Андрей Золотарев: Власть купила для молодежи билеты в «Правый сектор»

Следующая неделя в Верховной Раде пройдет под знаком премьериады. От фигуры нового премьера будет зависеть многое, в том числе, возобновление внешней подпитки катящейся в пропасть украинской экономики. Не исключено, что если новый глава правительства будет заточен на сотрудничество с МВФ, снова станет вопрос смены курса внешнеполитического вектора. Политтехнолог Андрей Золотарев поговорил с «Главкомом» о том, как Запад и Россия могут совместными усилиями решить украинский вопрос, сможет ли «Правый сектор» подвинуть «Свободу» и зачем Украине нужен свой Ататюрк.

-- «Многие протестующие уже забыли, с чего все начиналось»

До Вильнюсского саммита вы были одним из тех экспертов, которые пугали крахом экономики в случае подписания Ассоциации с ЕС. Но Ассоциация не подписана, а экономика все равно на грани дефолта.

Знакомство с евроинтеграционными документами прямо давало понять, что по пути в Европе украинцев никто кормить не обещал. Европейский вектор был попыткой поиска альтернативы для спасения украинской экономики, поскольку ее плачевное состояние было очевидно еще год-полтора назад. Период проедания и дерибана наследия СССР пришел к концу. О грядущем экономическом шторме не говорил только ленивый. «Покращення» обернулось глубоким пике, а все анонсированные реформы оказались не более чем пиар-проектами Банковой. Собственно минувшей осенью мы наблюдали хитроумную игру, целью которой было выторговать дешевые кредитные ресурсы для поддержания украинской экономики. С 2008-го года фактически Украина живет за счет внешних заимствований, и на обслуживание внешнего долга, по сути, идет треть нашего бюджета. Если говорить в цифрах, то, в отличие от России, которая вышла на 140 % ВВП от уровня 1991-го года, Украина имеет аналогичный показатель в 86 %.

Так тогда надо было подписывать Ассоциацию. Намного хуже точно бы не было.

Есть пример Боснии, которая шесть лет назад подписала Ассоциацию и имеет сейчас 40 % безработицы и получила полную деиндустриализацию. Сегодня это – по сути, зона социального бедствия. Это более уместный и показательный пример для Украины.

Для многих украинцев, благодаря усилиям пропагандистов евроинтеграции, Евросоюз стал «голубой мечтой» – дескать, мы живем плохо и беспросветно, но зато наши дети будут жить в светлом европейском будущем, с европейскими зарплатами, социальными гарантиями. В ноябре у людей эту мечту отобрали, даже не объяснив, почему так поступили. Это стало детонатором протеста, люди вышли на Майдан. Правда, сегодня многие протестующие уже забыли, с чего все начиналось. Речь идет уже не о внешней политике, а о смене правил игры между властью и обществом. Майдан в нынешнем виде – это классическое протестное движение, направленное, прежде всего, против существующей системы.

Если власть изначально рассматривала переговоры об Ассоциации с ЕС как элемент торга с Путиным за кредиты, то не перестаралась ли с европропагандой?

Подозреваю, что цельной оформленной стратегии у власти не было, иначе мы бы не увидели бенефис Президента в «Звездном», когда он в доступной форме объяснял депутатам-регионалам безальтернативность евроинтеграции. А искавший приключения и не отнесшийся серьезно к президентскому предупреждению Игорь Марков оказался в Лукьяновке. Если бы это было только просчитанной игрой, то не надо было бы прибегать к таким сильнодействующим средствам. С другой стороны, есть инерция бюрократической машины, которая долго раскачивается, но когда набирает обороты, остановить ее тяжело. Плюс включился медиаресурс украинских олигархов, а учитывая, что у нас добрая половина Украины – «люди-телевизоры», произошла определенная «европеизация» сознания и был создан миф о светлом европейском будущем.

-- «Сам по себе факт Майдана – это репутационная катастрофа власти»

Сколько еще, по-вашему, простоит Майдан? Кто-то до дня рождения Шевченко прогнозирует, кто-то до лета, кто-то до президентских выборов.

Власть у нас не злопамятная, но, как правило, ничего не забывает. Это понимают и люди стоящие на Майдане. Как понимают и то, что сядут, возможно, надолго, если уйдут, не достигнув цели. Социология показывает, что более 80 % участников Майдана готовы стоять до конца. Так что Майдан может стоять еще долго, вопрос в другом – удержится ли власть от искушения показать силу.

Но власть уверяет, что Майдан никто трогать не собирается.

Сам по себе факт Майдана – это репутационная катастрофа власти. Представим себе ситуацию в глазах Путина, его ночной кошмар: у него на Манежной площади вдруг появляется какая-то Сечь, которая заявляет, что она не подчиняется власти, создает свои силовые структуры, свою медицину, службу логистики – по сути, микромодель государства под боком. Коль скоро такое возможно в Киеве то и Януковича будут считать в Кремле «сбитым летчиком», который не контролирует у себя ситуацию, и зачем такому несерьезному персонажу давать деньги, если завтра может статься так, что власть упадет?

Но Путин же не совсем в мире иллюзий живет. Призывая Януковича к силовому варианту, он не может не понимать, к каким последствиям это приведет, по сути, у России под боком.

Мне не совсем понятна конечная цель российской стратегии по отношению к Украине. То ли превращение ее в парламентскую республику, которая определенно слабее и более подвержена внешнему влиянию, то ли все-таки речь идет о федерализации. Но Путину с точки зрения интересов «Газпрома» не нужна Сирия в 800 километрах от Москвы – это контрпродуктивно.

Кто был бы сейчас оптимальным премьером для Кремля?

Владимир Владимирович с удовольствием бы согласился на кандидатуру Медведчука – человека, которому он доверяет, с которым у него личные и доверительные отношения. Насколько мне известно, кандидатуру Арбузова пытались лоббировать в Москве, и люди из его окружения искали выходы на окружение российского президента. Судя по всему, безуспешно. Из этого пасьянса остаются еще фигуры Клюева и Бойко.

А чем Клюев так милее Кремлю того же Арбузова?

Он выглядит, по крайней мере, как более надежная и понятная им фигура. К тому же Клюев сумел сгладить в Москве все проблемные для себя вопросы. А действия Арбузова в экономике и его европейская ориентация не вызывают там симпатий.

Но Клюев сам когда-то занимался евроинтеграцией.

Клюев – универсальный переговорщик, модератор отношений, действующий по всем направлениям.

-- «Может статься так, что денег и на «Беркут» не будет хватать»

Может ли украинская ситуация разрешится путем договоренностей Меркель с Путиным, как многие предполагают?

Как я понимаю, формула политического компромисса по оси Берлин – Москва предполагает политический патронат Евросоюза над Украиной и учет экономических интересов России – то есть отказ от всяких «третьих энергопакетов», активное участие российских компаний в приватизации украинских предприятий и объектов инфраструктуры. Украина интересна России и как индустриальная база, потому что сегодня в мире, в частности, в США, идет процесс реиндустриализации. Понятно желание России с ее амбициями и растущими расходами на вооружение локализовать военно-промышленное производство у себя, но есть целый ряд таких предприятий как «Мотор-Сич», харьковские заводы, производящих авиационное оборудование, тот же «Южмаш», без которых в обозримом будущем Россия не обойдется.

А деньги кто будет давать Украине при таком раскладе?

Запад обозначил формулу компромисса – новый олигархический консенсус, который сводился к возвращению к Конституции 2004-го года, ограничению полномочий Президента и превращению Украины в парламентско-президентскую республику. Собственно этот компромисс Запад был готов финансировать в объеме 15–20 миллиардов. Но очевидно, что бюрократическая машина Запада не даст быстрые деньги, а украинская экономика погибает уже сегодня, счет идет на дни. Россия наоборот способна дать деньги быстро, но под вполне определенные и осязаемые для себя условия. И главное – под гарантии, а главная фигура премьера, которому доверяет Россия. Если же кредиты не дадут ни северный сосед, ни западные, может статься так, что денег и на «Беркут» уже не будет хватать. В условиях продолжающегося политического кризиса доллар по 12–13 гривен до конца года – вполне реально. Украина оказалась в ситуации, когда государство элементарно через месяц не сможет финансировать свои социальные обязательства внутри страны. И внешние долги тоже.

Вам понятна тактика Запада в отношении Украины? Какие сигналы Нулланд, Фюле, Эштон посылают с Януковичем?

Сегодня всем стала очевидна несубъектность Украины как государства и несамостоятельность украинских политиков. Сложилась такая ситуация, что никто— ни в Европе, ни в Америке — не относится к Украине как к независимому государству. И украинские политики, как власть, так и оппозиция, оглядываются на Брюссель, на Вашингтон, на Берлин. Ждут оттуда отмашек, сигналов, одобрения, санкций. Последний наглядный пример – разговор Нуланд и Пайатта. Мало кто обратил внимание на факт того, что госпожа Нуланд это яркий представитель неоконсерваторов. Именно они считают, что США остались в новом веке единственной во всех смыслах супердержавой, что дает им моральное, физическое и любое другое право действовать по своему усмотрению в любой точке планеты, не особо заботясь, что об этом скажут остальные. В этом ключ к пониманию роли США в украинском политическом кризисе. И в эту политику вписывается «Fuck of EU», который Нуланд в сердцах бросила в адрес Евросоюза, занимающего куда менее последовательную и решительную позицию. Эта позиция еще недавно выглядела так – вы как-то сами разберитесь, главное, чтобы это не превратилось во вторую Югославию, а на все остальное закроем глаза или словесно осудим. Однако и здесь обозначились перемены. Но в силу специфики ЕС нужен временной лаг на изменение позиций. Знаком таких изменений стали заявления главы немецкого МИДа Штайнмайера, у которого была репутация «пропутинского» политика, насчет возможного введения санкций. Пока же тот же Фюле или Эштон настроены компромиссно и лояльно к украинской власти.

-- «Украине надо найти своего Ататюрка»

Коммунисты, которых вы консультируете, сейчас заняли выжидательную позицию – Симоненко считает, что люди имеют право на мирный протест, но при этом ведут свою линию, что надо отменять пост президента. Они будут голосовать за возвращение к Конституции-2004, если оно будет вынесено в парламент?

Компартия заявили свою позицию о поддержке перехода к парламентско-президентской республике. Более того коммунисты предлагают вообще вынести президентское кресло с Банковой, как причину конфликта, и перейти к чисто парламентской модели. Компартия наверняка поддержит возвращение к пропорциональной системе выборов, но уже с открытыми региональными списками. В числе других их предложений – выборность губернаторов и судей, подчиненность глав УВД местным советам.

В тоже время надо понимать, что какая-то частная мера – будь-то досрочные выборы по старому закону или возвращение к Конституции-2004 – не решает проблем, в стране назрели системные изменения.

Коммунисты считают почти как Майдан прямо. Некоторые говорят даже, что оппозиция своими разговорами о конституционной реформе повторяет тезисы Медведчука. Это означает, что и его куму Путину предпочтительней здесь парламентско-президентская республика?

Путин может сформулировать какую-то стратегическую цель, но не будет вдаваться в частности – не государево это дело. Он может сказать, что заинтересован в парламентско-президентской республике, которая позволит ему более эффективно лоббировать здесь интересы России, остальное – дело техники и тактические вопросы. Конституционный компромисс – это средство, чтобы снять остроту кризиса, убрать баррикады с Майдана и развести армию по домам. Но он не решает ни одной из существующих проблем, потому что коррумпированную парламентскую демократию мы уже видели в период «оранжевой пятилетки». Это лишь первый, но отнюдь не последний этап в тех изменениях, которые должны произойти в Украине, если ставить вопрос модернизации.

Это примерно какие?

Украине надо найти своего Ататюрка, который модернизирует не только экономику и политическую систему, а и проведет своего рода культурную революцию в стране. Но такая модернизация, как правило, авторитарная, а парламентско-президентская модель делает невозможными системные реформы, которые бьют по интересам олигархии. Конституционный компромисс – это перемирие, но остаются нерешенными главные проблемы. Прежде всего, социальная повестка дня, потому что людей вывел на улицы не только отказ от евроинтеграции, а и социальная несправедливость, беспредел правоохранительной системы, колоссальное имущественное расслоение.

Поэтому вслед за Февралем может прийти Октябрь. На первый план выйдут социальные и экономические вопросы, а новая волна протестов будет куда масштабнее и сильнее.

-- «У «регионалов» достаточно возможностей, чтобы телепортировать Януковича в кресло премьера»

Сейчас запускается информация, что в переговоры между властью и оппозицией уже вовлечена Тимошенко. Насколько это может соответствовать действительности?

Это такой коллективный спиритический сеанс вызова духа Тимошенко на Майдан. Вызван он тем, что власть 16 января обнулила лидеров оппозиции и теперь последовательно добивает. Но, добивая их, она теряет субъектов переговоров, доводя до ситуации, когда Януковичу, в конце концов, придется вести переговоры с полевыми командирами Майдана.

Неудивительно, что увидев слабость лидеров оппозиции, многие как то разом вспомнили о Юлии Владимировне, которая в ситуациях кризиса чувствовала себя как рыба в воде…

Так представители власти реально могут с ней встречаться и что-то обсуждать?

Новость о том, что Клюев якобы ездил к ней в больницу – это фейк. Если бы Андрей Петрович действительно был в харьковской больнице, то пока бы он оттуда доехал, об этом уже знало бы пол-страны. А он – человек, который любит тишину и кулуарные решения вопросов. Если бы он действительно с ней договаривался, то логично было бы для начала облегчить Тимошенко коммуникацию, смягчить режим, но этого сделано не было. Пока все остается на уровне экспертных предложений, фантазий журналистов. Хотя действительно умение продавливать свою линию на переговорах, ораторский талант, убедительность Юлии Владимировны сегодня то, чего недостает оппозиционной тройке.

Сейчас тройка фактически игнорирует тезисы ее последнего письма.

Это неудивительно. У всех разные виды на будущее. Тимошенко очень сложный и неудобный партнер, на фоне которого тройка выглядит бледно. И нынешнее статус–кво похоже вполне тройку устраивает, сохраняя известную перспективу и свободу действий.

Но ее требования, изложенные в этом письме, адекватны ситуации?

С точки зрения ее долгосрочной стратегии, вполне. С точки зрения лидеров оппозиции, которые больше склонны торговаться с властью, жесткие требования Тимошенко и Майдана выступили как заградотряда. Нельзя не согласиться, что сегодня у «регионалов» достаточно возможностей, чтобы телепортировать Януковича в кресло премьера и попытаться зацементировать ситуацию еще на несколько лет. Только у страны уже нет ресурсов для продолжения царствования Виктора Федоровича теперь в премьерском качестве.

Как можно в двух словах охарактеризовать процессы, происходящие сейчас внутри оппозиционной тройки-четверки?

Демонстративное единство и непрекращающаяся конкуренция. Пока в этом трио каждый играет свою партию.

-- «Украинский фронт» – это пример политического падальщика»

До Майдана главными идеологическими антагонистами считались «Свобода» и коммунисты. Но в нынешнем контексте они выглядят едва не либералами. На их нишу могут претендовать более радикальные проекты?

Есть ряд вопросов, например, кто помог правым радикалам оправится от разгрома который устроила власть в 2011 году? Благодаря событиям 19 января «Правый сектор» постучал в двери премьер-лиги украинской политики. Замечу, что позиционируют «Правый сектор» и ведут его информационную работу профессионалы. Что ранее правым было не свойственно. Если они примут участие в выборах, могут отобрать изрядную долю электората «Свободы». Кроме того, надо отдать должное власти, которая для украинской молодежи купила билеты в «Правый сектор». Например, одноименная группа в одной из соцсетей перевалила за 180 тысяч участников. И ближайшие соцопросы могут показать цифры, которые одних напугают, а других удивят. В это же время деятельность Тягнибока с самого начала Майдана была не совсем удачной, мягко говоря. Это привело к падению рейтинга «Свободы» в базовых для нее областях. Стремление доказать обратное толкает «Свободу» демонстрировать силу по отношению к потенциальным союзникам – выдавливая анархистов, «Женскую сотню», «Спильну справу», показывая, что она контролирует ситуацию.

А какой-нибудь «Украинский фронт» может вдруг показать впечатляющие цифры в соцопросах?

«Украинский фронт» – это пример политического падальщика, который нацелился на наследство Партии регионов в части пророссийского электората, а вот следствием такой нелояльности и скороспелости действий может стать что-то не очень приятное для Добкина и Кернеса. Думаю, до путевки в Изюмский лес не дойдет, но по всему видно, что политическое руководство Партии регионов не в восторге от таких инициатив. Тем более если такие проекты будут множиться, это ударит по электоральному ядру «регионалов».

То есть это все самодеятельность Добкина и Кернеса?

Возможно, все было обставлено, как намерение поставить заслон оппозиции в ее продвижении на Восток. Однако в процессе увидели, что получается нечто иное. Показательно, что из Донецка на этот слет приехало всего около 30 человек, то есть Донецк, по сути, не поддержал «Украинский фронт». Пока это специфическая инициатива с претензией на электоральное наследство Партии регионов.

Может ли это крыло оформиться исключительно в рамках Партии регионов?

У «регионалов» никогда не было крыльев, были группы, но на уровне принятия решений никакой оппозиции не было. Это всегда было сильной стороной Партии регионов, но сегодня этот монолит очевидно трещит. Пока удалось зацементировать трещины и предотвратить исход 72 депутатов от олигархических групп. Но обычно если трещина и склеена, она спустя время имеет свойство ломаться в том же месте. Но посыплется фракция только в последний момент. Все держится на том, что неприятности со стороны Запада или последующие действия новой власти будут завтра-послезавтра, а неприятности их бизнесу могут быть устроены уже сегодня, благодаря наличию у власти всех рычагов правоохранительной машины. Бизнес убьют быстро и без лишних слов. Но страх – ненадежное средство и, когда увидят, что Акелла промахнулся и ничего уже не сделает, тогда и начнется настоящий «праздник непослушания».

Но «регионалы» уже сталкиваются с проблемами движения средств на западных счетах.

Пока это софт-вариант, демо-версия, намеки на возможные последствия. Эти задержки можно терпеть, а вот Янукович пока может создать проблемы куда быстрее и жестче. Когда же начнутся аресты счетов, отказы в визах, когда папу не пустят за границу к детям, когда не получится работать в Украине вахтовым методом (четыре дня в Раде, а на уикэнд к семье на своем самолете) – вот тогда это уже серьезно.

-- «Если власть победит, это рассорит оппозицию»

Если вернуться к оппозиции, то на фоне «обнуления тройки» наоборот растущие рейтинги показывает Порошенко.

У Петра Алексеевича на лбу написано – вперед на Банковую. Пожалуй, в силу личных качеств, наличия ресурса – это наиболее подготовленная фигура. Яценюк вполне подготовлен к государственным делам как чиновник, однако ему недостает таких качеств лидера как готовности работать с людьми лицом к лицу, сопереживать им. Проблемы Кличко налицо. Неслучайно Янукович ухватился за идею дебатов с ним. Я бы посмотрел, как бы он рвался на дебаты с Тимошенко, потому что попасть под ее острый язык – это в политическом смысле все равно, что попасть под косу женщины в белом.

Что касается Порошенко, то надо отдать должное людям, которые с ним работают – они достаточно последовательно и стратегически выверено осуществляют его реинкарнацию.

Но он же совсем «немайданный» по натуре персонаж.

В том-то и дело. Слабость тройки, обозначила запрос на кого-то более сильного и решительного – а в этой ипостаси уместны и Тимошенко, и Порошенко. Избиратели Порошенко – это часть среднего класса, предпринимателей и даже часть патерналистски ориентированного электората, который в свое время поддержал Януковича.

Одно время поговаривали, что Порошенко будет в команде Кличко, рассчитывая стать при нем премьером.

Одна из популярных сегодня версий – Запад сделал ставку на Кличко как президента с урезанными и скорее представительскими полномочиями и Порошенко – сильного премьера. Судя по тому, как продвигалась эта информация, без политтехнологов не обошлось. Пока оппозиционная тройка делает ошибку за ошибкой и это прямо открывает Порошенко дорогу к старту президентской кампании.

Вопрос единого оппозиционного кандидата еще актуален?

Если власть победит, это, скорее всего, еще и рассорит оппозицию. В украинской политической традиции поражения не сплачивают.

Иностранная пресса долгое время называла Кличко символом Майдана, что выглядело из Украины несколько странно. Это потому что Западу этого так хотелось?

Здесь есть ряд моментов. Во-первых, за рубежом в массе мало кто знает Виктора Януковича, зато все знают Кличко. Во–вторых, у Кличко – идеальная история успеха. С украинскими реалиями политики западный обыватель не знаком, полагая – то, что возможно там, механически будет работать и у нас. В-третьих, когда смотришь на происходящее на расстоянии, происходит аберрация зрения, искажение реальной картины. Точно так же и в Москве сознательно видят происходящее в искаженном свете.

Что говорить об иностранцах, если украинская политическая элита не увидела реальности. Тройке лидеров оппозиции показалось, что народ 1 декабря вышел их поддержать, и каждый начал свою президентскую кампанию. А власть думала, что это заговор оппозиции против Януковича с участием мировой закулисы на деньги Госдепа. Если бы народ действительно вышел в поддержку лидеров оппозиции, режим Януковича давно бы пал, еще в первой декаде декабря. Если бы это был заговор, Янукович бы его давно подавил.

В нашем случае мы имеем дело не горизонтальным конфликтом оппозиция против власти, а с вертикальным конфликтом между властью и обществом. Общество требует перемен, смены правил игры – и это касается как власти, так и оппозиции.