Євген Захаров: Три тисячі українців отримають частину Нобелівської премії

Директор Харківської правозахисної групи про те, чому варто допомагати «хорошим росіянам»

Від початку війни українські правозахисники допомагають громадянам шукати рідних, фіксувати руйнування житла, отримувати лікування і харчування. Ці заслуги визнав Нобелівський комітет миру. 10 грудня премію миру отримали український Центр громадянських свобод, білоруський політв’язень Алесь Беляцький і російське правозахисне товариство «Меморіал».

Харківська правозахисна група під орудою Євгена Захарова є відділенням міжнародного «Меморіалу». Відповідно, Захаров також розділив із колегами нагороду Нобелівського комітету.

В інтерв’ю «Главкому» Євген Захаров розповів, чому не вдається розслідувати усі злочини росіян, де є перекоси з обмеженням свобод під час воєнного стану в Україні, і що не так із законом, що обмежив права військових під час воєнного стану.

В Україні неоднозначно сприйняли рішення Нобелівського комітету вручити премію миру українському Центру громадянських свобод, білорусу Алесю Беляцькому і російському товариству «Меморіал». У вас є пояснення, чому Нобелівський комітет не врахував контексту, у якому відбулося вручення?

Про контекст – це неправильна постановка питання, як на мене. Бо ані Алесь Беляцький, голова правозахисного центру «Вясна», ані «Меморіал» не представляють свої держави. Їх переслідують у їхніх державах. Беляцький, зокрема, відбуває покарання за спротив авторитарному режиму Лукашенка. До речі, вже вдруге. Щодо «Меморіалу», то його російський суд остаточно заборонив. Інші юридичні особи, створені на базі того «Меморіалу», були оголошені іноземними агентами, їх також закривають, конфісковують майно. Учасники організації, аби не потрапити до в’язниці, змушені емігрувати.

Попри все, багато правозахисників ще лишилися у Росії. 23 грудня стало відомо, що іноземним агентом оголосили відому правозахисницю Світлану Ганнушкіну. Їй 81 рік, вона багато років захищає біженців. Вона взагалі далека від політики. Влада вчинила з нею так тому, що Світлана постійно відкрито заявляє про своє ставлення до війни з Україною, допомагає українським біженцям.

В Україні вважають, що Нобелівський комітет не мав вручати премію представникам трьох країн. Більше того, суспільство навіть тиснуло на Центр громадянських свобод, аби він відмовився від премії. Я вважаю, що це неправильно і некоректно. Всі ці три організації протягом багатьох років існують і співпрацюють плідно разом. Про те, як росіяни допомагають українським біженцям, я знаю дуже багато, просто не можу про це публічно говорити, називати імена.

Я би не ділив правозахисників на українських і російських так, як у нас ділять. Це не природно, несправедливо і неправильно.

Наша Харківська правозахисна група, де я працюю понад 30 років, також входить до міжнародної організації «Меморіал». До колапсу, який стався у СРСР, ще був «Меморіал» всесоюзний. Я член правління міжнародного «Меморіалу» уже 28 років. Насправді Нобелівську премію миру отримали усі відділення цієї організації, у тому числі українське відділення. Мені нещодавно вручили копію медалі і копію Нобелівського диплома. Правління «Меморіалу» вирішило передати половину премії на допомогу населенню України, саме нашій організації.

Куди підуть ці гроші?

Цивільному населенню, родинам, у яких є загиблі внаслідок російського вторгнення. У нашій базі даних – понад 6,2 тис. цивільних загиблих. Але гроші отримають не усі, а 2 тис. людей по 3,333 грн. За ще одним нашим проєктом по 3 тис. грн отримає тисяча громадян –  жертв воєнних злочинів.

«В органів немає ресурсу розслідувати злочини росіян»

Немає достовірних даних про кількість загиблих цивільних. Не тільки тому, що частина територій України все ще окупована, а й тому, що люди, які там проживають, бояться передавати інформацію, розповідати, що відбувається. Як ви збираєте інформацію, наскільки повною вона є?

Сьогодні у нашій базі даних – понад 29,45 тис. інцидентів, тобто повідомлень про злочини. Це більше половини від кількості кримінальних проваджень, відкритих Офісом генпрокурора та іншими органами прокуратури щодо яких є запис у Єдиному реєстрі досудових розслідувань. Йдеться про справи, які виникли після 24 лютого 2022 року (загалом це 52,3 тис. кримінальних проваджень). Тобто, як ви бачите, ми велику кількість задокументували. Це злочини, пов’язані не тільки із загибеллю людей. Стосовно загибелі, ми задокументували понад половину випадків, відомих у публічному просторі.

Щоденно ми випускаємо хроніки злочинів, інформація про які є у публічному доступі. Насамперед ми документуємо злочини, скоєні у Харківській області і Маріуполі. Джерела: Telegram-канали органів влади і силовиків. Окрім того, моніторимо Telegram-канали ЗМІ, які пишуть про злочини у Харкові і області. Другий спосіб збору інформації – прямі контакти із жертвами і потерпілими. За день до нашої приймальні

у Харкові звертаються по допомогу 50-60 людей. З ними працюють психологи, юристи готують заяви про злочини. Приходять рідні загиблих, поранені, люди, яких катували, ті, хто втратив майно.

Ми тісно взаємодіємо з СБУ у Харківській області, передаємо їм дані. У них мало людей працює і нас вони використовують як людський ресурс. Наші адвокати опитують потерпілих, наші спеціалісти з моніторингу фіксують зруйновані будинки, працюють з дронами у тих місцях, куди небезпечно підходити.

Але працюємо не тільки у Харкові та на Харківщині, є групи, які виїжджають у Київську, Чернігівську, Житомирську, Сумську області. Ці поїздки дозволяють встановлювати прямі контакти з потерпілими і свідками. У цих групах їздять і психологи, до речі. Ми також привозимо людям розкладачки, ковдри, газові пічки, генератори. Загалом щодня з усіх регіонів звертаються до нас близько 100 людей.

Євген Захаров із нагородами Нобелівського комітету

Правоохоронні органи за нашою інформацією відкривають провадження про скоєння злочинів: наприклад, коли у хату ракета поцілила, чи у гараж.

Але не всюди, не завжди, не вчасно. Просто тому, що не встигають. Часто це поліція робить, а не СБУ, яка мала би. Не вистачає рук. Жодна правоохоронна система не впоралася би з такою кількістю злочинів, яку ми маємо зараз.

Навіть коли правоохоронці склали заяву про злочин, внесли її до Єдиного реєстру досудових розслідувань, у них зовсім немає ресурсу для розслідувань. І це є великою проблемою.

Ви кажете, що один із ваших напрямків – це Маріуполь. Але ж місто окуповане. Яку інформацію і як вдається звідти отримувати?

Базу даних злочинів, про яку я говорив вище, ведуть окрім нас ще понад 20 різних організацій. Окрім нас це Центр громадянських свобод, який отримав Нобелівську премію, Українська Гельсінська спілка з прав людини з її приймальнями. Це наша спільна з ними робота. Маріуполь, дійсно, наша зона відповідальності. Це – найважчий регіон для документування злочинів тому, що майже зовсім немає інформації у відкритих джерелах. У нас на цьому напрямку працює дуже мотивована команда, люди, які самі змогли вирватися з міста у середині березня. От ці люди відстежують усі спілкування маріупольців у чатах, у Telegram-каналах, знаходять прямі контакти цих людей, від них потім ще більше інформації отримують. Інформацію збираємо по краплині. Отже, стосвно Маріуполя у нас понад 3 тис. епізодів внесено до нашої бази даних. З одного боку, це мало для такого великого міста, як Маріуполь, але з іншого – не мало. Бо окрім нас ні у кого більше немає такої кількості зафіксованих інцидентів щодо Маріуполя.

На питання, скільки людей загинуло у Маріуполі, ми чуємо дуже різні відповіді. Від кількох тисяч до десятків тисяч людей. У вас є розуміння, яка цифра є найближчою до реальності?

Називалися різні цифри: і 20 тис. загиблих, і 87 тисяч. Але, думаю, остання є перебільшенням. Точно ніхто нічого не знає. Людей нерідко ховали там, де вони загинули, бо під обстрілами не було можливості везти на цвинтар.

Ми провели близько 40 інтерв’ю з людьми, які пережили те, що відбувалося у Маріуполі. На основі цих інтерв’ю зніматимемо фільм і видаватимемо книжку.

Я веду до того, що є досить багато інформації про те, як відбувалася окупація і вбивства. Але от з фіксацією смертей є проблеми. І оскільки сьогодні немає доступу до місця подій, неможливо уточнити навіть ті дані, які у нас є. У місті досі знаходять масові поховання загиблих, братські могили. Тіла ексгумують, проводять перепоховання на цвинтарях. Днями було повідомлення про те, що на цвинтарях Маріуполя виявлено понад 10 тис. нових могил. Вочевидь, це перепоховання. Але це ж і військові, і цивільні. Може виявитися, що і 20 тис. загиблих цивільних – це перебільшення. Але у будь-якому разі, загинуло дуже багато людей.

А як щодо досі окупованого лівобережжя Херсонщини?

Ситуацію там можу порівняти з тією, що була на окупованій Харківщині у середині вересня. Нічого не відомо, територія ця під обстрілами. Ми підтримуємо контакти з друзями із Херсона, допомагаємо їм, чим можемо. Організували постачання газових пічок, кошти переводимо.

«Ті, хто не пройшов фільтрацію, зникали. Ми не знаємо, де вони»

Якщо кількість загиблих у Маріуполі складно встановити, то, можливо, є достовірніші дані щодо зниклих безвісти, адже часто рідні зниклих звертаються, аби зафіксувати?

У Маріуполі зниклих безвісти не так багато. Якщо не вважати зниклими безвісти тих, хто проходив так звану фільтрацію і потрапив невідомо куди.

У різні періоди окупації фільтрація мала різні функції. Як тільки у середині квітня почали масово вивозити людей з Маріуполя до Росії, фільтрація була спрямована на те, аби не пропустити до Росії нелояльних до неї людей. Тому окупанти намагалися виявити тих, хто був пов’язаний з органами державної влади України. У них були списки, за якими перевіряли, чи ти служив у поліції, був прикордонником чи податківцем. Тобто на першому етапі фільтрації перевіряли буквально усіх. Шукали татуювання, сліди від носіння зброї, вивчали вміст телефонів. Буквально у всіх знімали відбитки пальців. При цьому часто роз’єднували родини. Було таке, що матір забирали на фільтрацію, а дитину намагалися віддати у прийомну сім’ю у Росії.

Тих, хто не пройшов перший етап фільтрації, відправляли під варту на 30 діб, де їх утримували у жахливих умовах, по п’ять-шість осіб на одному квадратному метрі, майже без їжі, без медичної допомоги. Катували, вимагали визнати, що вони працюють на СБУ. Потім частину людей випускали з документом, що вони пройшли фільтрацію. А от ті, хто не пройшов фільтрацію, кудись дівалися. Досі ніхто не знає, де ці люди перебувають.

Наскільки їх багато? І чи можна тоді говорити про невелику кількість зниклих безвісти?

Скільки не пройшли фільтрацію, невідомо. За деякими оцінками це 20% від усіх, хто проходив. Але підтверджень цим даним немає. Можливо, їх убили.

Тобто йдеться про 20% від 2 млн людей, яких вивезли до Росії, якщо не суто про Маріуполь говорити, адже фільтрація була на всіх окупованих територіях. Так чи інакше, це точно десятки тисяч людей, а може, й сотні тисяч. Принаймні, це мої припущення.

У нашій базі даних є понад 3,2 тис фактів зникнення безвісти. Найбільше випадків зникнення людей ми фіксували у Херсонській, Запорізькій і Луганській областях. З 3,2 тис. випадків понад 920 – насильницькі зникнення. Ця категорія визначається за міжнародним правом як ситуації, про які ті, хто вчинив викрадення, свідомо не розповідають. Тобто інформація про викрадення людини є, але окупаційні адміністрації її приховують.

Важливо сказати, що уніфікованих даних щодо всіх випадків зникнення безвісти немає. Та й зниклі безвісти – це прерогатива поліції, де є підрозділ кримінального розшуку, який цим займається. Раніше, ще три роки тому, у них бази даних не було. Думаю, і зараз вона не з’явилася.

Скоріш за все, у них є дані щодо кількості заяв про зникнення. Але ці дані можуть відрізнятися від кількості самих зникнень. Адже якщо хтось знаходиться, до поліції, аби повідомити про цей факт, просто не звертаються. Я думаю, що відомі нам дані про зниклих безвісти в Україні – це насправді 70-80% від загальної кількості тих, хто насправді зник.

«Мені більше шкода російських колег, ніж себе»

Чи є зараз у Росії організації, які продовжують з вами співпрацювати, чим вони допомагають українцям, яких насильно вивезли до Росії, або вони самі туди виїхали?

Звичайно, такі є. Називати їх я не можу. Тобто назву лиш тих, хто сам себе публічно позиціонує. Це вищезгадана мій друг і колега Світлана Ганнушкіна, наприклад, або петербурзький правозахисник Григорій Міхнов-Вайтенко.

Допомагають грошима, житлом, роботою, якщо хтось хоче виїхати у Європу, то допомагають і з цим, купують таким людям квитки. Коли нема документів, вивозять таємними тропами через кордон так, щоби вони могли потрапити туди, куди треба. З тими нашими, хто сидить у російських тюрмах, працюють російські адвокати. Саме через них вдається знайти українців. І таких людей, які допомагають українцям, підтримують наших, чимало. Взагалі людей, які тим чи іншим чином підтримують Україну у війні з Росією приблизно 5% від усього населення Росії.

Як ви порахували, адже російська соціологія – це досить умовні дані.

У мене інший, не соціологічний підхід до підрахунку, а дисидентський. У КДБ була норма. Вони вважали, що на одного політв’язня є 96 прихильників по країні. В історії дисидентського руху приблизно так рахували кількість самих дисидентів та людей з їхнього ближнього кола. Так от, в СРСР було близько 6 тис. людей, яких позбавили волі за політичними статтями радянського кримінального кодексу. Отже, якщо помножимо це на 100, то отримаємо 600 тис. осіб, які підтримували дисидентів у СРСР. Але це дуже мала кількість, яка не зовсім відображає реальність. Адже окрім політичних, дисидентів засуджували і за іншими статтями, які у цій статистиці не враховані. Хтось сидів за відмову служити в армії, наприклад.

Тобто як я рахую зараз? Беру статистику сьогоднішніх покарань у Росії за вихід із плакатом проти війни, беру кількість тих, хто уже притягнутий до відповідальності, множу на 100 і отримую близько 400 тис. людей. Але і ця кількість весь час збільшується, адже все більше і більше людей затримують.

Але ж у Росії проживає понад 140 млн осіб, чи не замала це кількість?

Ні, населення Росії вже давно не 140 млн. Я гадаю, там десь 80 млн залишилося. Тому ці 400 тис. – це 5% від тих, які постійно проживають у Росії. Звісно, це небагато. Я ще слідкую за даними «Левада-Центру», стежу за публікаціями його керівника Льва Гудкова. Нещодавно він писав, що на 10 телефонних дзвінків з питаннями про те, чи підтримуєте ви війну, припадає 9 відмов відповідати, навіть якщо опитування анонімне. І маємо дані, що нині приблизно половина населення Росії не підтримує війну. Причому підтримка іде від населення віком 50+. Врахуйте також і те, що серед тих, хто не підтримує війну, величезна кількість тих, хто поводиться пасивно через страх. А 5%, про які я говорив вище, – це активні росіяни, які у різний спосіб допомагають українцям.

Звідси випливає, що узагальнена думка в Україні про те, що «хороший рускій – це мертвий рускій» – це маячня. Бо тим 5% людей, які хочуть нам допомогти і допомагають, ми також маємо допомогти вберегтися від того маніяка Путіна, десь помогти і втекти, якщо є така потреба. Для нас, правозахисників, я вважаю, це є зобов’язанням, це мій особистий обов‘язок. Мені значно більш шкода російських колег, які перебувають у складному становищі, ніж себе. Вони відчувають зараз сором за те, що відбувається, цим дуже пригнічені.

«Ми ж можемо зробити як поляки. Не хочеш служити – плати…»

З початком повномасштабної війни в Україні було введено воєнний стан, який передбачає певні обмеження. Чи всі обмеження, які зараз діють, доречні, і які з них є шкідливими?

Це непросте питання. Мабуть, відповідати на нього слід, розглядаючи кожне окремо взяте обмеження. Введення воєнного стану – це обґрунтоване обмеження, воно є необхідним. Необхідними є зокрема такі речі як комендантська година, обмеження на виїзд. Зрозумілим є обмеження на перерахунок валюти закордон з першого дня  повномасштабної війни.

Проте усі обмеження повинні бути пропорційними до необхідності їх застосування. Тобто введення обмеження має переслідувати законну мету, зрозумілу суспільству і справді запобігати тому, що може статись, якщо його не вводити. Обмеження повинно бути адекватним. Зараз багато розмов про заборону студентам виїжджати вчитися закордон. Я думаю, що це непропорційне обмеження. Виїзд для таких людей можна було би і дозволити. Хоча, погоджуюся, такими привілеями дехто зловживає. Тож потрібно перевіряти кожен випадок, запрошення від закордонних університетів.

В Україні ухвалений новий Закон «Про медіа», який розкритикували журналісти. У цьому законі більше бажання імплементувати наше законодавство до європейського, чи прагнення взяти під контроль незалежні медіа, користуючись війною?

Там є і те, і те, на мій погляд. Дійсно, була необхідність гармонізації нашого медійного законодавства із стандартами ЄС. Але є там і те, про що ви кажете. Було введено елементи цензури, заборонені Конституцією. Хоча якщо говорити у цілому про документ, у ньому немає грубих порушень. Натомість є методологічні хиби. Автори закону вважають, що за рахунок заборон можна чогось досягти. От, наприклад, заборонено заклики до дискримінації. Всі представники ЛГБТ вітають цю норму, мовляв, тепер порушень не буде. Але це хибна думка. Ніякі заборони дискримінацію не ліквідують, якщо вона є у суспільстві. Консервативна частина українського суспільства ще не сприймає гомосексуальні стосунки як різновид норми і негативно до них ставиться. Після скасування заборони це ж нікуди не подінеться.

Це з одного боку. З іншого, посилаючись на цю заборону, можна обмежити свободу слова. Саме у тому і хиба, що заборонами не можна досягти позитивного ефекту. Якщо ліберальний закон буде випереджати суспільну свідомість, він не буде працювати.

Є й інші обмеження у медійній сфері. Наприклад, створення телемарафону. На мій погляд, це обмеження свободи вираження поглядів і воно абсолютно не виправдане, не пропорційне. Чому три опозиційні канали: «П’ятий», «Еспресо» і «Прямий» не включили до телемарафону і позбавили «цифри», ми досі не почули.

Верховна Рада ухвалила закон, що обмежує право військових на захист у суді під час війни. Тобто закон створює нерівні умови для військових і цивільних. Він виправданий? З якими утисками прав людини ми маємо погодитися заради перемоги?

Цей закон, про який ви згадали, не наближає перемогу, нічого він не дасть для неї. Так, я можу погодитись з певними обмеженнями щодо доступу до інформації цивільним, бо не може держава все розповідати людям. Але не можу погодитися на ось таке обмеження прав військових.

Чому це не наближатиме перемогу?

У нас ще багато військових керівників середньої ланки старої формації. У цій ланці є командири, і я знаю чимало таких випадків, які поводяться свавільно. І рівень цієї сваволі у середній ланці по відношенню до нижньої ланки лише зростатиме. І у мене є вагон прикладів, які підтверджують ці слова. Це максимум, про що я можу сказати публічно. Даруйте, без подробиць.

Як ви ставитеся до того, що повістки роздають у клубах, кафе, на вулицях?

Негативно, не можна так робити. На мій погляд, є й порушення закону у цьому. Інша справа, що і закон потрібно змінити, бо так, як він прописаний, його виконати неможливо. Будь-хто, хто хоче ухилитися від призову, зможе це зробити. Тобто варто змінити процедуру, за якою людину мобілізовуватимуть. Запитайте будь-якого командира, чи хоче він отримати солдата, який не хоче воювати.

Тож виникає питання, чи доречно мобілізовувати людей, які не хочуть, не вміють, не можуть воювати? У нас же зараз не працює альтернативна служба взагалі, бо її немає у законі про мобілізацію. Ми ж можемо зробити, як поляки. Не хочеш служити – плати щомісячно! Адже кошти завжди потрібні.

Достатньо мотивованих хлопців, які з власної волі підуть і будуть захищати країну. Тому слід проявити гнучкий підхід. Тобто, з одного боку, не давати можливості уникнути служби для тих, хто може і має служити, з іншого боку, слід надати можливості тим, хто не стане хорошим солдатом, в інший спосіб допомагати у війні проти Росії.

Питання про роботу у групі «Першого грудня». Крайня заява вашого зібрання датована ще серпнем, вона стосувалася наших полонених захисників Маріуполя. Ви звернулися до політиків світу задля недопущення «трибуналу» над нашими захисниками. Чи мають росіяни ще намір провести цей «трибунал»?

Вони від нього відмовилися. Нічого такого, що могло би нагадувати про підготовку до «трибуналу», нині ми не чуємо. Вмерла ця тема. Ми гадали, що той «трибунал» вони можуть провести 24 серпня. Поки обмежилися тим, що оголосили «Азов» терористичним угрупованням.

Останнім часом було проведено кілька обмінів полоненими. На волю вийшли також захисники «Азовсталі». Вас долучають до обмінів, або, принаймні, консультуються?

Ні, абсолютно ніяк нас не задіюють. Ми востаннє долучалися до цієї роботи у 2014-15 роках. Ми самі людей обміняли кількох, домовилися з протилежною стороною і обміняли. Потім це стало елементом політики і на такому рівні, як наш, стало неможливим цим займатися. Максимум, що зараз ми можемо зробити, це повідомити наш координаційний центр, який займається обмінами, про людей, які перебувають у заручниках у Росії.

Михайло Глуховський, «Главком»