Богдан Гаврилишин: «Якщо залишиться нинішня ситуація, то не думаю, що Україна існуватиме за 20 років»

  • Павло Вуєць
  •  glavcom.ua
  • Розсилка
Богдан Гаврилишин: «Якщо залишиться нинішня ситуація, то не думаю, що Україна існуватиме за 20 років»

Нам не потрібно реформ, нам потрібна повна трансформація країни

Регалії Богдана Гаврилишина можна перераховувати довго, але вистачить сказати, що це – економіст світового рівня, який в тій чи іншій мірі консультував українських Президентів, кількох прем’єрів та голів Верховної Ради. Уродженець Тернопільщини більшу частину життя провів за кордоном, де вивчав та викладав економіку та менеджмент, давав поради багатьом світовим лідерам. З 1988-го року Гаврилишин працює на громадських засадах в Україні – він заснував в Києві Міжнародний інститут менеджменту, що першим в СРСР почав готувати магістрів бізнес-адміністрування, стояв у витоків фонду «Відродження», зараз очолює благодійний фонд власного імені. В його 85 років Гаврилишина рідко можна застати на одному місці: наприклад, напередодні нашої бесіди він презентував у Львові книгу спогадів «Залишаюсь українцем», зустрічались ми з ним в Києві в його офісі на Інститутській, а вичитував інтерв’ю він вже у Женеві. Деякі думки видатного економіста щодо майбутнього України можуть здатися занадто песимістичними, але в той же час пан Богдан вірить, що вивести державу з нинішнього становища можуть лише нові обличчя.

Наш Президент завжди полюбляв говорити про себе, що він людина не слова, а діла. Чи те, що зараз робить в Україні він та його команда, можна назвати реформами?

Нам не потрібно реформ, нам потрібна повна трансформація країни, щоб Україна стала нормальною державою. Я маю на увазі і певну політичну свободу, і певний рівень добробуту для всього населення, а не для кількох мільярдерів, і співжиття з природою без її руйнування та засмічування. Таких нормальних, в моєму розумінні, держав небагато – десь три, але нам потрібно до цього прагнути. Я думаю, що ця українська влада, як і всі попередні, не зможе цього зробити. І ті, хто зараз в опозиції, – теж. Деякі просто не хочуть це робити, тому що не бачать особистих інтересів, деякі не вміють, бо для цього потрібно мати велику довіру населення. Тож не хочуть, не вміють, не можуть…

Песимістичний початок…

Це так звучить, тому що ситуація в Україні справді така погана – і політична, і економічна, і в соціальному секторі. Реакція на це прийде раніше, ніж я сам колись думав. В таких ситуаціях процеси пришвидшуються, і, думаю, за декілька років прийде критична маса молодих людей якраз з вашої генерації. Вони знають мови, бо як нашим найвищим особам спілкуватися з колегами, не знаючи англійської мови, а деякі з них навіть не знають добре російської та української? Це будуть люди, які вже використовують сучасні методи праці – інформаційні технології. Багато з них трохи були або навчалися за кордоном і не мають зайвих ілюзій про той цивілізований світ, який не дуже-то цивілізований і гуманний. Тобто вони сліпо б не копіювали, скажімо, американську модель. До речі, частина нашої драми в тому, що ми багато слухали порад – хоча багато з них давались з добрим наміром, але це не для нас.

Таке оновлення політичної еліти можна починати з місцевих рад. Згадаймо, як пройшла така зміна в березні 90-го року, коли третина депутатів була новими людьми в тому сенсі – колишні політв’язні, поети, письменники, в яких була ясна візія незалежної демократичної України.

А кого конкретно з політиків нової генерації ви можете виділити? Ось багато надій дехто покладає на Яценюка як на людину, що не зашорена старою системою, знає мови і так далі…

Я надіюсь, що виникне нова людина, що не була багато в політиці. Справді Яценюк має винятковий для свого віку досвід – він працював на багатьох посадах. Він – високоосвічена інтелігентна людина, має контакти за кордоном, добре володіє англійською мовою. Але не знаю, чи він би міг справді змобілізувати людей, щоб народ за ним пішов. Хто таким лідером може бути? Буває, що в критичній ситуації він сам з’являється. Таким міг би бути Чорновіл, якби свого часу він став єдиним кандидатом від Руху, або вже після виборів, якби він пішов в уряд.

За Ющенко і Тимошенко народ свого часу потягнувся. Чи те, що в них мало що вийшло (і в Януковича не виходить), пояснюється саме тим, що вони є представниками генерації, «що носила в кишені червоні партквитки», як самокритично висловився той же Ющенко?

Проблема в тому, що в нас є дуже багато лідерів, які не вміють працювати з іншими. Якраз Ющенко і Юля чудово працювали разом, коли він був прем’єром, а вона – віце-прем’єром. Я дуже добре знаю, що Ющенко не хотів іти в політику, його потягнули. Він був добрим головою Нацбанку, і так не тільки ми думаємо, його в світі вважали одним з кращих.

Він і сам себе так називав…

Але річ не в тому. Просто тоді їхні темпераменти якось доповнювали один інший: він – нерішучий, а вона – рішуча. І Тимошенко зробила тоді дуже добру річ, коли змусила компанії в енергетичному секторі перейти з бартеру на монетарні трансакції – з’явились прибутки, до бюджету пішли податки. А коли заплатили заборговані пенсії і зарплатні, з’явився попит, запрацювала економіка – був свого роду економічний прорив. Чому я це згадую? Бо було б добре, якби не тільки одна людина приймала рішення. Взагалі я вважаю, що не добре мати дуже сильного Президента, бо це велика спокуса до авторитаризму. Треба, щоб була справжня команда, тож не треба робити шкіл лідерів – ми зараз маємо 185 партій, а нам потрібно максимум 3–5. І не є правильним, коли хтось просто вирішує створити свою партію як Олег Ляшко (сміється).

Є така думка, що аби не було Помаранчевої революції і тривалого періоду смути, то в економічному сенсі Україна розвинулась би краще. Бо Майдан стався на піку зростання. Ви згодні з цим?

Так, але якщо б Ющенко під час Помаранчевої революції не почав обіцяти бозна-що, про що люди не просили (вони просили тільки дві речі – правду і свободу), не було б тоді такого жахливого розчарування та руйнування. Якщо б вони справді зібрались командою – Юля, Мороз, Ющенко – і не казали про п’ять мільйонів робочих місць за п’ять років, а просто притягли б до відповідальності тих людей, що багато крали, Україна була б зараз в чудовому стані. Ми б швидко нагнали те, що трошки втратили. Можливо, більше валового продукту втрачається через те, що в нас величезні пробки, і багато людей не працюють, а тільки спалюють в них паливо. І те, що ми втратили під час революції, насправді втрачаємо в Києві за три дні (сміється).

Багато хто з критиків цієї влади все ж визнають, що вона хоч щось робить на відміну від помаранчевої команди…

Справді, щось робить, але візьмемо, наприклад, прогрес у зближенні з ЄС. Якби Україна проходила цей шлях тим способом, щоб бути кваліфікованою стати членом ЄС – з технологічної, політичної точки зору, до нас приходили б іноземні інвестиції та рухалась економіка. Але у владі немає тих рішень, тієї політики, щоб справді це робити. А якщо Україна залишиться в такому стані, в якому є зараз, навіть з тим, що робиться, рай не буде на горизонті.

Коли Миколу Азарова призначали прем’єром, малося на увазі, що він буде таким собі «тимчасовим варіантом», що розчистить те, що залишили попередники, створить якийсь базис для наступника та піде. Чи вже час Азарову іти? Або від фігури прем’єра в нинішній ситуації мало що залежить?

Справді, більше залежить від Президента. Азаров має свої думки, досить багато знає про економіку, але він та взагалі Кабмін виконують роль пожежників. Десь щось стається, і він віддає розпорядження – трошки підправити бюджет, щоб заплатити якійсь окремій групі. В нас же немає доброї точної політики, коли чітко працюєш по визначеному бюджету. Тому, думаю, дуже важко зараз бути прем’єр-міністром.

Які взагалі якості в нинішній ситуації повинен мати прем’єр?

Це має бути сильна, популярна людина, яка могла б сказати Президенту «ні», аргументувати, що якісь кроки виходять за рамки державної політики. І вона має розуміти не тільки нашу економіку, а й те, що діється в світі, бо ми знаходимось в світовому контексті. Наприклад, Україна є дотепер в такому поганому стані, бо номенклатура товарів, що ми експортуємо, дуже коротка. Нам треба поширювати економічну структуру та більше переходити на виробництво кінцевого продукту. А найважливіше – це енергетичний сектор. Ми вживаємо в три рази більше калорій на одиницю валового продукту, ніж Польща, в шість разів більше, ніж Німеччина. Звісно, ми успадкували це від Радянського Союзу, бо тоді газ та нафта коштували дуже мало.

В 1993-му році була пропозиція подвоїти видобуток газу. Ми продукуємо 24 мільярди кубометрів на рік, а компанія «ВР» пропонувала інвестувати 15 мільярдів доларів, щоб можна було додатково продукувати 20 мільярдів. Але тоді не було такого простенького закону про розподіл продукції, що є у всіх нормальних державах. Тобто за ним інвестор половину видобутку віддає державі, а з іншою половиною робить, що хоче – продає тут або за кордоном. Я знав голову наглядової ради «ВР», бо то був мій колишній студент, і я був радником Плюща як голови Верховної Ради. Але це було як стукати в стіну – на той момент то не було пріоритетом.

А ми могли б, з одного боку, значно збільшити виробництво навіть класичних енергоносіїв, з другого – наполовину скоротити енергоємність. І навіть могли б експортувати 3–4 мільярди кубометрів! В нас же зараз негативне сальдо, тому що ми вживаємо багато газу. А якби ми його не купували в такій кількості, то уявіть, яка була б ситуація і економічна, і політична, якщо казати про залежність від Росії.

А чи в найближчому майбутньому Україні реально зіскочити з газової голки?

Не думаю, що це станеться перед тим, як відбудеться та трансформація України, про яку я згадував. Це може статися за 7 років, може за 10, але я не думаю, що це забере 20 років. От якщо залишиться нинішня ситуація, то взагалі не думаю, що Україна існуватиме за 20 років.

Ми нещодавно спілкувались з Ганною Герман, і вона казала, що мудрий Президент завчасно передбачив європейську кризу і трансформацію Європи, тому і не поспішав вести туди Україну…

Вона каже багато.

В 2004-му році ви прогнозували, що Україна може розраховувати на членство в ЄС за 30 років. Але ж обставини змінились с тих пір. Що ви думаєте з цього приводу тепер?

Це станеться швидше. Якби країна пройшла трансформацію, що дозволила б її кваліфіковано стати членом ЄС, це забрало б мінімум 10 років. Але я не певний, що Україна повинна ставати членом ЄС. Не думаю, що це є остаточна мета – важливим є процес досягнення такого стану, щоб Україна могла стати членом. А стане вона ним чи ні – друге питання.

Прихильники, скажімо так, євразійської інтеграції кивають на глибоку кризу Європи – навіщо нам, мовляв, йти на загниваючий Захід. Дмитро Медведєв, наприклад, запевняє, що того ж ЄврАзЕС європейські проблеми не торкнуться. Що ви можете заперечити фанатам східного вектору?

В тому об’єднанні 70 % займала б Росія, яка через свою систему влади не прогресує – вона заробила сотні мільярдів доларів за експорті газу та нафту, але справді не модернізувалась. Маючи ці гроші, вона могла б поширити економічну структуру, яка залишається досить вузькою. Але авторитарність російської влади не дає можливості виявити ініціативу, щоб робити такі речі. З іншого боку, є така країна як Казахстан, яка прогресує і мудріше себе веде – там нібито теж є свій «батько народу», але зовсім інша ситуація. Назарбаєв взяв до себе молодих компетентних освічених людей, і прекрасним доказом успіху такої політики є те, що Генеральний директор відділення ООН в Женеві – з Казахстану. Але в Росії я не бачу такого прогресу і багато росіян, як виявилось, його не бачить. В нас, на Україні, все-таки треба свій авторитет чимось заробити, а в Росії традиційно століттями був цар, який міг все вирішувати. Там насправді немає жодного досвіду демократичної країни – 70 % росіян було за Путіна не тому, що він так чудово працював, а тому що він був Президентом.

Так в Європі також нема прогресу, скоріше навпаки. Яке майбутнє ви пророкуєте ЄС?

Чому Європа в поганому стані? Тому що в Європейському Союзі була створена невідповідна структура управління – забагато політичних рішень сконцентровано саме в Брюсселі, де зустрічаються представники різних країн і це є ніби європейський уряд. Треба було більше повноважень залишити країнам, щоб люди в регіонах самі вирішували свою долю, а не приймалося за них рішення в Брюсселі. Найгірше ж те, що країни ЄС не могли синхронізувати свою податкову, монетарну політику, щоб держави справді творили свої бюджети і люди не жили на кредити, як було в Італії, Греції, Португалії, Іспанії. Пропонувалась нова Конституція, яка б вдосконалила структуру ЄС, але ті ж французи і голландці були проти. Скажімо так, Європейський Союз ще себе шукає.

Але Франція і Німеччина зараз навпаки вимагають формалізації своєї реальної гегемонії в ЄС. Якщо так станеться, то різні країни ЄС стануть ще більш нерівноправними?

Вони і в цій ситуації мали більше повноважень, ніж інші країни. Це, мабуть, неминуче, але потрібні зміни іншого характеру. Капіталізм в теперішній його формі є в величезній кризі, бо в цьому дарвіністичному капіталізмі людина не має жодної вартості. Сам термін «human resourсes» («людські ресурси») – жахливий. Він означає, що людина використовується як і всі інші ресурси, які потім викидаються за непотрібністю. Також проблема в величезній різниці між заробітками на найнижчому та найвищому рівнях. Зараз компанії звільняють по 5, 10, 15 тисяч людей, не думаючи при тому, що вони роблять з тими людьми – як вони їх руйнують психологічно.

В Китаї – соціалізм, але там людські ресурси коштують ще менше.

І в Китаї так, але я говорю про систему. Коли Японія починала розвиватись, різниця між зарплатнею топ-менеджера та найнижчим щаблем становила 1 до 10, в Швейцарії на той час – 1 до 40. В Швейцарії зараз цей коефіцієнт – 1 до 800, в Америці – 1 до 1000–1500. І при цьому звичайних працівників після використання просто викидають. А санкції до тих, хто заробляє великі гроші, бувають досить рідко: добре працюєш – бонуси збільшуються, погано працюєш – все одно зарплатня немаленька. Така система просто не має ні морального, ні економічного виправдання – люди працювали б краще, якби не така ситуація. А зараз в них просто нема мотивації.

А коли на ваш погляд, українські олігархи, деякі з яких навіть очолюють Федерацію роботодавців, доростуть хоча б до рівня європейської бізнес-культури? Ось Ахметов намагається працювати по-білому, показати, що в нього прозора структура, підтримує різноманітні фонди, а в того ж Коломойського бізнес більш закритий…

Дехто, звісно, буде намагатися перейти на європейські стандарти. Скажімо, Пінчук, після того як отримав гарний подарунок від Кучми, вирішив «купити собі певну соціальну легітимацію», певний статус. Тож він створив фонд, галерею сучасного мистецтва і різні інші ініціативи, має в світі контакти з певною категорією людей. Якби влада змінювалась, олігархи відійшли б від прямої участі в цій владі, в Верховній Раді, де є якщо не вони самі, то їхні представники. Це було б в їхніх інтересах. Може, багато з них прозріють і в них з’явиться почуття відповідальності до своїх працівників, до держави. І це бізнесу не зашкодить, а навпаки. Деякі перейдуть цю дорогу, деякі – ні, але, знаєте, мені жаль тих олігархів. Вони – дуже бідні люди. Маючи багато грошей, вони стають їхніми заручниками – будують собі величезні дачі з мурами, колючим дротом, їздять на броньованих машинах з охоронцями. Не можу сказати, що я їх ненавиджу, – я їх жалію, вони духовно дуже бідні.

У 2004-му році в Януковича була пряма залежність від окремих олігархів. Наскільки зараз він від них залежить? Чи він сам вже зі своїм муром став головним олігархом країни?

Ясно, що є кілька груп в Партії регіонів, тобто залежність Президента не настільки велика, бо можна опертися або на одних, або на інших. І тому йому легше, ніж раніше. В Януковича, безумовно, є позитивні характеристики. Будучи губернатором Донецької області, він, може, багато робив в інтересах місцевих олігархів, але не допустив туди жодних російських інвестицій. Думаю, він хотів бути там господарем. Коли Янукович став прем’єр-міністром, то сам розумів, що дуже мало знає, і був готовий вчитися. Був такий момент, коли він хотів поїхати на самміт до Брюсселя і зустрітися з Романом Проді. Проді телефонував до мене і казав: «Він хоче мати зі мною зустріч, але я дещо чув про нього, тому не хочу». Я наполіг, щоб Проді прийняв його і пообіцяв, що сам з ним приїду, якщо це полегшить справу. Потім я читав Януковичу документ про політику добросусідства на 48 сторінок годину сорок п’ять хвилин – він слухав і щиро питав в мене поради. Але вже після того, як він став Президентом, не знаю, чи збереглись деякі з тих добрих характеристик.

Ви казали, що Ющенка ледь не насильно завели в політику. А як з Януковичем? Чи не комфортніше було йому самому залишатися на рідному Донбасі?

Так, але все ж таки бути Президентом надзвичайно привабливо, принаймні це так виглядає. І на відміну від Ющенка, в нього апетит на владу був. Чи він був для цього кваліфікований, чи справді в нього були чесні наміри – то інша справа.

Експерти називають різні дати, коли на українську економіку чекає серйозний катаклізм – чи то буде девальвація, чи дефолт… В вас є свій прогноз?

Знаєте, я не вмію прогнозувати на короткий строк. Мені вдавалося прогнозувати, що буде з країною за 10–15 років. Я згадував сьогодні про кризу капіталізму, а є ще криза демократії в тому сенсі, що гроші починають грати завелику роль. На президентських виборах в США кожен з двох основних кандидатів має мати мільярд доларів, щоб були шанси виграти. По-друге, законодавчі процеси зараз не є поєднанням індивідуальних та групових інтересів заради загального добра. Просто в кого буде сильнішим лобі, таким і буде закон. І третє – певний популізм. Обама не може планувати щось на довший строк – на 10–15 років, хоч і має на це здібність. І в такому контексті щось прогнозувати складно.

Я не є експертом з монетарних питань, але не згоден з тими, хто казав, що в Україні щось трапиться вже до кінця цього року. Все-таки наша фінансово-економічна ситуація є трохи краща.

Тобто Україна – не Греція.

Не Греція. Ми маємо достатні резерви валюти, і немає об’єктивних причин, щоб ми занурились у прірву.

Але ж ви бачите, скільки зусиль і тих же резервів покладає Нацбанк на утримання курсу гривні, яка об’єктивно не коштує стільки, скільки за неї дають…

Якщо б ми певніше та ясніше йшли на Захід, то до нас пішли б інвестиції і це допомогло б нам з валютою. А так, звісно, в такій ситуації є небезпека.


Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter

Натисніть «Подобається», щоб читати
Glavcom.ua в Facebook

Я вже читаю Glavcom в Facebook

НАЙПОПУЛЯРНІШЕ

Про використання cookies: Продовжуючи переглядати glavcom.ua ви підтверджуєте, що ознайомилися з Правилами користування сайтом і погоджуєтеся на використання файлів cookies Згоден   Про файли cookies

Богдан Гаврилишин: «Якщо залишиться нинішня ситуація, то не думаю, що Україна існуватиме за 20 років»