Украину заселят африканцы и азиаты

Алексей Позняк, заведующий отделом миграционных исследований Института демографии и социологических исследований НАН Украины, рассказал «Комсомолке» о тех местах на карте, где наших граждан становится мало и почему в обозримом будущем центр страны может превратиться в пустыню, которую заселят африканцы и азиаты.

-- Кто они, куда их гонят?..

Вектор нашей беседы Алексей Владимирович Позняк задал сам:

- Первое общенациональное обследование по вопросам трудовых миграций в Украине провели только в середине 2008 года. Делали его Центр социальных реформ и Госкомстат Украины, финансировал Мировой банк и еще несколько структур. По данным обследования, число людей, которые на протяжении предыдущих трех с половиной лет хотя бы раз выезжали работать за рубеж, составило полтора миллиона. Сюда не попали те, кто выехал до 2005 года и уже не возвращался, и домохозяйства, покинувшие Украину в полном составе, - о них просто некому было рассказать статистикам.

- Полтора миллиона мигрантов для нашей страны много или мало?

- Это пять процентов трудоспособного населения. Если учитывать все категории, которые я назвал, получится, думаю, около двух с половиной миллионов.

- Давайте уточним: мы говорим о гражданах, отправившихся на заработки за границу легально?

- И о нелегальных - тоже. Тем более что часть из них спустя время легализуется.

- Куда чаще всего направляются украинцы?

- Почти половина остается в СНГ, в основном в России и чуть-чуть в Беларуси. Остальные осваивают страны Евросоюза: Италию, Чехию, Польшу, Испанию, Португалию, Грецию. Процент «американцев», «канадцев» и так далее очень мал.

Возраст мигрантов - преимущественно от 20 до 49 лет. Совсем молодые еще не рискуют отрываться от дома, а пожилые уже не готовы к сверхнагрузкам.

Кстати, мужчины прекращают трудовые вояжи значительно раньше женщин. Мужчины ведь преимущественно заняты в сферах, где требуется физическая сила, выносливость - в строительстве, например. А в домашнюю прислугу берут и пенсионерок.

- Как этот процесс отражается на внутреннем украинском рынке труда?

- Самое главное - снижается предложение рабочей силы. Оставшиеся на родине получают больше шансов трудоустроиться.

- То есть хорошо становится всем?

- На данном этапе трудовая миграция Украине выгодна. Кроме того, те, кто долго находился за рубежом, примерно полгода по возвращении не предъявляют спроса на работу. Живут на сбережения, отдыхают. А части из них удается скопить денег для открытия собственного дела - и теперь уже они нанимают земляков, обеспечивают их занятость.

По нашим оценкам, если бы не трудовая миграция, то уровень безработицы в Украине был бы в полтора раза выше. Другой вопрос, что часть украинцев существует там «на птичьих правах». Только треть имеет письменные договоры с хозяевами.

-- Итальяно? Белла! Россия? Хорошо!

- Можно ли сказать, в какие периоды независимости Украины миграция была наиболее высокой или самой низкой?

- Нет таких данных. Обследования дорого стоят, потому их не проводили. Мы опираемся на данные ряда международных организаций. Но они не показывают масштаб явления в целом, а интересуются отдельными характеристиками.

В 2001-м, перед последней переписью населения, Госкомстат смог получить сведения лишь по восьми регионам. Теперь же оперируем информацией 2008 года.

2010-й, полагаю, тоже дал обычный уровень миграции, без скачков. Недавно опросили украинских трудовых мигрантов в Греции: домой они возвращаться не спешат. А ведь кризис по Греции сильно ударил! Кто-то соглашается на более низкую оплату, кто-то намерен переждать за счет уже заработанных ресурсов.

- Давайте пройдемся по регионам. Какие области выступают в качестве активных поставщиков рабочей силы на экспорт?

- Самый высокий процент дает Закарпатье. Оттуда уезжают в сопредельные Чехию, Венгрию и Словакию, с которыми Закарпатье было связано исторически. Далее идет Буковина, тут курс - Италия. Цепная реакция: румыны потянулись на «сапожок» еще в начале коллапса социалистического лагеря. За ними последовали молдаване и люди тех национальностей, что всегда жили рядом с молдаванами - их большинство в Черновицкой области, включая украинцев.

Следующими по степени участия в миграционных процессах оказались Львовская, Ивано-Франковская, Тернопольская области и Волынь. Ориентируются на Польшу, хоть и другие страны ЕС не забывают.

Хмельницкая, Винницкая и Черкасская области ведут себя неоднородно. Районы, примыкающие к западу страны, «делегируют» мигрантов в Европу, восточные - в Российскую Федерацию. Также преимущественно Россию выбирают центр и восток.

- Как в этой связи ведет себя Киев?

- В столице интенсивность внешней трудовой миграции мала. Даже официальные, без «конвертов», зарплаты киевлян существенно выше, чем средние заработки по Украине в целом. Хотя экономическое положение - не единственный фактор, влияющий на раздумья «ехать - не ехать». Имеет значение менталитет. Если люди внутренне не готовы к переменам, то и при низком уровне жизни они не сдвинутся с места.

- Это киевляне-то не готовы?! В 80-е и 90-е отсюда столько народу разом отчалило, что город физически ощутил внутри себя пустоты…

- Не смешивайте выезд на ПМЖ в определенные страны вроде Израиля, США или Германии с «заробитчанством». Я знаю здесь многих, кто занимался после распада СССР челночной торговлей. Но таких, чтобы уехали в Италию бабушек нянчить, - нет, не знаю. Зато в Киев притягиваются и из близлежащих, и из дальних областей за работой. И находят ее, пусть не престижную, для жителей столицы слишком дешевую в плане оплаты.

-- Избыток рабсилы – только на Банковой

- Кто и как подсчитывает суммы, которые наши «заробитчане» привозят или переправляют родным в Украину?

- Суммы эти действительно трудно учесть. По ответам респондентов обследования выходило: денег очень мало. Тогда непонятно, зачем огород городить? Мы попытались соотнести экспертные оценки (наши граждане получают примерно половину того, что платят за аналогичную работу местным жителям) с заработками в тех сферах деятельности за рубежом, где заняты украинцы. Вывели цифру: 1,3 миллиарда евро в год. Хотя, думаю, реальные суммы выше.

- Так, чего доброго, скоро в Украине останутся только старые, малые и государственная власть?

- Возвращение возможно только при целенаправленной политике и при хорошем развитии национальной экономики.

- Тогда о краткосрочных перспективах говорить не приходится. Тем более что нынешнее положение вещей по умолчанию стороны устраивает.

- А в долгосрочной перспективе, конечно, высок риск потери населения. Чем дольше человек находится за рубежом, тем больше риск, что он не возвратится вообще. Особенно это касается тех, кто осел в Южной Европе. Из России все же путь ближе, да и притяжение дома сильней. Но «далекие» мигранты для Украины еще и потому соблазнительны, что мы получим назад людей, уже привычных к европейским нормам…

- Обученных, дисциплинированных, старательных?

- Именно.

- Иностранцы стремятся в Украину на заработки?

- Выходцы из Индии, Бангладеш, Пакистана в основном рассматривают нашу страну как транзитную по дороге на Запад. А собственно к нам поток крайне мал: это граждане бывших среднеазиатских республик Союза. Но задумываться о привлечении трудовых ресурсов надо. Расчеты показывают, что к 2025 году дефицит рабочей силы станет колоссальным…

-- Вместо нации - интеграция

- Настолько мрачные прогнозы?

- В трудоспособный возраст вступит малочисленное поколение из «демографический ямы», рожденное в конце девяностых, а выйдет из него куда больше людей. Так что без трудовых мигрантов из развивающихся стран не обойтись.

- Опыт Европы в этом смысле имеет и массу негатива. Столкновения на почве расовой и религиозной непримиримости, расцвет преступности в «цветных» кварталах, вспышки нетипичных для коренного населения болезней. Ряд политиков, например во Франции, набирают очки у избирателей только на теме «освобождения от нашествия»…

- А исчезнет «нашествие», и дня за три европейцев не станет видно из-за гор мусора! Мигранты на рынке труда занимают много ниш, на которые местные граждане не претендуют. И даже если зарплату там повысят, заполнить все вакансии не удастся. То же и Украину ждет. Потому лучше начинать привлечение мигрантов из Африки и Юго-Восточной Азии сейчас, малыми партиями, интегрируя их в общество.

- Есть технологии - как это сделать? Обучить украинскому языку?

- Язык - самое легкое. В среде он осваивается за три месяца. Конечно, если довести ситуацию до ручки, когда потребуется ввозить сразу большие группы иностранцев, то велика вероятность, что образуются колонии. И общаться на украинском или русском для мигрантов не станет насущной необходимостью. Смешанных же - из разных стран - рабочих вынудит перейти на язык страны пребывания желание закрепиться в Украине. Альтернатива - снова назад, в голод и нищету…

- Алексей Владимирович, наши националисты потеряют дар речи, если узнают, что правительству уже даны подобные рекомендации! (Интервью с Алексеем Позняком состоялось на следующий день после того, как ученые Института демографии и социологических исследований НАНУ предметно общались с премьером Николаем Азаровым и его коллегами. - Авт.)

- Надо убеждать общественное мнение в необходимости и неотвратимости такого шага. А промедление или бездействие обернется куда более тяжкими последствиями.

-- Село – оно и в Африке село

- Значит, Западную Украину ждет сюрприз? Оттуда ведь отток идет наибольший!

- Самые высокие темпы падения численности населения все же не на западе, а в нескольких центральных и северных областях. Особую тревогу вызывает Черниговская область. За ней - Сумская, Кировоградская, Луганская. По среднему варианту прогноза, если к 2025 году Украина в целом «уменьшится» на 5-7 процентов, то перечисленные области - на 18-20 процентов. На уровне районов мы не прогнозируем. Однако надо понимать: в областном центре потери наверняка окажутся меньше, а чем глубже в провинцию, тем пустынней… Так что угроза украинских обезлюдненных территорий, увы, не вымысел и не страшилка. Там сможет поселиться любой, кто захочет.

- Например, компактно - выходцы из Африки или Юго-Восточной Азии.

- Такие вот новые украинцы… Знаете, говорят, что прежде в нашей стране было 20 или 25 миллионов и она от этого не переставала оставаться Украиной. Но в то время и в Киеве, по переписи 1898 года, насчитывалось 250 тысяч человек, а в Одессе - 400 тысяч. Основное же население проживало и работало в сельской местности.

Сейчас никакими мерами людей массово в села не вернуть. А обрабатывать землю, выращивать скот, заниматься огородничеством кто-то должен. Потому имеет смысл «вживлять» туда понемножку трудовых мигрантов. Смотреть на успешные модели интеграции, которые есть в мире. Учиться на ошибках Франции и Германии, привлекавших в основном представителей одной этнической группы. Германия ориентировалась на турок - эмигрантов, Франция сделала ставку на свои бывшие колонии в Северной Африке, которым близок арабский язык, упростила для них процедуру въезда. Надо задуматься о том, чтобы мигранты, взявшие курс на Украину, представляли разные страны. И больше сливались с коренным населением, нежели друг с другом.

Здесь еще такой нюанс. Когда в стране есть определенное число интегрированных иностранных рабочих, то аналогичный процесс у новоприбывших движется быстрее. Скажем, если вьетнамец находит земляков, которые уже лет десять здесь и половина слов в их вьетнамской речи - украинская, а на Рождество они варят кутью и ходят к соседям колядовать, то воспринимает ситуацию оптимистично. Значит, и я тоже привыкну, приспособлюсь, врасту! Собственно, именно это происходит и с украинскими мигрантами за рубежом.

-- Кстати

100 тысяч проституток на экспорт

- Вопрос, который невозможно не задать. Сколько за рубежом - в России, в Европе - украинских проституток, науке известно? Торговля собственным телом, предоставление секс-услуг - тоже своеобразная область трудовой миграции.

- Специально, конечно, мы проституток не подсчитывали. Но когда в 2007-м проходило медико-демографическое исследование Украины - изучали образ жизни женщин, проблемы рождаемости, - то там были и показатели принудительного труда в качестве живого товара за рубежом, торговли людьми. Порядка ста тысяч женщин попало в эту категорию. По международной статистике, наиболее крупные их контингенты сосредоточены в странах, которые являются главными реципиентами нашей рабочей силы - прежде всего Россия, Чехия, Италия. А с другой стороны - страны Ближнего Востока: Арабские Эмираты, Турция.