У зоні ризику опинилися всі депутати – Олександр Домбровський

Позафракційний народний депутат Олександр Домбровський став широко відомим після того, як у лютому цього року Вищий адміністративний суд України визнав неможливим встановити результати виборів у двох округах. В одному з цих округів депутатом став Павло Балога (брат екс-голови МНС), а в іншому – Олександр Домбровський. А днями вже Окружний адміністративний суд Києва ухвалив рішення про вилучення посвідчення і картки для голосування депутатів Павла Балоги і Олександра Домбровського. Подібним чином депутатів в Україні ще не намагалися позбавити повноважень.

Сам Олександр Домбровський називає рішення судів політичними, але про те, чим зумовлені такі політичні рішення щодо нього, напряму не каже.

– Пане Домбровський, лютневе рішення Вищого адмінсуду було несподіваним чи Ви чогось такого очікували?

– Ні, я нічого не очікував. Воно було несподіваним, тому що для мене це було друге рішення Вищого адміністративного суду України. Перше рішення було після виборчої кампанії, після оголошення результатів Центральною виборчою комісією. Рішення ЦВК було оскаржене моїми опонентами, і Вищий адміністративний суд України в складі колегії з п’яти суддів ухвалив рішення, в якому підтвердив, що рішення ЦВК по виборчому округу № 11 є правильними і що переможцем є Олександр Домбровський. Після того, в лютому, з’являється отаке рішення. До речі, я хочу сказати, що не дали можливості нашим юристам ні прийти, ні підготуватися. Все це було спонтанно, навіть, якщо пам’ятаєте, суд не взяв і необхідні державні платежі, чого в історії суду, як кажуть спеціалісти, ніколи не було.

– Це – безпрецедентне рішення, бо раніше такого прецеденту справді не було, щоб уже обраного депутата суд позбавляв повноважень.

– На мій погляд, це є чисто політичне рішення. Воно не перебуває в юридичній площині, воно перебуває за межами чинної Конституції, за межами закону про вибори народних депутатів. Підстав, на які спирався Вищий адміністративний суд України, в українському законодавстві немає, просто не існує.

– Ви кажете про політичне рішення. Політичне рішення повинно мати мотивацію. Яка тут мотивація, на Вашу думку?

– Мені складно говорити про мотивацію.

– Якщо Ви кажете, що рішення політичне, то, очевидно, якісь висновки Ви можете зробити?

Це рішення ламає Конституцію і суперечить законові про вибори народних депутатів, де все чітко прописано. Тому можу зробити висновок, що воно є політичним

– Давайте говорити так, що це рішення не юридичне. Воно, повторюсь, суперечить Конституції, воно ламає Конституцію і воно суперечить законові про вибори народних депутатів, де все чітко прописано. Тому я можу зробити висновок, що воно є політичним, якщо воно не лежить в юридичній площині. Але разом з тим варіанти можуть бути різні, наприклад, позиція народного депутата Домбровського щодо голосування з принципових позицій у Верховній Раді: про відставку уряду, про призначення прем’єр-міністра, про затвердження уряду і ще якісь речі. Можуть бути інші якісь мотивації. В більшості мотивації можуть бути у влади. Мотивації можуть бути будь-які.

– Одна з дуже поширених версій того, чому з Вами і з Павлом Балогою сталася така історія – це те, що Ви нібито обіцяли вступити до фракції Партії регіонів і не дотримали цієї обіцянки.

Те, що відбувається у Верховній Раді, коли між владою і опозицією іде боротьба за формулою «Дурень! – Сам дурень!», – це не дає можливості ні країні розвиватися, ні людям жити краще

– Це – повна брехня і повна нісенітниця. Я, дивлячись будь-якій людині в очі, можу сказати, що не було жодної розмови ні до виборів, ні після виборів, ні під час виборів з жодною політичною партією: ні з Партією регіонів, ні з партіями опозиції. Я був і залишаюсь незалежним народним депутатом України. Я йшов на вибори з позицією, що я буду незалежним у Верховній Раді. Тому що те, що було, і те, що, на жаль, сьогодні відбувається у Верховній Раді, коли між владою і опозицією іде боротьба за формулою «Дурень! – Сам дурень!», – то, на жаль, це не дає можливості ні країні розвиватися, ні людям жити краще. Тому повинен бути у Верховній Раді незаангажований політичний погляд на процеси, які відбуваються. Це може зробити тільки незалежний народний депутат.

– Ще одна версія, яка пояснює ваші проблеми – це те, що Павло Балога – брат Віктора Балоги, колишнього міністра, колишнього голови президентського секретаріату, а Вас пов’язує співпраця з Петром Порошенком, відомим політичним важковаговиком. Можливо, тут треба шукати першопричину проблем?

Я вважаю Порошенка одним із найкращих державних менеджерів в цій країні

– Я думаю, що настане момент, коли всі першопричини рано чи пізно стануть відомими, і нам не доведеться здогадуватися. Ми з Петром Порошенком не перший рік ідемо разом в цьому житті. Я працював більше ніж 5 років «губернатором» Вінницької області, і мером працював 3 роки, і дуже багато спільних економічних проектів для регіону і для Вінниці ми зробили. І я пишаюся тим, що в мене є такий колега, такий товариш, такий партнер. Я вважаю Порошенка одним із найкращих державних менеджерів в цій країні, який має величезний досвід. І разом з тим я можу сказати, що це – людина, яка своїми власними зусиллями побудувала велику кількість підприємств, створила робочі місця.

– Так, ми знаємо про підприємства Петра Порошенка, але я трішки про інше хотів спитати. Чи не тут першопричина Ваших проблем?

– Принаймні, мені про це нічого не відомо.

– Можливо, хотіли зробити проблеми Порошенкові таким чином? Його опосередковано дістати хочуть?

Сьогодні наші українські суди найбільш некорумповані суди в світі.

– Це не проблема Порошенка і це, як це не парадоксально звучить, не проблема Домбровського. Те, що сьогодні зроблено, – це проблема українського парламенту, українського парламентаризму. Давайте заберемо номер округу і прізвища Домбровський і Балога. Створений прецедент: якщо його довести до логічного завершення – для будь-якого скликання, будь-якої ради, я підкреслюю, чи це Верховна Рада, чи це будь-яка обласна рада, чи міська, – будь-який суд ухвалить рішення, яке собі забажає! Ми знаємо, що сьогодні наші українські суди найбільш корумповані суди в світі.

– Йдеться все-таки про Вищий адмінсуд, районний суд не може ухвалити таке рішення.

– Я з великою повагою ставлюся до будь-яких судів і до будь-яких державних інстанцій. Я знаю, що таке влада, і що це непросто. І наприклад, будучи «губернатором», у Вінницькій області ми створили перший адміністративний суд в Україні, найкращий, і ми створили перший окружний адміністративний суд у Вінницькій області. Це, до речі, як плата адміністративного суду за те, що ми завжди допомагали і розвивали цю гілку влади. Але коли один і той самий Вищий адміністративний суд ухвалює два діаметрально протилежних рішення з того самого питання…

– А судді різні були?

Підставляється не тільки Конституція, підставляється гарант Конституції, який повинен на такі речі реагувати – президент країни, іде різка реакція міжнародних організацій

– Судді були різні, але там було в колегії п’ятеро, а тут – семеро колегія. Тоді судді повинні пояснити чи суд повинен пояснити свою позицію. Врешті-решт підставляється не тільки Конституція, підставляється гарант Конституції, який повинен на такі речі реагувати – президент країни, іде різка реакція міжнародних організацій.

– У нас президент завжди, принаймні, намагається демонструвати, що він не впливає на суди.

– Я говорю про те, що в країні ухвалюється дуже багато дурниць, в тому числі і судовою гілкою влади.

– А багато депутатів опинилися в зоні ризику?

– Всі.

– Всі, що в округах обрані?

В зоні ризику опинилися всі депутати і народні депутати, які сьогодні є в Україні, які завтра-післязавтра можуть бути обраними

– Ні, в зоні ризику опинилися всі депутати і народні депутати, які сьогодні є в Україні, які завтра-післязавтра можуть бути обраними. Тому що це – прецедент, коли будь-який суд ухвалює рішення! Мені не подобається депутат обласної ради Іванов – я ухвалюю рішення, що на підставі того, що він в своїй декларації кому або крапку поставив не на тому місці, звільнити його, забрати в нього депутатський мандат обласної ради чи Верховної Ради. І що далі?

– А Ви оскаржували це рішення у судах?

– Проблема другого рішення ВАСУ і останнього рішення Окружного адміністративного суду Києва, що ні Домбровський, ні Балога не є учасниками цього процесу. І те, що я про останнє рішення дізнався з інтернет-ресурсів, на наступний день після того, як це відбулося, тишком-нишком, говорить про те, що «нас намагаються одружити без нас».

– Радше Вас розлучити з парламентом намагаються.

– Такі рішення просто безпардонні уже стосовно Верховної Ради. Якщо ми проаналізуємо з юридичної точки зору, то друге рішення ВАСУ було до Центральної виборчої комісії – зобов’язати Центральну виборчу комісію. Жодним боком воно не мало стосунку до Верховної Ради і до голови Верховної Ради Рибака Володимира. І тут з’являється інше рішення, яке зобов’язує уже голову Верховної Ради забрати мандат. А як він буде забирати мандат?

– Ми повернемося до цього питання. Про обидва рішення повідомив депутат попередніх скликань Юрій Кармазін. Він дуже активно цим займається. І чомусь Ваше депутатство йому дуже не подобається. Ви з ним не намагалися поспілкуватися, спитати: Юрію Анатолійовичу, звідки у Вас такий інтерес і чим він пояснюється?

Якщо цей інструмент діюча влада чи президент – не важливо хто – буде використовувати у власних інтересах, – це буде кінець парламентаризму і кінець демократії в цій країні

– Я не намагався і не вважаю за необхідне спілкуватися з людиною, яка в політичному сенсі дуже аморально вчиняє сьогодні стосовно процесів, які відбуваються в країні. Тому що, цього не усвідомлюючи, сьогодні він зробив «ведмежу послугу» взагалі парламентаризмові і демократії в Україні. Ми цього сьогодні не розуміємо, але пройде певний час і, якщо цей інструмент діюча влада чи президент або майбутній президент – не важливо хто – буде використовувати у власних інтересах, – це буде кінець парламентаризму і кінець демократії в цій країні.

Я не вважаю за необхідне взагалі з ним розмовляти на цю тему, а тим більше, що є багато запитань взагалі до щирості, до відвертості цієї людини і до політичної позиції. Наприклад, чому тільки округи № 11 і № 71, якщо людина грозилася, що проблемних округів було десь близько двох десятків? Чому ти не робиш подання, наприклад, на ті округи, де перемогли і стали народними депутатами люди, які потім, наприклад, ввійшли у фракцію Партії регіонів? І чому тебе жодним чином не турбує, що там відбувалось, а турбують тільки округи № 11 і № 71? Тому все це – політична гра. Знаєте, після цього рішення, після такої позиції, слово «правозахисник» люди почали писати з двох великих літер «П» і «Р».

– Нагадує абревіатуру однієї партії… А от рішення Окружного адміністративного суду столиці про вилучення посвідчень і картки про голосування вже якось намагалися реалізувати? Очевидно, до Вас мав би уже хтось звернутися?

Те, що я знаю з інтернету – Верховна Рада готує апеляцію; вони вважають це рішення таким, що говорить про дуже низький рівень і кваліфікацію судді, який ухвалював це рішення

– Я знову ж хочу сказати: ні я, ні Балога – ми не є учасниками цього процесу. Те, що я чую, що знаю – я читаю так само з інтернету. Мені ніхто не телефонував, зі мною ніхто не зустрічався, ніхто не ставив до відома про якісь рішення, які були ухвалені. Більше того, те, що я знаю з інтернету – Верховна Рада готує апеляцію; те, що юридичний департамент Верховної Ради вважає взагалі не лише нелогічним і неправильним це рішення, вони вважають це рішення таким, що говорить про дуже низький рівень і кваліфікацію судді, який ухвалював це рішення. Тому подивимося, як будуть розвиватися події.

Як Ви кажете, ми стали героями з Балогою всіх цих процесів, але ми спостерігаємо. Коли з’явилася інформація, що є таке рішення, я попросив, щоб мій юрист пішов в цей Окружний адміністративний суд і взяв це рішення. І коли вона туди прийшла, попросила, їй сказали: «Ви який стосунок до цього маєте? Ви не є третьою стороною, Вас ніхто не залучав. Ми це рішення можемо передати тільки у Верховну Раду України». Ось така демократія.

– Тобто, Ви навіть позбавлені можливості ознайомитись з ухваленим щодо Вас рішенням?

– А до сьогоднішнього дня ніхто рішення цього не бачив ще, його немає.

– Якщо вже у Верховній Раді його, як Ви кажете, збираються оскаржувати в юридичному управлінні, то, очевидно, вони ж не можуть оскаржувати інформацію з мас-медіа?

– Мені важко коментувати і давати якісь рішення за Верховну Раду. Але я говорю те, що я бачу, те, що я відчуваю.

– Як Ви вважаєте, як ця процедура могла б виглядати, що у депутата забрали його посвідчення і картку для голосування?

Такі інструменти можуть використовуватися тільки тоді, коли в когось є бажання узурпувати владу або знищити парламент як незалежну гілку влади

– За весь період незалежності України, принаймні, таких прецедентів не було. І наскільки мені відомо, і в європейських країнах, в країнах розвиненої демократії, ніяких таких прецедентів ніколи не було. Такі інструменти можуть використовуватися тільки тоді, коли в когось є бажання узурпувати владу або знищити парламент як незалежну гілку влади. Всіх поставити в якесь одне стійло. Тому я спокійно на це все реагую. Бо, я ще раз повторюю, ми повинні розуміти, це не є проблема тільки Домбровського чи тільки Балоги – це є проблема всього українського суспільства, як би це патетично не звучало сьогодні.

– Справді, це проблема для всіх депутатів. Ви спілкуєтеся з колегами. Чи можна сказати, що рішення про позбавлення Вас і Балоги депутатських повноважень якось вплинуло на настрої депутатів, зокрема, позафракційних?

Я не зустрів жодного депутата, який би сказав: «правильне рішення прийнято». Всі розуміють небезпечність цього рішення щодо будь-кого в цій країні

– Я можу сказати, що я спілкуюсь і з позафракційними, і з депутатами, які у Партії регіонів, і з тими, які в опозиційних фракціях. Я не зустрів жодного депутата, який би сказав: «правильне рішення прийнято». Жодного. Всі розуміють небезпечність цього рішення щодо себе, щодо будь-кого в цій країні.

– А поведінка депутатів, можливо, стала обережнішою, можливо, вони менше стали казати те, що думають, а частіше – те, що треба?

– Тема того, що відбувається в українському парламенті, – це окрема тема. В умовах, коли світ так швидко змінюється, коли нам треба дуже швидко розвивати економіку і соціальну сферу, парламент повинен бути дуже динамічним. А те, що відбувається в парламенті, – що говорять, як говорять і навіщо це говорять, – це є більше політичні процеси, ніж законотворча діяльність. Тому всі говорять те, що вважають за необхідне. І не думаю, що з точки зору, наприклад, авторитету влади чи зусиль влади, чи мобілізації влади ці антиконституційні рішення якимось чином вплинули на формування якоїсь думки в парламенті. Думаю, це тільки негативно вплинуло. Я не бачу жодного аргументу «плюс» для діючої влади від таких рішень.

– Чому? Депутати стануть слухнянішими. Якщо він знає, що над ним така загроза існує, то він подумає, як йому голосувати, в яку фракцію вступати, з якої виходити.

– Не факт. Тому що я знаю багатьох депутатів, в тому числі і регіоналів, які підходять до мене і кажуть: «Ми ніколи не будемо голосувати за це рішення в стінах парламенту, тому що це рішення має безпосередній стосунок і до нас». Ми ж повинні розуміти, ми повинні бути людьми стратегічними, ми не повинні жити тільки сьомим скликанням парламенту. А якщо у восьмому скликанні сьогоднішня влада буде в опозиції і якщо цей інструмент буде працювати з ними, як сьогодні намагаються цей інструмент використовувати до Домбровського, до Балоги? Ситуація ж змінюється у країні.

– Все-таки створений певний прецедент. Який Ви бачите вихід з цього прецеденту: політичний, юридичний?

– Ви знаєте, дуже складне питання, тому що я не бачу юридичного виходу з цієї ситуації. Більше того, замість того, щоб заспокоїти цю ситуацію, наприклад, мати проблемне рішення тільки ВАСУ і думати, як правильно розрулити цю ситуацію, який консенсус юридичний чи політичний можна було б знайти – є якесь джерело, яке ці провокації юридичні продовжує. Останнє рішення міського адміністративного суду є підтвердженням цього. Я думаю, що рішення може лежати в політичній площині. Принаймні, нас залишили за межами будь-якої реакції на рішення, тобто ні Домбровський, ні Балога – ми не можемо подати ні скаргу, ні апеляцію.

Я знаю, що Павло Балога зробив звернення до Європейського суду (з прав людини), документи вже там на розгляді. У нас немає ніяких сумнівів, що Європейський суд (із прав людини) ухвалить рішення на користь нас. Але я цей інструмент не використовував, тому що в мене є позиція, що свої внутрішні проблеми ми повинні вирішувати всередині країни, якщо це вдасться зробити. Але враховуючи, що юридичні дурниці продовжуються сьогодні, в мене з’являються великі сумніви.