Виктор Балога: «Юля выберет фаворита в 2015 году, учитывая популярность, а не партийность»

Виктор Балога — один из самых больших «нейтралов» парламента этого созыва. Экс-министр чрезвычайных ситуаций контролирует небольшую группу нардепов-мажоритарщиков, но при этом безоговорочно влиятелен в родном Закарпатском регионе. Такое положение вещей превратило его в героя поговорки: в тех, кто стоит на заборе, камень летит с обеих сторон — и власть, и оппозиция сделали шаги для привлечения «группы Балоги» к своим схемам. Одни «намекнули» на необходимость определиться путем лишения его брата Павла Балоги депутатского мандата в судебном порядке. Другие — демонстративным проведением в Ужгороде «народного вече», присутствие или отсутствие Балоги на котором должно было бы стать свидетельством его позиции.

С главой партии «Єдиний центр» мы разговаривали во вторник — сразу после того, как вместо назначения выборов городского головы Киева в Раде произошли потасовка и откровенно наигранный конфликт на «языковой почве». Пришлось сразу предостеречь: если предыдущий его разговор с журналистом ZN.UA касался практической министерской работы, то теперь нас скорее интересует совокупность его политического опыта и «политики неприсоединения» в нынешнем политическом противостоянии. Виктору Ивановичу роль политического эксперта не очень понравилась: он позиционирует себя как оппозиционер. Но не видит в этом повода для слишком активного сотрудничества с трио «Батьківщина»—УДАР—»Свобода».

-- Об акциях оппозиции

— Вы довольно резко прокомментировали новую акцию «Вставай, Украина!», в частности, ее ужгородский этап. И довольно прозрачно намекнули на бесполезность попыток «молодых оппозиционных политиков» спровоцировать вас согнать на митинг «массовку» и тем самым позиционировать себя как их сторонника.

— Я не выступал конкретно против кого-то из лидеров оппозиции. Просто... скажем так, на все должно быть свое время. Если кто-то разбирается в организации подобных акций, то знает хорошо: сначала нужно создать «машину», проработать механизм заранее. Речь о работе на местах. Если же этого не было предварительно сделано... Если взглянем на цифры социологии — видим: в обществе большие протестные настроения. Если взглянем на улицы — видим: на митинги ходит мало людей.

Считаю, что с такими акциями, во-первых, не надо спешить, а во-вторых, к ним следует приобщать широкий спектр общественных организаций, а не только партийные бренды. Партии никогда сами по себе ничего не достигали. И в 2004-м точку кипения определили не они, а мнение общественности. Ни «Батьківщина», ни УДАР, ни «Свобода» не отображают всей оппозиционности украинского общества.

— А кто отображает?

— Народ Украины! А для того чтобы он активно выходил на митинги, с ним нужно работать. И ни в коем случае не выставлять флаги политических сил. Только украинский флаг.

— А если речь шла не о возмущении народного сопротивления, а о привлечении к своим планам отдельных политиков с серьезным влиянием в отдельных регионах? В частности — Петра Порошенко, в частности — вас?

—Если оппозиция действительно имеет искреннее желание привлечь людей в свои ряды, то не следует это делать через Порошенко или Балогу... Надо сразу ориентироваться на общественность. А попытки кого-то использовать?.. Не думаю, что такое возможно. Использовать Балогу?.. (улыбается).

— «Использовать» — не совсем тот термин. Скорее, «спровоцировать занять позицию рядом с собой».

— А что, сегодня Балога занимает позицию, отличную от оппозиционной? Это же надо оценивать по голосованию в Верховной Раде, по публичной позиции, общению с громадой... Я же не меняю свой вектор! Зачем меня к кому-то припаивать, чтобы определить, где я есть?

-- О парламенте

— Вы были сегодня в Раде?

— Был.

— И как вам сегодняшние события?

—Я на эту тему сказал просто и очень коротко (демонстрирует заметку в Фейсбуке). Партия регионов в парламенте работать не хочет. Провоцирует оппозицию на русском языке. Тупость. Ясно же, что это лишь провокация. Это не по-государственному.

— А как по-государственному? Возможен ли — и нужен ли — общий знаменатель, который заставит этих людей отвлечься от театрального противоборства и мыслей о 2015-м и сделать что-то общеполезное?

— То есть поработать на Украину? Как для власти, так и для оппозиции важно отделить приоритетное от второстепенного. Приоритетное для нас в этом году — возможное подписание Соглашения об ассоциации с ЕС. Плюс выборы городского головы в Киеве. Считаю, этих двух моментов достаточно для того, чтобы и оппозиция, и власть проявили себя. Президент говорит, что наша главная цель — евроинтеграция. Президент понимает, что выборы в Киеве надо проводить.

— Хотелось бы надеяться.

— Извините, что он хочет и что он понимает — это уже несколько разные вещи. Он четко знает: выборы — нужны. Может ли это быть объединительной платформой? Конечно, может!

— Есть проблема: чтобы начать сотрудничество с властью по таким стратегическим вопросам, оппозиции придется закрыть глаза на то, против чего она раньше протестовала. Например, на наличие политзаключенных.

— Если президент с оппозицией едины во мнении, что мы идем в Европу... Ну, хорошо, предположим, что сам президент этого не хочет, но ведь хорошо знает, что этого хочет украинское общество. То есть все, что ему остается, — подписать соглашение. Уверен, что при любой погоде Европа на это пойдет. Поверьте, я четко это вижу. А теперь вопрос: у нас больше шансов освободить политзаключенных, если мы уже в ассоциации с ЕС или если мы фактически нигде? Чем скорее мы подпишемся под этими стандартами, тем большая вероятность, что в будущем у нас не будет политических узников.

Еще в статусе министра я неоднократно говорил: мне очень досадно, что Юля и Юра в тюрьме. Я четко понимаю, что мы не выберемся из этого, извините за выражение, дерьма, пока эти два человека там будут оставаться. Но ставлю вопрос иначе: выйдут ли они скорее, если мы не пойдем на Запад?

— А возможны ли вообще компромиссы с Банковой после того, как в Украине возникла практика лишения мандатов через суд?

— О компромиссе можно говорить всегда. Не бывает политики без компромиссов, политики без измен и политики без интересов.

С другой стороны, каждый политик должен иметь свою логику действий. Если же оппозиция вчера боролась против лишения нардепов мандатов, а сегодня уже не борется — это непоследовательно. Я пожелал бы им последовательности.

— Эта ситуация и вас зацепила. Это как-то повлияло на ваши политические позиции?

— Меня ничего не зацепило. Мандат — ничто по сравнению с жизнью и ее ценностями. А вот когда президент как гарант Конституции дает повод к обвинениям в неконституционности тех или иных решений — думаю, это хуже для страны в целом, чем для кого-то отдельно. Вопрос не во мне, а в Украине. И в президенте. А я... ну что такое Балога по сравнению с проблемами страны?

— Кстати, о ценности жизни. Примерно полтора года назад до нас дошла информация, что вы обратились в Управление госохраны с просьбой выделить дополнительных охранников. Были причины волноваться?

— В ситуации, в которой я находился, надо было сделать опережающие шаги, чтобы не допустить момента, когда делать их будет некому. Превентивные меры, понимаете? Чтобы человек мог совершать хорошие поступки, он должен быть живым. Фраза «он может сделать много хорошего» — точно лучше, чем фраза «он мог бы сделать много хорошего».

-- О взаимоотношениях ветвей власти

— Сейчас есть сомнения в монолитности парламентского большинства и его контролированности со стороны Банковой. Некоторые наблюдатели связывают это с конфликтом полномочий: дескать, Клюеву для руководства Радой не хватает власти, Арбузову — остального. Как по-вашему?

— Вряд ли корректно оценивать положение коллег по парламенту. По действующей Конституции за все процессы отвечает президент. Мало того, что за исполнительную власть, так еще, фактически, и за законодательную. Поэтому говорить о каких-то отдельных личностях, каких-то фаворитах вряд ли имеет смысл. Отвечу так: как президент делает кадровую политику — такой урожай и соберет. А там уж время покажет, насколько эффективной была эта политика. Для парламента важно, чтобы им не пытались руководить вручную. Да и вообще, в любой ветви власти один лишь «ручняк» в управлении рано или поздно приведет к коллапсу.

— Учитывая то, что сейчас происходит с ручным управлением судебной ветвью власти, невольно задаешься вопросом: для кого первого наступит этот коллапс? Зайдем с другой стороны: как вы считаете — упомянутый выше «ручняк» сейчас в Раде работает?

— Думаю, уже не работает. Сказать, что нет большинства, не могу: большинство однозначно есть. Но быть уверенным, что сегодня можно достичь тех результатов, которые достигались в прошлом созыве, — нет. Не будет той легкости. Вспомните, как продавили Харьковские соглашения. Пусть попробуют сейчас что-то так же провести.

— Оппозиция стала более сильной или власть ослабла?

— Не бывает одного без другого. Чтобы большинство было мотивированным, нужна гармония в отношениях между ней и президентом. Но гармония не класса — «я начальник, ты подчиненный», а класса — «мы команда». Тогда будут результаты. Нет — будут проблемы.

— Попытки лишить парламент защищенности и самостоятельности этот «ручняк» укрепляют или ослабляют?

— Это очень испортило настроение депутатов. В том числе во фракции ПР.

— Отмена депутатской неприкосновенности в краткосрочной перспективе возможна?

— Нереальна. В этом однозначно заинтересован президент, здесь тайны нет. Но в этом не заинтересован ни один депутат большинства. Ну, возможно, разве что г-н Рыбак.

— Раньше между президентом и депутатами работало двустороннее распределение благ системы «ты — мне, я — тебе». От него что-то осталось?

— Трудно ответить. Я ведь в последний раз был депутатом четвертого созыва. У Кучмы с депутатами был свой стиль взаимоотношений, но я и тогда был в стороне. Сейчас меня это вообще не волнует. У меня один срочный вопрос: евроинтеграция. Не бюджет, поскольку в нем и так денег нет; не то, кому и какие должности дают; не то, кто какие преференции получает, — ну не волнует это меня. Мы в этом году имеем шанс решить вопрос курса страны как такового. Достигнем — почувствую личную гармонию.

— А сравнить давление, которое оказывалось на депутатов в прошлом созыве и нынешнем, можете?

— А как вы думаете, если у Павла Балоги отбирают мандат — это что, просто концерт? Давление есть, и оно беспрецедентное.

-- О Таможенном союзе и референдуме

— Пока вы говорите о неизбежности евроинтеграции, власть уже прорабатывает концепцию ассоциированного членства Украины в Таможенном союзе.

— Давайте немножко посмеемся. Вот считаете ли вы, что г-н Азаров, вышедший в 2004-м на трибуну Майдана в оранжевом шарфике, действительно был помаранчевым? Аналогично — и все движения относительно ассоциированного членства в ТС. Россия в отношениях с нашей властью настроена только на конфронтацию. Ее устроит только наша полная сдача. Другие формы сотрудничества — нет. Поэтому ассоциированное членство в ТС как реальный формат взаимодействия я априори не вижу. Скорее боюсь, что мы, в конце концов, не пойдем ни туда и ни туда.

— Возможно ли в текущей политической ситуации проведение референдума?

— Мыслите шире. Мы можем принимать любые законы — хоть о чистой мажоритарке, хоть о строительстве дорог (без выделения на это средств), хоть закон о референдуме, на котором можно нарисовать все, что нужно. Проблема в том, воспримет ли это общество. Можно многое принять, но, рано или поздно, начнется обратный процесс. Вот наш друг Саакашвили сделал под себя конституцию Грузии — и что, помогло это ему? Достал народ? Достал. Так же и закон о референдуме может дать тем, кто его разрабатывал, и тем, кто надеялся получить из него выгоду, обратный эффект. Для любых действий нужна поддержка общества, что бы ты себе де-юре ни прописал.

— Вспомнив Таможенный союз и референдум, мы должны вспомнить и Виктора Медведчука. Как вы считаете, последняя — довольно массированная — пиар-кампания ему что-то дала?

—No comment (смеется). Я об этом типе и говорить не хочу.

О 2015 годе

— Насколько вероятно выдвижение на будущие президентские выборы единого кандидата от оппозиции?

— Это возможно на сто процентов. Дело в чем: если кто-то сегодня думает, что Тимошенко будет опираться на любого кандидата от «Батьківщини», то он ошибается. Тимошенко, сидя в тюрьме, имеет больший политический вес, чем кое-кто на свободе, и она уже в первом туре поддержит самого рейтингового оппозиционного кандидата.

— Независимо от партии, которая его выдвинет?

— Абсолютно. Она будет смотреть не на партийность, а на возможность победы своего избранника. А другие никуда не денутся — поддержат того, на кого она укажет.

— Возможен ли распад команды власти перед президентскими выборами?

— До выборов ничего не развалится. Тем более, если президент в ноябре подпишет соглашение с ЕС — это будет работать на него до 2015 года.

— Речь о бонусе к рейтингу?

— Речь о плюсе для страны в целом.

— Но мы же не Грузия, и евроинтеграционная риторика у нас не воспринимается с однозначным позитивом большинством политического спектра.

— Не думайте, что весь электорат Януковича антиевропейский и пророссийский. Это не так. И к тому же, если президент это решение не примет, и мы повиснем в ситуации «ни туда, ни сюда», — это, безусловно, приведет к потере им популярности даже в восточных областях. Какие инициативы тогда раскручивать, на что делать ставку? Только противостояние с оппонентами уже не сработает.

Я все же надеюсь: если не лидер, то его команда поймет, что это не просто шанс укрепить свои позиции, это еще и шанс войти в историю. Как в Польше бывший социалист Квасьневский завел государство в Европу, так и у нас это мог бы сделать бывший коммунист Янукович — не Кучма, Ющенко или Кравчук, а именно он. В этом есть фишка. Одна подпись в Вильнюсе вернула бы людей на его сторону. Конечно, это не все — должны еще быть ратификации настоящего соглашения в национальных парламентах, все еще может годами тянуться, но если ты вскочил в этот последний вагон — все видят: что-то происходит. А если при этом есть еще и какие-то практические шаги — скажем, суды уже не сажают политических или у людей появляется повод говорить о доверии к милиции — этот прогресс все заметят.

— От тех, кто уже не очень надеется на добрую волю президента, часто приходится слышать мечтательное мнение — дескать, в Украине может возникнуть альтернативный центр власти в виде «профсоюза олигархов», которые выработают цивилизованные правила игры в стране вместо официальной власти. Как, по вашему мнению, — это реально?

— Какая разница, кто будет руководить Украиной вручную — официальная власть или олигархи, если сам принцип такого управления неэффективен? Лучше без таких надстроек и «профсоюзов», когда на ситуацию влияет закон и гражданское общество. Да и, фактически, такая ситуация невозможна и такая договоренность нереальна.

— А вариант сохранения действующим президентом власти за счет конституционной реформы и преобразование Украины в парламентскую республику?

— Также нереальное развитие событий.

-- О семье и семейном бюджете

— Ваша политическая династия даже больше разветвлена, чем у президента: немало ваших родных занимают те или иные должности. Брат и кузен — с депутатскими мандатами, сын и жена победили на довыборах в облсовет... Поскольку это должности выборные, то о непотизме как будто речь не идет, но сам принцип формирования команды вызывает определенные сомнения. Трудно говорить о гражданском обществе в стране, где люди доверяют лишь непосредственным родственникам.

— Хорошо, поговорим о моих сыне и жене. Есть округ, на котором я работаю много лет. Работаю с людьми. Наступили довыборы в облсовет — что, я должен поддерживать регионала? Лучше поддержать собственную жену, точно зная, что у нее есть опыт, она много работает с людьми и будет заботиться об их интересах. Уверен, она будет работать на совесть. Скажу больше, ее выдвижение состоялось после того, как об этом попросила община. Ко мне приезжала представительная делегация из округа и просила, чтобы выдвигалась именно Оксана, которую там хорошо знают и уважают.

Кстати, на довыборах в облсовет мы могли взять все пять округов. Но у меня (смеется) в семье стольких кандидатов нет! Но не это главное — оппозиция также хотела сыграть на этих довыборах. Мы согласились и дали такой шанс, а они что? Профукали, и это исключительно их ответственность. Ударовец, который снялся в Виноградове, начал мочить «фронтовика» — в итоге победил регионал! Так я и говорю: ребята, если еще раз куда-то с вами идти, то или вы действуете командно, или я в этом не участвую. Уже были прецеденты, когда я за них агитирую, а они меня по всем округам «полощут».

— Напоследок — не считайте злорадством — коллеги интересуются, не сказалась ли на вас ситуация с крахом банковской системы Кипра?

— Сейчас многие волнуются из-за новостей с Кипра! Только не я.