Що буде з «оборонкою» після новацій Януковича?

Якими б амбіційними не були плани нинішньої влади, Україні найближчим часом не вдасться потрапити в десятку експортерів зброї. Створення «Укроборонпрому» навряд чи поліпшить цю ситуацію, бо у світовій практиці роль держави у цій сфері зводиться лише до двох речей – державного оборонного замовлення та видачі ліцензій на продаж зброї, а не концентрації в своїх руках цього процесу. Більше того, експерти схильні вважати, що цей мега-концерн заточений під військову кооперацію з Росією. Що ж буде з експортом зброї та українською «оборонкою» після таких новацій?

Про це в прес-центрі «Главкому» дискутували директор Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння Валентин Бадрак, директор інформаційно-консалтингової компанії «Defense Express» Сергій Згурець та президент Асоціації «Українські оборонні технології» Володимир Грек.

Валентин Бадрак: «Включение брендовых предприятий в «Укроборонпром» резко уменьшит их возможности на мировом рынке»

Общий рынок вооружения сегодня заметно возрос, расходы государства по перевооружению выросли в среднем на 30%. Некоторые международные экспертные организации говорят, что в прошлом году был отмечен беспрецедентный рост мирового рынка вооружения, они называют цифры более 70 миллиардов долларов. Мы оцениваем потенциал Украины приблизительно в 1,5-1,8 миллиардов долларов. Он соответствует возможностям нашей страны находиться в промежутке между 10-м и 15-м местом мирового рейтинга и поглощать до 1% рынка мирового вооружения.

Вопрос «Укроборонпрома» - решение в целом позитивное, оно имеет под собой почву централизации, концентрации усилий и ресурсов, но при этом имеет ряд вопросов и нюансов. Пока за скобками всего процесса остаются Вооруженные Силы. Уклон идет в сторону экспорта и поддержки экспортоориентированных предприятий, в то время как гособоронзаказ на будущий год чуть-чуть превышает 100 миллионов долларов. Не ясно, какой будет работа с брендовыми предприятиями, такими как завод им. Антонова, им. Малышева, ХКБД. Включение брендовых предприятий резко уменьшит их возможности на мировом рынке. Например, если КрАЗ войдет в «Укроборонпром», то его продукция резко подорожает и будет неконкурентоспособной, и так по целому ряду предприятий. Не ясно, какой будет работа с частными предприятиями, потому что не всякий менеджер частного предприятия захочет потерять контроль над ним. Не ясен орган, который будет решать вопросы политики. Если им остается межведомственная комиссия, то тогда должен быть уточнен состав.

Сергій Згурец: «Одне з питань – це відсутність чіткої системи управління і штучний спосіб поєднання усіх підприємств в «Укроборонпромі»

У нас є порядка 165 заводів, які були розкидані по багатьом міністерствам і відомствам, де працює 120 тисяч працівників. Зараз є тенденція об’єднати ці підприємства в окремі вертикально-інтегровані структури, які будуть замикатися в «Укроборонпром». Як нам видається, окремо буде збережено існування концерну Антонова і холдингу, який буде займатися розробками ракетної техніки. Разом з тим, зберігається «Укрспецекспорт» як структура, яка буде займатися торгівлею на зовнішніх ринках. В цій загальній схемі зменшується кількість спецекспортерів (якщо ми згадаємо про зменшення компаній на кшталт «Промоборонекспорт» і «ТАСКО-експорт»), збільшується вертикаль і консолідація зусиль на рівні «Укроборонпрому».

Ця структура нагадує мені Франкенштейна, побудованого з різних частин тіла - міністерств. Проблема голови полягає в тому, що між торговцями і роботягами завжди буде конфлікт, тому що вони мають різні стратегії: виробники хочуть більше і постійно робити, а торговці - швидко продавати. Обов’язково має існувати структура, яка б балансувала ці інтереси. Якщо зберігається комісія при РНБО, то теоретично вона може бути таким контролюючим органом, але говорилося про створення агентства по ОПК, структур, які б ці штуки балансували. Можливо, частина повноважень перейде в Адміністрацію Президента. Тобто, на сьогодні одне з питань – це відсутність чіткої системи управління і штучний спосіб поєднання усіх підприємств в «Укроборонпромі» попри те, що треба виокремити з різних міністерств і відомств, подолати спротив тих чи інших міністрів, і таким чином створити нову структуру під цією головою. Щоб в цього Франкенштейна вдихнути життя, потрібно багато грошей.

Владимир Грек: «Предприятию все равно кому подчиняться, главное был бы государственный оборонный заказ»

Внесенные изменения в само название «Укроборонпром» по отношению к первичному «Укроборонэкспорту» вселяет более радужные перспективы на функционирование этого предприятия. Первичное название оставляло непонятным вопрос государственного оборонного заказа и удовлетворение потребностей Министерства обороны, потому что главной задачей предприятий оборонной промышленности является удовлетворение потребностей Вооруженный Сил, создание новых образцов вооружения и техники, и как результат новые образцы должны реализовываться на рынках вооружения. Таким образом, эта поправка несколько улучшила ситуацию, но опять же оставила много вопросов, связанных с организацией системы государственного заказа, а также разработкой и производством вооружения и военной техники.

Необходимо учитывать, что вооружение создается в рамках системы государственных заказчиков, системы исполнителей и государственных стандартов, где за каждым ведомством, министерством закреплены свои обязанности и права, в том числе юридические. К сожалению, проводимые изменения не в полной мере учитывают особенности государственных стандартов по производству вооружения, и возникает ряд вопросов: кто будет государственным заказчиком по подготовке производства, которым было Министерство промышленной политики? Кто будет государственным заказчиком по развитию технологий и предприятий, прежде всего государственных? Безусловно, создаваемый концерн, в соответствии с законодательством Украины, не может быть органом, который будет проводить государственную политику в области развития ОПК.

Что касается экспорта оружия, сама структуризация предприятия, надеемся, будет в какой-то степени позитивна. Но это при условии правильной организации, потому что многие предприятия находились вне сферы управления акционерными предприятиями, а многие вообще никем не управлялись. Но для того, чтобы был лучший экспорт вооружения необходимо создавать условия для того, чтобы о продукции украинских предприятий знали на мировых рынках вооружения, и она продавалась. Очень важным является вопрос проведения в Украине серьезной международной выставки вооружения, на которой бы все наши предприятия могли принять участие и показать свою продукцию. Сейчас нет такого места, где можно говорить о своей продукции. В силу недостаточности средств предприятий не все они участвуют в международных выставках и, таким образом, продукция, которая бы могла быть конкурентоспособной на мировых рынках вооружения, остается просто неизвестной. Мы направляли предложения правительству по тому, чтобы провести это в 2012 году, привязавшись к «Евро-2012», когда Украина будет на устах у всего человечества.

Структура, которая сейчас создается, несколько тяжела в управлении. Было Министерство промышленной политики и было предприятие, сейчас концерн, потом субконцерны, и только после них предприятия. То есть, выдержать предприятию над собой всю эту надстройку достаточно тяжело. По сути, предприятию все равно кому подчиняться, главное был бы государственный оборонный заказ. Рассчитывать только на инозаказ неправильно, потому что он - явление случайное, которое может быть, а может и не быть. Таким образом, именно стабильный и ровный государственный оборонный заказ и должен стабилизировать ситуацию, а основой государственной политики должно быть создание условий для развития предприятий для создания рабочих мест. Указ Президента, в котором говорилось, что в 2011 году государственный оборонный заказ должен быть на уровне, равном потребностям Вооруженных сил и производственным возможностям предприятий, выполнен не в полном объеме. Потому что государственный оборонзаказ 2011 года по общему фонду в Законе о бюджете составляет 350 миллионов, чего явно недостаточно на обеспечение выполнения крупных проектов, таких как «Корвет», «Сапсан», АН-70 и др., которые лежат в основе будущего оборонной промышленности Украины.

Відомо, що Міністерство оборони, Міністерство внутрішніх справ, Служба безпеки України та інші силові відомства є головними замовниками наших підприємств оборонної промисловості. Сподівання на бюджет цього року не виправдалися, є збільшення лише на 10-15%. Як ви можете оцінити бюджет на цей рік для силовиків, чи допоможе він нашим міністерствам оновити своє озброєння? До чого може призвести те, що кожен рік ситуація з оновленням озброєння залишається на одному і тому ж місці?

Валентин Бадрак: Я не рахую, що 11,3 мільярдів гривень є спецфондом, тому що це віртуальні гроші, які не дозволять здійснити адекватні кроки щодо переозброєння. Більше того, зі слів міністра оборони, лише на ремонт і встановлення техніки потрібно близько 8 мільярдів гривень. За умов фінансування, яке заплановано на 2011 рік, потрібно п’ять років лише для того, щоб відремонтувати військову техніку, якою сьогодні користуємося. Про закупівлю нової я взагалі нічого не кажу. Зупинення важливих проектів таких як «Корвет», модернізація вертольотів, «Сапсан» фактично призведе до того, що протягом наступного десятиліття Україна буде знаходитися у вакуумі обороноздатності. Тобто, сподіватися на армію як інститут стримування в наступні десять років ми не можемо, і це якраз через такий стан фінансування. Більше того, навіть якщо б сьогодні відбулося різке збільшення фінансування, то лише через три-чотири роки перші зразки могли б потрапити на озброєння і ситуація почала б змінюватися, але сьогодні сподіватися навіть на це ми не можемо.

Сергій Згурец: Загалом на армію виділено 11 мільярдів гривень. Якщо виділяється сума, яка трохи перебільшує 8 мільярдів гривень, то це гроші, яких достатньо на утримання армії в казармах. Соціальні витрати, пенсії, комунальні платежі, їжа, обмундирування коштують якраз близько 8 мільярдів гривень. На цьому тлі говорити про переоснащення та модернізацію просто немає сенсу. Проблема полягає в тому, що за 20 років змінилося майже два покоління озброєння і ми маємо ситуацію, коли називаючи період в армії стабілізацією, і ще додаючи 10 років існування в такому, умовно кажучи, стабілізаційному режимі, виходимо на період, коли через десять років будемо мати армію з невідомим обліком та озброєнням. Це попри те, що навколо ситуація принципово змінюється і з точки зору покращення якості техніки, і можливостей суміжних та несуміжних країн.

Владимир Грек: Для оценки выделенных 350 миллионов по общему фонду наведу несколько цифр. По заключенным договорам Министерства обороны по крупным проектам взятые обязательства Министерства обороны перед предприятиями составляют на сегодняшний день около двух миллиардов гривен. То есть, на сегодняшний день бюджет предусматривает сумму, которая не удовлетворяет выполнение контрактов. Отсюда можно говорить, что они не будут выполняться и это будет еще один год паузы в развитии образцов вооружения, которые создаются, и поступлении их в Вооруженные Силы.

Должен пару слов сказать о специальном фонде. Созданием концерна, в состав которого будут входить как предприятия, так и экспортеры, возможно, будут добиваться, чтобы поступающие от реализации средства аккумулировались в том же концерне и передавались заказчикам на закупку вооружений и на разработку. Если это будет сделано, то тогда ситуация будет более улучшена, но опять же этого недостаточно для разрешения всех существующих проблем.

Пане Володимире, скільки грошей було виділено минулого року на озброєння порівняно з 2009-м? Які саме зразки були закуплені так, щоб вони доїхали до армії? Які були ключові проекти, і в якому вони стані?

Владимир Грек: Поводя итоги 2010 года, необходимо сказать, что лакмусовой бумажкой является количество образцов, поставленных в Вооруженные Силы. Мы все знаем, что в этом году было поставлено только 10 танков - боевых машин «Булат», которые были оплачены и договора заключены в предыдущие годы. Второй успех – это поступление одного тренажера - самолета МИГ-29. Больше в Вооруженные Силы в этом году ничего не поступило.

Все крупные проекты, которые выполнялись, приостановлены, ни один из них не финансировался. На начало сентября 2010 года на предприятия поступило 11 млн. грн. Правда, к концу года ситуация несколько улучшилась: ориентировочно по общему фонду бюджет выполнен (но он был не значительным – всего 88 млн. грн.), по специальному фонду - не выполнен и по стабилизационному фонду - выполнен. Таким образом, если предполагалось, что поступит порядка 540 млн. грн. на выполнение задач, то пришло где-то около 30 млн. грн, что в два раза меньше.

Говоря о финансировании прошлого года, следует отметить традиционное наступление Минфином на грабли. Было совершенно некорректное планирование поступлений и роспись расходов государственного бюджета, согласно которому приходят средства в Минобороны как к заказчику. Снова средства не были получены вовремя, а начали поступать в октябре-декабре, когда бюджетный год уже заканчивался. Безусловно, сложно что-то произвести за оставшиеся три месяца, контракты заключились аж в декабре. В результате Минобороны смогло сделать определенные предоплаты, таким образом небольшое количество продукции, которая заказана в этом году, поступит только в следующем. Это происходит ежегодно, но ведь есть проблема производственного цикла: вооружения нельзя сделать за один день, оно не лежит на полках, его надо произвести – взять метал, из него сделать броню и так далее. Это все имеет, как минимум, годичный производственный цикл. Что это за подход к вооружению? Все должно начинаться с февраля текущего года, тогда к концу года можно иметь какие-то результаты. Это надо учитывать и можно легко поправить. Например, в 2007 году мы это сделали с Минфином, который тогда работал, и успешно выполнили государственный оборонный заказ.

Зараз завершується Оборонний огляд. Висловіть свою думку щодо найбільших військових ризиків, які стоять перед країною в найближчі 10 років, і які джерела цих ризиків?

Валентин Бадрак: Я процитую висновки Міністерства оборони, з якими в принципі можна погодитись, що «на сьогоднішній день не виключена можливість втягування України у військові конфлікти». Основними причинами можуть бути державні протиріччя щодо територіального розподілу, доступ до енергоносіїв та стратегічних природних ресурсів. Тут дійсно Міноборони адекватно це прописує. Але в мене виникає великий сумнів щодо здатності державної воєнної машини реагувати на такі важливі конфлікти. Тобто, прикордонні конфлікти з Румунією як з країною НАТО можуть бути досить проблематичними у військовому сенсі. Про потенційні конфлікти з Російською Федерацією я навіть казати не буду, бо тут Росія має надзвичайні важелі впливу, в тому числі і по дестабілізації ситуації в окремих регіонах України, зокрема в Криму. Дуже добре, що сьогодні наші політичні відносини потеплішали, але армія має завжди готуватися до своєї справи. Тому реагувати на такі ситуації, на мій погляд, поки що армія може лише в обмеженому вигляді. Хоча рішення про створення сил для спеціальних операцій ми вітаємо. Більше того, нагадаю, що у 2008-2009 роках наш центр закликав поставити акценти якраз на створення адекватного спецназу.

Сергій Згурець: Оборонний огляд фактично визначає обриси Збройних сил до 2025 року. Проблема цього документу полягає в тому, що якщо ви уважно подивились фінансову частину, то там написано, що впродовж наступних 5 років витрати на потреби армії не будуть перевищувати 13-15 млрд.грн. Це означає, що протягом цього часу, попри наявність Оборонного огляду, армія буде жити в такому самому форматі, який є сьогодні, і в такому ж вигляді буде воювати.

Щодо скорочення українського війська до 150 тисяч. Нагадаємо, що армія Польщі, яка коливається в межах 100 тисяч, має бюджет близько 9 млрд. доларів. Наша армія, яка матиме 150 тисяч вояків, отримає бюджет 1 млрд. дол. Це означає, що, як і раніше, ми будемо жити в казармах, брати участь в парадах і говорити про переоснащення війська як нагальну потребу.

Владимир Грек: К сожалению, Оборонный обзор не показывает, что ситуация в ближайшие годы не будет стабилизироваться для оборонной промышленности. Принятые Министерством обороны прогнозные показатели средств, которые должны поступать от Минфина, показывают, что можно говорить о первом этапе стабилизации, который должен длиться до 2015 года, втором этапе – наращивании возможностей и только после 2022 года будем говорить о создании разработки новых образцов вооружения. Но тут возникает вопрос: какое предприятие вытерпит до 2020 года в ожидании этого будущего оборонного заказа? Таким образом, действительно по финансовым показателям видно, что на самом деле провести каких-то серьезных изменений в Вооруженных Силах они не смогут, несмотря на их желание это сделать. Средств для этого нет!

Учитывая, что мировой рынок вооружений испытывает рост, ваши оценки итогов 2010 года? Есть ли прогнозы на 2011 год? Отразится ли создание «Укроборонпрома» на позициях Украины на мировом рынке вооружений и на выполнении ее международных проектов?

Валентин Бадрак: Централизация и монополизация всегда начиналась после крупных контрактов. Помните, что в 1996 году был создан «Укрспецэкспорт» как реакция на вьетнамский контракт. Думаю, что «Укроборонпром» - это реакция на ту серию контрактов, которая была заключена в 2009 году и сейчас является тяжелым бременем по выполнению для Украины, потому что явно непросто создать производство легкой бронетехники и т.д. Надо серьезно усилить возможности.

Что касается результатов прошлого года, к сожалению, нам неизвестно, какие пришли аккредитивы по заключенным контрактам, но мы считаем, что сегодня, по предварительным данным, это не более чем 1,2 млрд. долл. Это несколько меньше, чем мы назвали по 2009 году. Более того, 2010-й был абсолютно полностью обеспечен 2009 годом, потому что крупнейшие контракты были заключены на 3-4 года. Напомню, что это Китай (поставка «Зубров» на 315 млн. долл.), Ирак (поставка БТР и АН-32 на 460 млн. долл.), Индия (более 400 млн. долл. по модернизации самолетов АН-32), Египет (модернизация бронетранспортеров, поставки КрАЗОВ, поставки самолетов), Конго, комплектующие по Российской Федерации. До сих пор не выполнены поставки самолетов в Ливию. И, конечно, авиационные возможности по Китаю. Это только основные контракты, но львиная их доля была заключена в 2009 году и задача нынешней команды спецэкспортеров заключается не столько в заключении новых контрактов, сколько в обеспечении возможности по выполнению предыдущих.

На самом деле можно вообще было ничего не создавать и оставить предприятия разрознено, если бы выполнялся принятый в мире принцип взаимодействия с оборонными предприятиями. Роль государства заключается только в двух вещах – это распределение гособоронзаказа и выдача лицензий на торговлю оружием. Больше вообще ничего не нужно. Поскольку у нас роль государства туманна, предприятия не акционированы, большая часть их вообще по своей структуре не способна взаимодействовать с западными компаниями, то нужны такие вот «надстройки».

Владимир Грек: Если не будет государственного оборонного заказа, что ни создай – работать не будет.

Позитив может быть в одном. Государственный заказчик Министерство обороны обеспечивает заказ новой продукции для Вооруженных сил, и той, которая должна пойти на экспорт. Здесь можно отметить, что в предыдущие годы такое в хорошем понимании взаимодействие «для дела» между Минобороны и «Укрспецэкспортом» по новым образцам вооружений было не всегда. «Укрспецэкспорт» недостаточно знал новую продукцию, которая создается на предприятиях Минобороны, недостаточно ее популяризировал и предлагал на внешних рынках. Сейчас это все объединено в одной структуре, что позволит больше быть информированным и больше влиять на продвижение наших новых разработок на мировые рынки, создавать более благоприятные условия для работы предприятий и для того, чтобы они получали заказы не только от своего государства. Надо помнить, что традиционная наша продажа старого вооружения постепенно заканчивается.

Сергей Згурец: Не нужно путать доход и прибыль. Доход увеличивается, но рентабельность украинского оружейного бизнеса уменьшается. Если раньше, чтобы заработать миллион, можно было продать пять БТРов, взяв из запасов и нечего не делая, то теперь на эту же сумму нужно продать один БТР-4, но его нужно сделать с нуля при всех накладных расходах и рисках. Поэтому доходная часть не должна создавать иллюзий, что ситуация в «оборонке» улучшается, потому что рентабельность уменьшается и живых денег меньше.

Что вы думаете по поводу совместных проектов с Россией, кооперации по вооружениям?

Валентин Бадрак: Сегодня действительно есть тенденция сближения с Россией в этой области. Я не исключаю, что некоторые наши предприятия будут поглощены. Но это не всегда плохо. Например, такой производитель ракет «воздух-воздух» как «Артем» без России фактически не выживет, в частности военная его часть. Поэтому понятно, что коллектив и менеджмент этого предприятия с удовольствие идет на сближение.

Но, как всегда, важны детали сближения. Мы против того, чтобы интеграция украинского «Антонова» получилась на таких нерыночных условиях. То есть, сначала нужно акционировать предприятие и привести его к рыночной форме, а потом после независимой экспертизы и аудита выставить на продажу. Если Российская Федерация пожелает его купить, это будет нормально. Опять-таки есть очень большая разница в оценках. Россия считает, что «Антонов» стоит порядка полмиллиарда долларов, тогда как Украина считает, что это где-то 3 – 3,5 млрд.дол. Здесь возникает вопрос: кто «разведет»? При этом сама Россия признает, что на российских КБ по пассажирским и транспортным самолетам утеряна технологическая цепочка разработок новых самолетов. Это подтверждают провалы самолетов ИЛ-112, ИЛ-476, RRJ или даже самолет пятого поколения, который мы не считаем адекватным показом того, что заявлялось. На фоне этого КБ им. Антонова считается наиболее сильным на постсоветском пространстве. Здесь должна быть осторожность. То же самое касается и «Зарямашпроект» - это высокотехнологическое производство, которое фактически Россия не смогла у себя наладить, и просто отдать ей контроль над этим было бы неправильно. Детали объединения должны быть очень четко учтены.

Сегодня эта структура «Укроборонпром» по своей сути заточена на кооперацию с Россией, потому что если внутри предприятия не будут приведены к рыночной норме, то взаимодействовать они смогут преимущественно с Россией, а с западными оборонными компаниями, где возможно получить новые технологии, будут серьезные проблемы. С такой неповоротливой структурой западные компании работать не смогут.

Владимир Грек: Сотрудничество в области оборонной промышленности, особенно космоса и авиастроения, необходимо нашим предприятиям. Это основа их благополучия и существования. Решение о том, что космосом мы начали заниматься совместно с россиянами, позволило нашим предприятиям выполнять контракты. Внутри государства они бы никаких заказов не получили, и было бы страшно, если бы это было в замкнутом цикле. Это бы привело к полному разрушению. То же самое в авиастроении. Например, близкий мне АН-70 на 80% российский по комплектующим, которые воссоздать в Украине просто невозможно. Есть примеры других стран – воссоединения, создания крупных корпораций. В Европе многие страны отказались от производства ракетной техники собственно у себя в интересах одной компании - теперь она производить вооружения для многих стран. Безусловно, при этом мы должны всегда помнить, что мы - граждане Украины и интерес нашего государства должен быть первичен при углублении этого сотрудничества в направлении создания каких-то совместных предприятий, коопераций, где решается вопрос, а кому же они принадлежат. Здесь это никак нельзя упустить.

Может ли Украина в ближайшее время попасть в десятку экспортеров оружия?

Валентин Бадрак: Думаю, что нет.

Сергей Згурец: Не нужно тешить себя иллюзиями, что у нас очень эффективная «оборонка». В Украине, условно говоря, 120 тысяч людей зарабатывает миллиард долларов в этой отрасли. В Израиле есть две компании – в одной из них работает 26 тысяч человек, которые зарабатывают 2,8 млрд. долларов. То есть, эффективность нашей «оборонки» в двадцать раз меньше, чем средняя эффективность любой европейской компании. И мы при этом говорим о том, что можем быть конкурентными? Нужно поднять всю «оборонку» и полностью переделать ее. Со старыми играми мы ничего не добьемся.

Владимир Грек: Можно сказать о трех объективных вещах, которые указывают на то, что в ближайшие годы улучшения ситуации в области увеличения объемов экспорта не произойдет. Первое: с каждым годом продаем все меньше и меньше от того, что продавали всегда. Мы традиционно продавали советское вооружение, а его уже практически нет для продажи. Второе: не созданы условия для создания новых образцов вооружения, которые можно было бы продать, в связи с низким уровнем государственного оборонного заказа. Третье: смена всего коллектива «Укрспецэкспорта» объективно не способствует тому, чтобы возрастал экспорт оружия, потому что те связи, которые существовали в области продажи вооружений (а это очень тонкие вещи) в какой-то мере нарушились.