Сергей Тигипко: «Я пробую поднимать тяжелое...»

Вице-премьер правительства Украины: Есть 10 —15 процентов людей, ясно понимающих: без изменений мы ничего не получим. И что дальше в такой стране жить нельзя, неприлично

— Сергей Леонидович, я хочу представить вас читателям «Новой». Анализ, проведенный газетой, показал, что вы очень интересны этому широкому кругу россиян. Хотя, думаю, определенная сфера — российский бизнес, особенно банкиры, в таком просветительстве давно уже не нуждаются.

— Надеюсь.

— Тогда предложу вариант: сами себя охарактеризуйте. Попробуйте в сравнениях, чтобы понятнее, на кого из ранее известных украинских политиков похож Тигипко? Недостанет украинского пространства — пройдитесь по России, по Европе, по миру.

— Образ точно получится собирательный. Потому что мне в политике интересно только одно: изменения, которые делают страну конкурентоспособной, а ее граждан — богаче. На это я ориентирован. При этом абсолютно спокойно отношусь к непопулярным в какой-то период действиям, если они работают на конкурентоспособность страны и обогащение ее граждан в перспективе.

В своей политической карьере я руководствуюсь двумя главными правилами. Без непопулярных мер не обойтись — раз. Второе: падение рейтингов для тех людей, которые проводят реформы, — временное явление. И не может влиять на их желание заниматься изменениями дальше.

— По духу близко к Маргарет Тэтчер? К Бальцеровичу? Егору Гайдару?

— Изменения должны носить либеральный характер. Мы 19 лет независимости изменяем социалистическую экономику в сторону рынка, но слишком неуверенно. Потому время раздела между людьми сладких плодов этих перемен отодвигается.

— Каждый из украинских политиков обещал или до сих пор обещает приблизить общий час успеха. А запомнили их по отдельным приоритетам. Например, Кучма — многовекторность, «Украина — не Россия». Ющенко — Голодомор, НАТО, «Моя нация, мой народ». Тимошенко — газ, революционная коса. Янукович — стабильность, «Донбасс не гонит порожняк», «Великий поэт Чехов». Как сами считаете, какие ассоциации вызывает у сограждан Тигипко?

— Я хочу, чтобы меня ассоциировали с реформами. На это и работаю. Если заслужу такую параллель, буду считать удачей.

— Как вам далось в моральном плане согласие занять должность вице-премьера в правительстве президента Виктора Януковича? В минувшей избирательной кампании вы с Виктором Федоровичем выступали конкурентами. Ходили, правда, слухи, что Тигипко — технический кандидат Януковича. Но когда результаты показали, что у вас третья позиция, следом за Юлией Тимошенко, и более 13 процентов голосов избирателей, слухи увяли. Да и риторика по отношению к Януковичу была наступательной. По сути, вы называли его вчерашним днем Украины, а себя — завтрашним. Решили не дожидаться завтрашнего дня в оппозиции?

— Какая у меня альтернатива? Находиться в оппозиции до 2012 года, до парламентских выборов. А после завоевать некую часть электората, уйти в большинство в Раде и все равно делать реформы. Но начинать реформы только в следующем году было бы очень тяжело. Потому что между двенадцатым и пятнадцатым (год очередных выборов президента Украины. — О. М.) должно наступить время стабильности.

— А сейчас что, более удачный период?

— Да, более удачный. Когда власть только приходит, открывается определенное окно возможностей, чтобы совершить самые резкие рывки к прогрессу. Потом непопулярные меры обязаны дать положительный эффект для общества. И на этом эффекте власть можно удержать. Потому ждать фактически три года в стороне — неразумно. Тем более что Виктор Янукович четко заявил о своих реформаторских настроениях. И пока он оправдывает заявленное. Президент подталкивает сегодня правительство в том числе и к непопулярным шагам.

Только за последнее время мы приняли решение поднять тарифы на газ для населения на 50 процентов, приняли Налоговый кодекс, на 92 процента сократили лицензированные виды деятельности. Сейчас более чем в два раза сокращаем количество организаций, которые контролируют бизнес, передали в Раду закон по кардинальному упрощению выделения земли под строительство, приняли очень жесткий закон о госзакупках — это антикоррупционные меры, они вызывают сопротивление известных кругов, ворующих из бюджета. Продолжать перечень?

— Продолжайте.

— Административная реформа началась. Тоже все логично. Если мы поднимаем людям цены на газ, не экономить на государственном управлении невозможно. Украинская бюрократия — одна из самых «толстых» в мире, на 1 тысячу граждан имеем не менее 9 управленцев. Хотя в России эта цифра еще выше.

Поэтому что? Если мне на выборах отдали голоса более 13 процентов избирателей, то я не имею права тешить собственное эго ожиданием работы в перспективе. Надо сейчас ее делать. Вот я и взялся.

Налоговый кодекс следует довести до ума. Дорабатываем упрощенные схемы входа и выхода из бизнеса, систему банкротства. А сейчас мне вообще шикарный фронт задач предложили… (Интервью состоялось именно в тот день, когда в соответствии с планом административной реформы Сергея Тигипко отодвинули от кураторства экономического блока вопросов. И вручили куда более тяжелую гирю — социальную сферу. — О. М. ) Реформировать здравоохранение, образование, трудовое законодательство.

Опять куча непопулярных решений потребуется. Но я хочу свою логику объяснить. Я не рассчитываю сегодня на поддержку половины граждан Украины. Но знаю, что есть 10—15 процентов людей, ясно понимающих: без изменений мы ничего не получим. И что дальше в такой стране жить нельзя, неприлично.

— Сергей Леонидович, вы всерьез так — о «шикарном фронте задач»? Мадам Коко Шанель когда-то наставляла женщин: в черном нельзя проиграть. А политику разве непонятно, что выиграть или просто остаться в белом, занимаясь социалкой, никому еще не удавалось? Вас проклянет большинство населения страны. А 10—15 процентов граждан, на чье понимание вы рассчитываете, погоды на выборах не сделают.

— В мире есть и обратные примеры.

— Назовите.

— Грузия. Очень непопулярные решения были приняты президентом Саакашвили. Пожилые грузины сейчас получают не пенсии, а целевую помощь от государства, и размер этой помощи строго ограничен. Конечно, это была непопулярная реформа, но она прошла, дала результат. Особенно впечатляет, что свои реформы грузины продолжают делать после войны, на фоне серьезного спада в экономике.

В свое время в Швеции правоцентристы провели пенсионную реформу, подняли пенсионный возраст. Получили прогнозируемый взрыв негодования. А затем — положительный эффект для экономики. И сейчас они снова у власти. Дальше: Греция, где партия, пришедшая в разгар кризиса, приняла на себя ответственность за непопулярные меры. И на местных выборах победила с большим отрывом от остальных. Очень многое зависит от того, насколько мы научимся честно говорить с людьми, показывать логику своих решений. Европейцы уже привыкли к такой политике. В Украине подобного опыта пока нет. Но он и не появится, если не пробовать.

Слежу ли я за своим рейтингом? Слежу. На меня много негатива стараются повесить. Но рейтинг не настолько плох, как представляют оппоненты: падение с 13 до 9 процентов — нормальный ход. Однако если бы сегодня началась парламентская или президентская кампания и я бы мог зачислять в актив налоговую и таможенную реформы, секторные реформы — в строительстве, например, пенсионную реформу и так далее, то, поверьте, на фоне политических говорунов-конкурентов это получилось бы интересно. Болтать — не мешки таскать. А я пробую поднимать тяжелое…

— Многие эксперты сходятся в мнении, что Янукович воспринимает вас всерьез. Вы остаетесь конкурентами? Рассчитываете, что в будущем окажетесь его преемником от партии власти? Или допускаете, что вам отведена роль руководителя, который ответит за все, что вызывает сегодня у граждан протест, выводит их на Майданы?

— Янукович многие вещи делает очень правильно. Если совсем откровенно, то конкурировать с ним, если президент дальше продолжит в том же духе, в 2015 году будет сложно кому угодно. Ну а что потом — жизнь покажет. Я знаю одно. Нельзя строить политику постоянно трясущимися руками, бояться, что любое действие обернется потерей симпатий народа. Под давлением рейтинга может и паралич наступить! А баллы зарабатываются и на контрверсийных вещах.

Нельзя прийти к людям и просто сказать: «Надо еще потерпеть». Но я вас уверяю: если мы к следующему году достигнем соглашения с Европейским союзом по зоне свободной торговли и украинская экономика научится конкурировать с европейской, если мы добьемся безвизового режима с ЕС, если получим стабильный бюджет, то наши пенсионеры начнут получать на 15—20 процентов больше уже в ближайшее время. Тогда многое получит переоценку. Переоценку со знаком «плюс».

— А пока я спрошу об отношении к Майданам. Вряд ли у вас есть основания их любить — хоть тот, оранжевый, образца 2004 года, хоть предпринимательский, 2010-го. В 2004-м Сергей Тигипко руководил избирательным штабом Виктора Януковича. Но после второго тура, когда протестные настроения уже вылились на главную площадь Киева и их поддержали Майданы по всей Украине, вы сказали: «Нужны новые выборы, а не хаос…» И в знак протеста покинули не только штаб, но и большую политику на несколько лет. Майдан-2010 требовал уже непосредственно вашей, вице-премьерской головы — за слишком жесткий вариант Налогового кодекса. Власть согласилась на коррективы документа, поскольку признала право нескольких тысяч людей говорить от имени гражданского общества?

— Мое отношение к Майданам скорее положительное, чем отрицательное. Да, это проявление демократии. С другой стороны, я не считаю, что правительство должно ориентироваться в своих действиях на Майданы, где собрались 3—4 тысячи человек.

— А какое количество нужно, чтобы ориентировалось?

— По крайней мере тысяч 50. Страны, где проводились реформы, тоже получали реакцию раздражения. Общество не обязано покорно глотать все инициативы власти. Но и власть не имеет права попадать в зависимость от требований улицы. Извините, Налоговый кодекс требует профессиональной подготовки! Я вас уверяю: большинство тех, кто разбил палатки на площади, понятия о ней не имели. Хотя среди тех, с кем я вел дискуссию по изменениям в документе, профессионалы встречались. И с ними следует сотрудничать дальше. Однако если правительство начнет гнуться под Майданы — все. Перспективы Украины уйдут в ноль.

— Но тогда вы не станете отрицать наличие популизма на высшем государственном уровне? Ведь Тигипко как автору строго указали на недостаточную социальную направленность документа. А вскоре и отодвинули от кураторства экономического блока вопросов.

— Тем не менее самые важные моменты в Налоговом кодексе остались. Существенных изменений после переговоров с Майданом я не обнаружил. А это означает: системных ошибок там не было. Кодекс просто недостаточно обсуждали накануне. Я спокойно отношусь к публичной дискуссии. Слышать необходимо всех, но принимать решения самим.

— Как долго будет открыто то самое «окно возможностей» нынешней власти, о котором вы упомянули в начале беседы?

— Еще месяца три-четыре. А потом его придется захлопнуть на определенный период, нарабатывая материалы на перспективу. Перспектива окажется очень короткой, после парламентских выборов 2012 года. И следующая возможность для Украины возникнет только в 2015 году.

— После очередной президентской кампании?

— Да.

— В 2001-м, при президенте Леониде Кучме, Сергей Тигипко имел реальные шансы занять пост главы правительства. Говорят, тогда вы даже завели специальную тетрадь, куда записывали, чем станете заниматься в первую неделю, вторую неделю, через 100 дней. Сейчас тетрадь ведете? На какой срок распланировали дела?

— (Улыбается.) Было такое. Сегодня премьерских позиций для себя не вижу. А вице-премьерские планы существуют. Я о них уже сказал. Буду реализовывать так называемую стратегию протоптанных дорог в здравоохранении, образовании, трудовом законодательстве, гендерной политике. В каждой из областей известны специалисты, которые глубоко чувствуют профильные проблемы, давно прописали суть и направление реформ. Сам не знаешь всего — слушай классных экспертов. Достаточно их организовать, как мы сделали с Налоговым кодексом.

— Н-да, не самый удачный пример… Тогда не избежать новых акций протеста.

— (Несколько раздраженно.) Да почему же неудачный? Молчат, не хотят говорить, что кодекс был отработан с Европейской бизнес-ассоциацией, с американской Торговой палатой, с украинским советом предпринимателей, советом работодателей! По той же схеме провели и Таможенный кодекс. Есть какие-то мелочи, которые гипертрофируют, раздувают нарочно. А по сути — суперработа проведена. Не устроил только один момент — отмена упрощенной системы налогообложения. Но эту идею изложил сам бизнес, исходя из мирового опыта. Знаете, если решили что-то менять, то менять надо не на «среднюю паршивость», а на лучшие образцы в мире.

— Не слишком ли романтичный подход?

— Я и ощущаю себя романтиком. А как в политике иначе? Иначе драйва не будет, людей к себе не притянешь, они не поверят в то, что ты можешь сделать.

— Ну и как, притягиваются люди в вашу «Сильную Украину»? Охотнее, чем в Партию регионов? Как известно, мужчины любят сравнивать, у кого жена моложе или машина длиннее… (Тут собеседник не выдерживает и начинает смеяться, но жестом протестует: мол, нет, я не такой! — О. М.) Кто партийно круче, Сергей Леонидович?

— Да я без комплексов неполноценности вообще. И не компенсирую неуверенность длинными машинами. Мужчину представляют его дело, его поступки. Вот когда я чего-то не добиваюсь, тогда настроение действительно портится… «Сильной Украине» от роду год. В бизнесе, с полной ответственностью заявляю, любой проект должен вызревать года три. Партия на раннем этапе находится, получила первые оплеухи на выборах. Надо это хорошо обдумать и принять решение. Сознательно тяну немного: у коллег по партии должны улечься эмоции. А тут на перспективу ошибиться нельзя. Радует: несмотря ни на что, прием в партию не остановился. Даже в самое тяжелое для Тигипко время, когда меня на том же Майдане врагом народа называли! Сегодня в «Сильной Украине» — больше 100 тысяч человек.

— А социальный состав известен?

— В основном хорошо образованные, молодые люди. Я не хочу параллелей ни с Партией регионов, ни с «Батьківщиной» Тимошенко, ни с коммунистами. Мы позиционируем себя как правоцентристы. Хотя правыми в Украине традиционно принято называть национал-патриотов, причем шароварных, для которых экономика, реформы — на заднем плане. «Сильная Украина» займет эту нишу.

— Скоро?

— В среднесрочной перспективе.

Досье «Новой»

Сергей Тигипко родился 13 февраля 1960 года в украинском селе Драгонешты Лазовского района Молдавской ССР. В 1982 году окончил Днепропетровский металлургический институт. Служил в армии, в танковых войсках, работал в Днепропетровском механико-металлургическом техникуме. В 1989-м был избран первым секретарем Днепропетровского обкома комсомола. После распада Союза ушел в бизнес, возглавлял коммерческие банки. В 1997-м стал вице-премьер-министром Украины по вопросам экономики, в 1999-м — министром экономики, с 2002-го — председатель Национального банка Украины, с 2005-го — руководитель финансово-промышленной группы ТАС.

В июне 2009 года оставил все должности и сконцентрировался на политической деятельности. На президентских выборах

17 января 2010 года Сергей Тигипко занял третье место, получив 13,5 процента голосов избирателей (3,2 миллиона человек).

Кандидат экономических наук. Женат. Отец четверых детей.