Фотокор Єфрем Лукацький: На війні завжди є маніяки. Але те, що я побачив у нас, – катастрофа

«Наша війна у найближчі роки не закінчиться. Але трапляються дива…»

Український фотокореспондент Єфрем Лукацький знімав багато війн,  зокрема у Чечні, Афганістані та Іраку. З 1989 року він працює в одному з найбільших інформагентств у світі Associated Press. Роботи Лукацького друкують провідні видання світу, такі як Time, Los Angeles Times, The Guardian.

Журналіст зізнається, що довіряв повідомленням західних медіа про прийдешню війну, готувався до неї і заздалегідь подбав про бронежилети.

В інтерв’ю «Главкому» Єфрем Лукацький назвав головну відмінність війни в Україні від усіх попередніх воєн, які йому доводилося висвітлювати, поділився секретом вдалої фотографії та спрогнозував, коли завершиться війна з Росією.

«Причина жорстокості росіян – пропаганда»

Єфреме, вже після початку повномасштабної війни ви говорили, що заздалегідь готувалися до неї. Але все одно не очікували побачити те, що відбулося у Бучі, Ірпені, Бородянці. Ви працювали в Афганістані, Чечні, де також безчинствували росіяни. То що відкрилося такого нині, чого не було на інших війнах?

Я був і на війні у Придністров’ї також. На усіх війнах, де мені вдалося побувати, я був як третя сторона, був обох з боків. Наприклад, під час Придністровської війни я міг поснідати у Бендерах, а потім поїхати у Кишинів, розмовляв із солдатами з обох боків. У Чечні я декілька разів за день спілкувався з чеченськими вояками і у той же день міг бути на російських блокпостах. Доводилося і з Басаєвим говорити, і з Дудаєвим.

Так, на тих війнах дійсно була страшенна жорстокість, знищення людей, але масштаб був геть іншим. Часто було, коли молдавська сторона пригощала вином, а придністровська – черешнею.

Завжди якось очікуєш від людей чогось людського. Все ж таки думаєш, що це люди і не може бути такої жорстокості. Але те, що я побачив на початку війни у нас, було для мене катастрофою. Просто тому, що людина не повинна бути такою жорстокою, особливо у таких масштабах. Завжди є маніяки на війні. Але я не очікував побачити у нас настільки велику кількість злочинів, притаманну маніякам.

Чи можливо таке на цій війні, що ви зніматимете і з боку росіян? За яких умов?

Ні, це неможливо. Вони не сприймають журналістів з української сторони узагалі. Хоча, я особисто знаю деяких моїх колег, які працюють з іншого боку фронту. Але вони увесь час жили у Донецьку до цього. Наприклад Сашко Єрмоченко, який працює на Reuters. Він з 2014 року живе у Донецьку. Ми дуже добре знаємо один одного, часто спілкувалися і він зараз продовжує знімати на тому боці, усі бачили його фотографії. Коли «Азов» виходив у полон у Маріуполі з «Азовсталі» – це він знімав.

Головне, що слід сказати: війни роблять медіа. У Придністров’я з України треба їхати машиною. На в’їзді у Придністров’я вмикаєш місцеву радіостанцію і дуже професійний жіночий голос якоїсь, напевно, заслуженої артистки, каже, що «Румунські фашисти хочуть поневолити наших дітей і загнати їх у рабство». Враження, ніби дивишся радянські фільми про Другу світову. В усьому відчувається штучність.

Так от, приїжджаєш до Придністров’я і бачиш переляканих людей, які сидять у дерев’яних вагонах, хлівах. Вони кажуть, що хочуть виїхати, бо ж тут румунські фашисти їх хочуть поневолити. Це все інформаційна війна, офіційна пропаганда. Хто у першу чергу плекає ненависть? Медіа. Я розумію, що назвати їх терміном «медіа» не можна, вони, скоріше, «працівники інформаційного фронту».

Придністров’я, Ірак, Афганістан. Чим ці війни між собою відрізняються, а чим подібні?

Ірак неможна накладати на Придністров’я, наприклад. Це вже зовсім інша ситуація. Коли спіймали Саддама Хусейна, я бачив, як десятки тисяч людей святкували це на вулицях. Але потім почалася релігійна пропаганда і вона зробила свою справу. У країні стали з’являтися терористичні організації, які протистояли тій владі, що прийшла замість Саддама.

В Афганістані я також спілкувався з «Талібаном», з різними іншими організаціями. У цій країні легко працювати, там досить фотографічно, афганці із задоволенням дають все знімати, спілкуються. Тебе можуть вбити, але це вже інша справа. Коли ти приїжджаєш в якийсь аул, який живе за рахунок виробництва наркотиків, на вулицях вони сушать цю траву, викладають вздовж стін будинків, і починаєш усе це знімати, місцеві збігаються, позують. Вони лізуть тобі у кадр, все показують, потім навіть тягнуть до себе у дім, щоби якось поспілкуватися. Хоча твій перекладач, який з тобою працює, звичайно, стоїть весь синій і труситься. Бо вони йому сказали – якщо в них будуть проблеми, вони нас вб’ють. Але ти ж цього не розумієш, бо афганці увесь час посміхаються. Ти бачиш, які вони задоволені, коли ти їх знімаєш.

Ви спілкувалися раніше з росіянами під час війн. Чому в Україні вони настільки жорстоко поводяться?

Бо працюють російські медіа, це інформаційна війна.

Їхня влада усе досить професійно зробила. Вона відібрала для участі у війні переважно представників з нацменшин: бурятів, дагестанців, чеченців, а не безпосередньо росіян. Це ж не просто так. Я працював у Росії під час Чемпіонату світу з футболу 2018 року і об’їздив багато міст, де проходили матчі: Саранськ, Казань. Увесь час, коли я сідав у таксі та десь з кимось спілкувався, то чув у відповідь якісь прокльони на адресу російської влади і Путіна. Це було кожен раз, коли я повідомляв, що я з України і українець. Це було сотні разів.

Наприклад, я йду Саранськом, бачу, продають матрьошок. Підійшов, слово за слово, розговорилися. А у них політичні діячі на матрьошках зображені і серед них матрьошка-Путін. Я питаю, чи є така, щоби він там вже був у труні. Продавець відповідає: «Та ми вже самі не дочекаємось». Я ж нікого не тягнув за язика таке казати.

Вони, пам’ятаю, усі дуже боялися місцевої поліції. Такого страху перед владою, як там, я ніде не бачив.

«На війні репортеру дуже складно стримувати своє ставлення до подій», – казали ви в інтерв’ю «Главкому» у 2016 році. І у 2014 році і зараз ви війну з Росією називаєте нашою. Якщо вона наша, то як залишатися незалежним, неупередженим під час роботи?

Для мене це неможливо. Коли їздиш місцями, де були бої, бачиш багато мертвих російських солдат. Вони можуть лежати там тижнями, синіти, їх собаки поїдають та клюють ворони. І ти ж розумієш, що лежить скелет, а на пальці у нього досі каблучка. У нього є сім’я, мабуть, і діти є. Ми ж люди, повинні ставитись до інших, навіть до мертвих, якось по-людськи. Але коли я на все це дивився, у мене не було ніякого жалю до них і це мене лякає. Я спокійно дивився на всі ці тіла, я їх фотографував, у мене не було ніякого співчуття, хоч там лежали мертві молоді хлопці. У нього є мама, батько, брати чи сестри, інші родичи, а він тут мертвий лежить і вся його доля і карма – ось вона.

«У Бучі я зробив фотографію, яку нікому не пропоную»

У вас є правило – не знімати мертвих крупним планом. Які ще професійні табу маєте?

Ми з колегами знімали братські могили у Бучі. Ти бачиш в об’єктив і знімаєш крупним планом, як із землі стирчить частина обличчя. Це дуже сильний знімок, б’є по мізках. Але я цю фотографію нікому не пропоную. Хоча мені на цей кадр дивитися було страшно, але я все одно зняв. Іноді замислююся, що може треба було її запропонувати агентству і поставити у стрічку новин. Це з одного боку. З іншого, у нашого агентства десятки тисяч клієнтів. Вони не друкуватимуть мертвих.

Свого часу, коли я працював у Секторі Газа, лондонський керівник інформагентства Майкл Фельдман запропонував не знімати трупи крупним планом.

Коли смертник з поясом шахіда вчиняє теракт, дуже легко встановити його особу, бо його голова під час вибуху відлітає у бік неушкодженою. Якщо ти бачиш відірвану голову – вона якраз тієї людини, яка себе підірвала. У нас один з хлопців це сфотографував і запропонував поставити у стрічку новин.

Тоді Фельдман звернувся до всіх журналістів нашого агентства, а у нас багато підрозділів в усьому світі і сказав: «Продивіться газети. Чи надрукує хоч одна з них це фото». Так от, жодна газета цього не надрукувала. Тому що люди, які читають газети, роблять це у різних ситуаціях. Хтось з бутербродом у руці читає і не хоче бачити ці патологоанатомічні фотографії.

Ми ж не патологоанатоми, ми повинні знайти якусь класну думку у фотографії. Так, це може бути вбита людина, її тіло. Але фотографія тіла має містити якусь думку, що нею ми хочемо донести?

На початку повномасштабної війни влада обмежувала журналістів у фото і відеозйомках. Інколи доходило до абсурду, коли забороняли знімати навіть зруйновані невійськові об’єкти. Наскільки виправдані ці заборони, де проходить для вас червона лінія: що і з якого ракурсу можна знімати, а що – ні, аби не допомогти ворогу?

Абсолютно згоден з тим, що локація не має визначатися за фотографією. Приклад з російським медійником Сергієм Срєдою, який виклав фотографії з Попасної – яскраве тому підтвердження.

Я знаю випадки, коли після візиту журналістів були повністю знищені наші укріплення, де солдати ночували і де вони журналістів приймали. Жодна фотографія не може коштувати життя солдата. Якщо до тебе є велика довіра з боку військових, якщо ти розумна людина, то ти не будеш виставляти фотографію зараз. А виставиш тоді, коли на локації вже нікого не буде.

Проблема ж не тільки з українськими журналістами. Я не знаю скільки тисяч західних журналістів мають нашу акредитацію, але будемо називати речі своїми іменами, вони до нас зараз приїжджають як на сафарі, заробляти собі ім’я. Це не їхня війна, розумієте. Вони намагатимуться зробити якнайкращу фотографію і їх не цікавить, що вони зараз знімають та викладають те, що не потрібно. Це дуже небезпечно і вже призводило до загибелі наших бійців.

«Ти мені що, начальник? Чого ти мені вказуєш?», – кажуть  вони, коли робиш їм зауваження. Я зустрічався з західними журналістами, які раніше робили матеріали для одного з підрозділів Russia Today. У цього російського медіа гонорари вищі, ніж у The New York Times. Так от ці всі люди, навіть якщо зараз з цим медіа не співпрацюють, все одно перебувають під його впливом.

На моїх очах було була ситуація, коли біля моргу у Бучі болгарський журналіст запевняв іншого, що ці трупи – манекени, підготовлені українською владою. Я потім підняв інформацію про цього журналіста. Виявилося, що він раніше співпрацював з Russia Today. А зараз був акредитований від болгарського інформаційного агентства.

Це поодинокі випадки чи масові?

Ні, це не масово. Але поодиноких випадків серед журналістів достатньо для того, щоби розповсюджувати пропаганду. Всі журналісти, де б не перебували, гуртуються, особливо західні. Потім після роботи ввечері сидять у ресторані, спілкуються. І от один каже: «Українська армія також стріляла по Бучі. Може, ці жертви, які ми бачили, від вибухів?». І всі західні журналісти: «О, треба про це подумати». Розумієте, такий маленький шматочок гівна... Звичайно, я втрутився у розмову і сказав: «Українська армія, коли стріляла по Бучі, потім ще встигла усім мертвим зав’язати руки за спиною. Або всі люди бігали вулицями із зав’язаними руками».

Але це ж тільки одна конкретна ситуація. Я впевнений, що були сотні інших, де мене не було поруч і я не міг втрутитися. Це дуже страшна інформаційна війна.

«З України нас цікавить тільки негатив»

Дуже часто ми чуємо російську пропаганду: «Где вы были восемь лет, когда Украина бомбила Донбасс?», «Украина уничтожает города на Донбассе, власть в Украине – нацисты». Який вигляд має пропаганда на фотографії?

Наприклад, я зробив матеріал про табір «Азовець», де молодь тренується зі зброєю. Написав, як молоді там добре. Потім цей матеріал передрукували у багатьох російських виданнях і зовсім змінили текст під моїми фотографіями. Тобто написали про фашистів, які вчать дітей вбивати росіян. Усе з ніг на голову перевернули і люди ж вірять написаному. А фотографії чудові: молодь зі зброєю у руках.

Подібних випадків я можу вам навести кілька десятків і це все пропаганда. Тому от так легко можуть назвати «Правий сектор» фашистами, достатньо свій підпис під моїми фотографіями поставити. Наприклад, коли у 2014 році були бої за Слов’янськ, захопили Донецьку обласну адміністрацію, я був там у перший день боїв. Пам’ятаю захоплення поліцейського відділку у місті. Я працював з боку сепаратистів тоді здебільшого, хоч і було дуже важко.  

Ходив на прес-конференції Гіркіна й Пономарьова, який тоді був так званим «народним мером» Слов’янська. Вони всі факти перевертали з ніг на голову. У Слов’янську я жив у готелі «Україна» на другому поверсі. У готелі жили багато журналістів, у тому числі російських. Пам’ятаю, як вийшов на балкон свого номеру посидіти й подихати повітрям і чую як внизу, перед входом, російський журналіст домовлявся з якимись військовими так званої «ДНР» про те, який матеріал їм робити. Їм потрібно було показати, як українська диверсійна-розвідувальна група розстрілює людей, а потім вони, «журналісти», з’являються і все це знімають. Вони телефоном обговорювали сценарій. Я вперше подібне чув і був під враженням. Знаєте, у мене багато знайомих російських журналістів, але не всі ж вони такі...

Західні видання, які працювали у Росії, іноді дзвонили мені і просили допомогти з інформацією, запропонувати теми. Я почав пропонувати, а вони мені відкритим текстом відповіли: «Нас цікавлять тільки негативні новини». Я не буду називати назви цих ЗМІ, але це великі західні видання. Я був дуже роздратований. Це було, коли почалася війна на Донбасі.

Західні ЗМІ навіть після початку повномасштабної війни хочуть більше негативної інформації з України?

Я мав на увазі не всі західні ЗМІ, а лише ті, які були акредитовані у Москві. Вони сиділи під російським телевізором, тож шукали у нас підтвердження корупції, перепродажу зброї. Західні колеги, які ніколи не працювали у Москві, були абсолютно адекватні.

Ви маєте розуміти, що в усіх великих західних виданнях основні корпункти були не у Києві, а у Москві, звідки вони повинні були робити матеріали про весь колишній СРСР. Це все дійсно проблема.

Міноборони РФ возило журналістів до окупованого Маріуполя. Чи виходить тоді так, що західні журналісти мають можливість і на окупованих територіях бувати, і на контрольованих Україною. Тобто вони об’єктивніші за наших?

Росія регулярно возить журналістів окупованими територіями. Не тільки до Маріуполя, возили і до Херсона, Мелітополя. Ці тури у них регулярні і, перш за все, для західних журналістів.

Щодо об’єктивності, то ні. Це ж престури, тобто куди тебе везуть, те ти і маєш змогу побачити. Крок ліворуч-праворуч – заборонено. Тебе приводять до підготовленої божевільної бабусі, яка розповідає про фашистів, які вбивали місцевих мешканців.

Коли бойовики захопили поліцейський відділок у Слов’янську у 2014-му, вони поряд звели барикаду. Біля тієї барикади мене місцеві хапали за руку. Мовляв, ви звідки, з якого видання? «Та з Москви, відчепіться», – сказав я. То жінка, яка це спитала, ухопилася за мене і почала розповідати, як фашисти у школах забороняли російську мову і переслідували російськомовних людей. Тому якщо навіть незалежний журналіст їхатиме на окуповану територію під контролем ФСБ, він там нічого не зможе зробити, щоби дізнатися правду.

Якщо редакції публікують лише те, що дозволяє побачити російська окупаційна адміністрація, хіба читачі такому довіряють? Чи є способи навіть під тотальним контролем зробити об’єктивні фотографії?

Деякі західні видання, коли друкують такий матеріал, пишуть укінці: «Матеріал зроблений під час престуру, організованого Міністерством оборони РФ». І навіть не вказують прізвище журналіста, щоби він потім мав можливість потрапити до Києва.

Можна привезти об’єктивну картину навіть незважаючи на рамки, у які тебе ставлять, якщо їде на подію професіонал екстракласу. Був такий великий майстер документальної фотографії Анрі Картьє-Брессон. Особливість його роботи – «шуми фотографії». Це коли ти дивишся на фотографію уважно і окрім основного зображення помічаєш важливі деталі, які додають інформації до розповіді. Якийсь стаканчик стоїть на столі, якась десь пляма, якась табличка з написом. Все це називається «шумами».

«Всі журналісти на війні порушують правила безпеки»

Єфреме, робота журналіста на війні – завжди ризик. Українські журналісти гинули і до повномасштабної війни, і до АТО/ООС. У 2003 році в Іраку загинув телеоператор Тарас Процюк від пострілу американського танка…

Так, це просто доля така гірка була. Готель, у якому ми усі тоді проживали називався «Палестина», це була висотна будівля. Влада усіх медійників поселила у той готель тому, що так легше було нас контролювати.

Багаті видання, особливо телевізійні канали, позаймали номери на верхніх поверхах. Reuters, де працював Тарас, мав номер на верхньому поверсі, де з балкону можна було бачити пів Багдада. Іракська влада погрожувала влаштувати для американців Сталінград. Американська армія, яка у той момент входила до Багдада на танках, очікувала, що зараз на них буде атака з гранатометів. Відстань від готелю до мосту, з якого стріляв цей танк – це відстань від дзвіниці Києво-Печерської лаври до мосту Патона. Через оптику танка було видно, що стоїть на балконі якась людина і тримає на плечі якесь скло. Тобто це як у фільмах, коли бачиш снайпера і відблиск від оптики. Тобто на відстані снайпер і журналіст здалися дуже схожими. Упевнений, що не було цілі стріляти у журналістів.

Цей випадок чому вас навчив з точки зору безпеки? Яких правил мусить дотримуватися журналіст на війні?

Коли вже під час повномасштабної війни я був у Слов’янську, то став свідком інтерв’ю, яке давав мер міста на вулиці. Аж тут у кварталі від цього місця вдарив «Град». За хвилину ми були на місці подій. Побачили, що загинули місцеві мешканці і наші солдати.

І тут я порівняв наших солдатів з американськими, з якими багато часу провів. То у чому різниця? Коли американський солдат зі зброєю, то обов’язково має бути у бронежилеті та касці, де б він не перебував. А український солдат містом ходить з автоматом, але без бронежилета та без каски. От така необачність коштувала життя нашим хлопцям. Хибне відчуття, що ніби немає активних дій і не може прилетіти.

Стосовно журналістів та ж сама історія. Є правила, яких слід дотримуватися. Так, у бронежилеті спекотно, він важкий. Я сам носив його, це дуже-дуже втомлює, всі кістки болять. Якщо ти перебуваєш, наприклад, у Покровську і їдеш у Краматорськ чи Бахмут, то навіть у машині маєш бути у бронежилеті і касці. Зізнаюся, я часто не дотримувався цих правил. По-перше, є думка, що вб’є кого завгодно, але не тебе. А по-друге, це справді важко фізично, весь час бути у бронежилеті.

Західні журналісти мають страховку на випадок, якщо їх вб’є чи поранить на війні. І вони між собою домовляються, що у разі, якщо когось з них вб’ють, першою оприлюдненою фотографією має бути фото вбитого журналіста, одягненого у бронежилет і каску, бо страхова компанія не виплачуватиме страховку сім’ї загиблого, якщо він був без амуніції, коли загинув. Подібне було у випадку з Тарасом Процюком (він був без бронежилета, коли перебував на балконі готелю). Всі медійники порушують правила, але порушувати не можна.

Любителю часом потрібно зробити кілька десятків знімків, аби вийшов хоч один гарний кадр. Скільки разів ви фотографуєте, аби отримати бажаний результат? У чому секрет вдалої фотографії?

Гарна фотографія повинна бути близькою до якогось мистецького твору. Аби вміти твір зробити, потрібно у вільний час ходити до музею та дивитися на чудові картини, скульптури, альбоми з фотографіями видатних майстрів. Тобто заповнювати мозок цією інформацією.

Найпростіший приклад. Як зробити гарну спортивну фотографію під час футбольного матчу? Це можна зробити, якщо фотограф знає, що от цей гравець полюбляє бити головою. І коли буде подача на нього біля воріт, фотограф знає, де розташуватися і кого знімати. Просто потрібно бути на крок попереду, от і все. Коли ти знімаєш, як стріляють з артилерійської зброї, то гарною буде фото моменту вильоту снаряду.  

А оскільки у тебе досвід і ти дивишся роботи багатьох інших великих майстрів, то у тебе фотографія ніколи не повторюватиметься, але якийсь свій ракурс завжди буде. З базового – правило золотого перетину.

Щодо кількості спроб заради вдалого знімку, я щаслива людина, бо знімав ще на плівку і друкував фотографії. У плівці – 36 кадрів. Тож я і зараз не роблю десятки фото заради одного вдалого.

Камери зараз дозволяють з будь-якою частотою робити знімки і дуже багато людей цим користуються. Я – ні. Маю свої правила. Фотограф повинен бути як нечиста сила – у дзеркалі не віддзеркалюватись й тіні не відкидати.

От я знаю, що тут розгортатиметься подія, буде певна ситуація, я бачу її розвиток, тому чатую. Тобто я не лякаю присутніх своєю камерою, десятками клацань, я навіть її приховую і просто чекаю нагоди застосувати. Звичайно, бувають винятки, коли треба зробити серію знімків впродовж короткого часу.

Коли я нещодавно був у Бахмуті, по місту прилетіла ракета, вона вибухнула на проїжджій частині, була величезна вирва. Я примчався на місце вибуху, коли ще навіть не було поліції і швидкої і знімав цю вирву. Потім невдовзі інша ракета прилетіла у кількох кварталах від цього місця. Поїхав і туди. Я не бачив, що землею засипало людину, вона не рухалася. Я це знімав і потім побіг з цього місця. Як тільки рушив геть, бачу, людина висунула руку з-під засипаної ділянки. Виявилося, вона була контужена і її потім витягли з-під землі. Я повинен був відчувати цей момент, але не відчував, це проблема.

На війні часто виникає дилема: допомогти постраждалій людині чи зробити гарний кадр? Як ви її вирішуєте?

У мене була ситуація в Афганістані, у горах Гіндукуш. Ці люди живуть племенами, голодують, помирають з голоду. Нас було кілька іноземних журналістів і місцеві подумали, що ми прийшли їх врятувати. Почали до нас приносити дітей, які вмирали. А все, що я міг зробити, – це сфотографувати.

Я віддав їм усе, що мав  при собі: аптечку, кілька харчових американських пайків. А ними ще потрібно вміти користуватися. Наливаєш воду у середину, закриваєш і вони починають нагріватися, готується їжа таким чином. Навіть коли я давав їм цукерки, діти не знали, що це таке.

Подібне було і у Чечні, коли люди тижнями сиділи у підвалах без їжі, пили воду з калюж. Вони кричали «Допоможіть!». А все, що я міг зробити, це сфотографувати. Бо я не можу 30 людей вивезти з місця, де ідуть бої. Це важка проблема і страшенний стрес.

Позитивним моментом у цьому, якщо можна так сказати, було те, що потім я міг повернутися на Батьківщину, де не було стресу і відпочити. Зараз всі місцеві українські журналісти перебувають у стані стресу вже пів року і у них немає можливості поїхати кудись відпочити, переключитися. Їхні рідні і друзі не у безпеці.

«Моє фото врятувало життя»

Як ви рятуєтеся від стресу? Хтось вживає алкоголь, хтось ходить до спортзалу.

Ні, це не знімає стрес. Я читаю книжки, люблю це робити. Хоча, треба сказати правду, у перші місяці повномасштабної війни я не міг читати книжки, дивитися фільми чи слухати музику. Весь час я читав новини про те, де ворог, що відбувається. Я весь час випивав, але не напивався, бо мене не бере у цьому плані. Стрес не знімало.

Я зустрічався із західними колегами, які сиділи у ресторані, задоволені тим, як класно познімали у Бучі, і не знав, як зняти стрес. Потім все ж почав читати книги і це мені допомогло. Я люблю читати розумні книжки, історичні зокрема.

Що більше цікавить у фотографіях західну аудиторію, а що українську?

Наприклад, всі західні видання хотіли ілюстрації з Бучі. Для всього світу те, що сталося там, було шоком. Усі західні журналісти кожен день їздили на ексгумації, знімали всі ці обпалені тіла, робили про це матеріали. На це був дуже великий запит і це друкувалося у світових виданнях. Але, треба розуміти, що західний світ також втомлюється від постійних новин з України і треба знаходити щось інше для того, щоби підтримувати інтерес до війни, яка відбувається у нас.

Західний читач каже: раніше бензин коштував стільки, а зараз подорожчав. Особливо німецькі громадяни. І треба, щоб вони увесь час бачили, що йде дійсно страшенна війна і вони платять грішми, поки українці – життями. Треба увесь час показувати, що у нас відбувається.

У 2014-2015 роках буквально усі медіафахівці одноголосно визнавали, що Україна з тріском програвала інформвійну. Як це змінилося сьогодні?

Буча і Маріуполь росіянам сильно зіпсували загальну інформаційну картинку, адже вони вкладають просто космічні гроші в інформаційну війну. Як російська армія, так і «колеги-журналісти» лізуть зі своєю пропагандою як таргани. Не думаю, що відкрию велику таємницю, якщо скажу, що у будь-якому західному виданні можна зробити замовний матеріал, це тільки питання грошей. Я вже мовчу про українські видання.

Вам подобається робота американського фотодокументаліста Джеймса Нахтвея, який приїжджав в Україну і знімав наслідки війни. У чому особливості його зйомки?

Це майстер своєї справи. Він був у Бучі, Тростянці, у багатьох містах. З багатьох картинок, фотографій з різних місць він робив одну велику картину того, що відбувається в Україні. Тобто у нього у голові уже намальоване те, що він побачить опісля, він чітко знає, що і як хоче зняти, коли приїжджає на локацію.

Тіло харків'янина, який загинув після обстрілу

Український журналіст Макс Левін говорив, що мріє зробити фотографію, яка зупинить війну. Свою фотографію, яка би зупинила одну з воєн, на яких ви були, ви уже зробили?

Ні. У мене є тільки фотографія з Афганістану. Той випадок, коли голодні люди просили їх врятувати. Я їх сфотографував. Тоді у горах нас було троє, крім мене – американський журналіст і французький телеоператор. Ми передали наш матеріал у той же день через супутник, прямо з аула. Мої фотографії вийшли на перших шпальтах The Times та інших видань.

Наступного для була пресконференція британського прем'єра Тоні Блера. Журналісти його запитали, чому люди в Афганістані помирають з голоду у той час як ви відправляєте туди багато гуманітарки. То була дуже серйозна реакція. Ще через день я знімав, як їм привезли гуманітарну допомогу, як вони тягнуть мішки з борошном. Я був щасливий.

Ви згадували про неопубліковану фотографію з Бучі, на якій з землі стирчить частина обличчя мертвої людини. Коли писатимете книгу про війну в Україні, вона туди потрапить?

Книга буде. Знаєте, дуже важко даються такі фотографії.

Я знімав поховання маленької дівчинки Лізи, яка загинула у Вінниці. Дивно, що з журналістів був тільки я і ще хтось з місцевих. Знаєте, мені часто пропонують подавати фотографії на конкурси. А я їх відкриваю і одразу закриваю, тому що мені дуже важко і страшно дивитися на ці фотографії. Бо мені соромно, що я, доросла людина, нічого не зробив, щоби дитина не загинула. Я з легкістю дивлюся на скелет російського військового біля збитого гелікоптера, але не можу дивитися на своє ж фото дівчинки Лізи. Просто тому, що знаю її ім’я. Я журналіст, повинен завжди отримати максимальну інформацію про те, що і кого я зняв. І ім’я також. Людина, яка знімає, візуально мислить, тобто бачить більше, ніж є на зображенні. Я знаю, що у Вінниці відбулося, як саме їх вбили, я це все бачу. От з таких молекул я складаю повну картину того, що справді відбулося і відбувається.

Я бачив сліди катувань на руках мертвих людей у Бучі. Характерні смужки від зашморгу на шиї.

Щодо моєї книги «Вирішальна мить», нам тижня не вистачило, щоби вона вийшла. У ній багато фотографій, ми чекали на німецький папір, щоби на ньому надрукувати. Але почалася війна. Переді мною є сигнальний екземпляр, вона готова, але поки що не вийшла масовим друком.

Багато хто мене про неї запитує. Зараз можу сказати, що очікуємо на її вихід.

Я працюю не тільки як фотограф, а і як редактор, бачу сотні, тисячі фотографій своїх колег, перш за все українських. Мрію зробити книгу фотографій своїх колег. На жаль, в Україні немає нормальних майстрів, які роблять фотоальбоми. Тому сам хочу взятися за цю роботу, бо знаю як це зробити на світовому рівні. Це були би глави різних фотографів з їхніми історіями.

Мій наставник, лауреат Пулітцерівської премії Горст Фаас, який, на жаль, від нас уже пішов, перед смертю видав книжку-фотоальбом, присвячений війні у В’єтнамі. У книзі зібрано знімки фотографів, які на цій війні працювали і яких уже немає. Це унікальне видання, яке у мене є. От щось подібне я хочу зробити. Це буде розповідь не тільки про війну, а і про моїх колег.

Ви згадували про колегу, який живе і працює в окупованому Донецьку. Чи є хтось з колег із Росії, з ким спілкуєтеся? Які у них думки про нинішню війну?

Є у Росії колеги, які не виїхали, з якими спілкуюся. Тих, з ким я спілкуюся, я поважаю, вони абсолютно адекватні. Навіть у соцмережах на своїх сторінках вони публікують антивоєнні пости. Вони співчувають нам, роблять свою справу наскільки це можуть робити.

«Я не бачу закінчення цієї війни найближчими роками»

Тобто «хороші росіяни» таки є?

Що значить «хороші росіяни»? За національною ознакою, за паспортом, чи за фізіономією їх «хорошість» визначати? У Росії живуть десятки років західні журналісти. То що ви думаєте, вони стали менш проросійські через те, що вони західні? Хоча всі ці люди мають британські, німецькі, американські паспорти. Є різні люди. Є розумні, а є – тварюки. Але казати, що всі погані я ніколи не буду, бо цього сприйняти не можу.

Ви самі якось визнавали, що є песимістом. Але, як кажуть, песиміст – це добре поінформований оптиміст. Ключове питання для України сьогодні: коли закінчиться війна? Як ви собі на нього відповідаєте?

За пів року до російсько-грузинської війни у 2008-му я був на «Радіо Ера» і назвав точно місяць її початку. Потім я давав інтерв’ю Миколі Вересню і він якраз мене запитував, як я міг з точністю до місяця це передбачити.

 Робити прогнози дуже складно. У цьому році війна у нас не завершиться. Думаю, що навіть Херсон ми не звільнимо цього року. Війна іде на виснаження. Недооцінювати ворога – остання справа. Вони зараз дуже сильно змінилися, починають більш професійно воювати. Я не бачу закінчення цієї війни найближчими роками

Але трапляються дива, як під час Майдану. Хто міг повірити, що Янукович втече і ситуація радикально зміниться? Якщо Путін помре, то все може змінитися за два дні. Але, думаю, він не помре, на жаль, хоча я дуже хотів би помилятися. Розумієте, я не все кажу, що знаю.

Михайло Глуховський, «Главком»

Головне фото: Facebook Олег Петрасюк
Фото у тексті: Єфрем Лукацький

Читайте також:

• Друга окупація за 80 років. Як жителі розстріляної Бородянки повертаються додому
• Епічна битва за Київ. Підполковник Гончар про те, як українці зупинили навалу Путіна
• Герой України Да Вінчі: Наші території треба звільняти силовим способом. Не бачу іншого шляху
• Олег Грудзевич. Командир, який вивів свій підрозділ з окупованого Маріуполя