Леонід Кравчук: Не потрібні нам «голуби миру». Коли ми будемо бити ворога, нас поважатимуть

Українська армія та влада сьогодні можуть звітувати про певні успіхи. Над Слов’янськом та Краматорськом дійсно майорять синьо-жовті стяги. Але говорити про навіть часткову перемогу неможна. Терористи спромоглися не тільки вийти з «оточених» містечок, але й вже суттєво облаштуватися в Донецьку та Горлівці. Чи залишать вони так само, фактично без бою, нові «бази»? Сумнівно. Принаймні, без вказівки російського керівництва, вони навряд чи будуть це робити.

По факту у цій війні Україна залишилась наодинці із собою. Європа хоч і готова на словах журити російського гаранта, проте одностайної позиції все ж не має. І дехто з країн-членів ЄС вже висловлює жаль з приводу виключення Російської Федерації з «вісімки», закриваючи очі не тільки на кровопролиття, влаштоване російськими терористами на Донбасі, а й на анексований Крим.

Про те, чого ще можна чекати Україні від ЄС, про можливий варіант перемовин щодо припинення війни, а також про «велику імперію» Володимира Путіна, яка загрожує всій Європі, «Главком» говорив з першим президентом України Леонідом Кравчуком.

-- «Я не боюся поїхати на Схід»

Леоніде Макаровичу, українська армія дійсно вже може звітувати про певні успіхи на Донбасі. Але терористи перебазувалися в інші міста… Ви бачите шляхи врегулювання військового конфлікту?

Вирішити питання миру на Донбасі без бажання Росії, без її реальної участі, без Путіна і російського керівництва практично неможливо. Росія має дуже серйозні можливості і на кордоні, і, будемо говорити відверто, безпосередньо в цих регіонах. В Донецькій і Луганській області дуже багато людей, які, скажімо, підтримують російську політику, оглушені російською дезінформацією, пропагандою, яка загалом немає нічого спільного з гідністю, честю. Це просто бруд, бруд, бруд і цілеспрямована фальшива інформація, щоб людей схилити на бік сепаратистів.

Як можете оцінити хід АТО? Що повинна в нинішніх умовах робити українська влада?

Треба проводити військову операцію, не зупинятись. Якщо зупинити антитерористичну операцію, це буде означати, що ми знову похитнулись, і що ми не знаємо, не бачимо, не маємо сил або таланту проводити її і надалі. Розпочалася її активна фаза принаймні з деякими досягненнями. Треба це утримувати. Але паралельно треба вести і перемовини.

В якому форматі мають проходити ці перемовини? Як можете оцінити ті переговори на Донбасі, які вже пройшли за участю другого президента України Леоніда Кучми, посла Росії в Україні Михайла Зурабова, представників ОБСЄ, а також депутата від Партії регіонів Нестора Шуфрича, голови «Українського вибору» Віктора Медведчука та лідерів самопроголошених республік ДНР і ЛНР?

Не думаю, що ці перемовини мають бути такими, як їх проводила контактна група. Ця контактна група – це фальшивий спосіб зробити вигляд, що ми щось десь проводимо, але ніяких рішень не приймаємо. Неможна, щоб зустріч відбулась, а ніхто нічого не знає. Це по-перше.

По-друге. Хто там бере участь? Кучма – єдина легітимна особа, що отримала повноваження від президента. Далі. Сепаратисти. Зурабов як посол представляє сторону російську чи спостерігача? Не знаю. Медведчук і Шуфрич… Стільки вже навколо них наплелося, хтось каже, що вони від президента, хтось, що від голови Верховної Ради… На мою думку, в контактній групі має бути хтось один від президента – скажімо, Кучма. Зрозуміло – представник від ОБСЄ – це друга після Кучми людина, яка відповідає протоколу. Щодо Зурабова – то тут потрібно було визначити статус. Він представляє інтереси Путіна, Росії чи просто спостерігає за тим, що відбувається? Це не визначено.

Ви не думаєте, що інтереси Володимира Путіна, принаймні, не офіційно представляв саме Медведчук, а не Зурабов?

Можливо, так і є. Меркель же назвала Медведчука можливим перемовником. Вона ж не знає Медведчука. То хто їй про нього сказав? Путін. Ну точно не Порошенко.

Кажуть, що спочатку вам пропонували брати участь у цих переговорах як представнику президента. Чому ви відмовились?

Ні-ні-ні. Коли три президенти – Ющенко, Кучма і я – зібралися разом - нас запросив Порошенко, і ми сиділи і говорили про проблеми України, ще тоді не було контактної групи. Я сказав, що треба якось виходити на переговори. Сама влада чисто протокольно, офіційно не може виходити на переговори з сепаратистами. Значить, потрібна людина, яка б не представляла безпосередньо офіційну владу, але була б достатньо компетентною і мала б певні повноваження. І я сказав, що, на мою думку, на Сході найбільш прийнятною людиною може бути Кучма. Він – звідти, його всі там знають, його всі знають в Росії, його знає особисто Путін. Він, власне кажучи, міг би представляти в даному разі позицію України. Більше ніхто нікого не називав.

Тобто ви визнаєте, що у вас на Сході не досить «сприятлива» репутація? Вас сприймають як «бандерівця»?

Коли я називав прізвище Кучми, я робив це виключно з практичних мотивів. Але я не боюся поїхати на Схід. Немає в Україні міста і великого населеного пункту, де б я особисто не був за ці роки. Тобто я знаю регіон. Але там не потрібно двох.

Контактна група має видавати документи. Вона не може говорити ні про що. А потім там щось дізнаємось від Шуфрича на «Шустері», де він цілу годину когось захищає, тільки не знаю, кого.

-- «Україну хочуть зробити наймичкою»

Ви зазначили, що потрібно виходити на офіційні перемовини. Мали на увазі, що президенту Петру Порошенко можна сісти за один стіл із представниками ДНР та ЛНР?

Ні, звісно. Я мав на увазі перемовини з Росією. Україна, Росія, ОБСЄ… І тут треба подумати, як бути з Європейським Союзом загалом. Тому що вони на сьогодні не мають єдиної позиції.

Посол Франції в Росії вже сказав, що французи хотіли б, щоб Росія знову стала членом «вісімки». Тобто повертаються до того, щоб якось Росії пробачити анексію Криму. Можливо, потім ще скажуть, що треба пробачити Росії Донецьк і Луганськ. Тобто Україну хочуть зробити наймичкою, якою можна гендлювати, коли бізнесові інтереси на Заході переважають. Нам треба знати точно, на кого можна розраховувати, коли припиниться ця тяганина. То санкції підходять – от-от-от-от-от! То вони відходять – ой-ой-ой-ой! Санкції поки що санкціями, «а Васька слушает, да ест».

Як ви оцінюєте невиконання обов’язків підписантів Будапештського меморандуму? Україна саме за час вашого президентства відмовилась від ядерної зброї. Але потім виявилось, що на захист нашої цілісності її гаранти ставати не готові. Навпаки, деякі з них і проявили агресію проти України.

Цей меморандум перетворився на ганчірку, яку ніхто не поважає і не слухає. Коли ми – Україна – звертаємося до країн-підписантів, вони кажуть: ну, у нас у кожного свої національні закони, ми не можемо узгодити. Як кажуть, говорили, балакали, сіли та й заплакали. Немає позиції в питаннях: хто буде поважати меморандуми і домовленості, немає єдиної позиції відносно санкцій, немає єдиної позиції відносно того, щоб зупинити агресора. Таке вже було. Чемберлен і Гітлер (В 1938 році прем’єр-міністром Великобританії Невіллом Чемберленом, прем’єр-міністром Франції Едуардом Даладьє, прем’єр-міністром Італії Беніто Муссоліні та рейхсканцлером Німеччини Адольфом Гітлером була підписана Мюнхенська угода, згідно з якою Чехословаччина передала Німеччині Судетську область – «Главком»). Йому давали відкусить трошки того, трошки того. Думали, може, зупиниться. Але «аппетит приходит во время еды». До чого призвело – знаємо.

Що, на вашу, думку, може перебити апетити Володимира Путіна? Секторальні санкції?

Зупинити Путіна можна тільки спільними зусиллями. Україна одна з Путіним не справиться. Правильно каже Бжезінський (Збігнєв Бжезінський - відомий американський аналітик, - «Главком»), що коли Україна почне воювати і захищатися, тоді до неї будуть ставитися з повагою. Я це підтримую. Коли ми будемо захищатися, коли ми будемо стояти на своїй землі і бити ворога – я без перебільшення, зміниться ставлення. І не потрібні нам «голуби миру». Я також за мир. Але, скажіть мені, як можна говорити про мир, з тими, хто стріляє? Треба спочатку зупинити стрільбу. Особливо, якщо це найманці, диверсанти, терористи, бойовики. Їх треба знешкодити. А тоді – будь ласка – сідаймо і говоримо про те, як навести порядок в Донецькій і Луганській областях, як їх відновити, відшкодувати затрати, інвестиції збільшити, мир встановити, повноваження дати. То вже будуть люди, з якими можна говорити, які будуть жити в мирі і будувати Донбас. І я не бачу іншого шляху.

Санкції Заходу можуть бути ефективними. Але має бути єдина позиція, виважена. Всіх країн Європи та США. У них має бути розуміння, що агресія йде від Росії. Путін ставить сьогодні дуже амбітні завдання…

Тобто ви думаєте, що підтримка російською владою терористів на сході скерована не лише метою дестабілізувати ситуацію в Україні, а й фантастичним бажанням Володимира Путіна побудувати «велику імперію»?

У нього зараз регіональна держава, а він хоче світову. Кажуть, Росія - велика територія. Я нещодавно читав, що для того, щоб Сибір зробити цивілізованою частиною, такою, як Європа, треба 150 років. Зрозуміло, що територія Росії вдвічі більше, ніж територія Сполучених штатів. Але населення в Штатах більше вдвічі, ніж в Росії. І Путін вважає, що якщо він підбере до себе країни, які колись були в царській Росії, то він дійсно збільшить і людей, і можливості, і перспективи, і тоді може претендувати на велику державу світу. Сьогодні він на неї не може претендувати. А амбіції в нього зашкалюють. Це вже хвороба.

Я от пригадую дуже символічну зустріч з Едуардом Шеварднадзе (розмова велася в день смерті колишнього президента Грузії - «Главком») в часи, коли вирішувалося питання Абхазії і Осетії. В Абхазії тоді велась, по суті, громадянська війна, яку підтримувала Росія. І звідти тисячі грузини були вимушені йти. І по дорозі в горах була дуже глибока ущелина. Це вже був листопад, було холодно. А люди без одягу, без хліба, без води, діти, жінки, літні люди. Вони звернулися до Росії, до Єльцина за допомогою. Їм відмовили. Бо вони підтримували Абхазію. І Шеварднадзе звернувся до мене. Я прийняв рішення направити вертольоти і вивезти тих людей з ущелини в Грузію. Це була гуманітарна місія України. Те, що було тоді, зараз дуже перегукується з тим, що відбувається у нас. Та ж анексія Криму, ситуація на Донбасі. Кажуть: зупинити Росію. Росію зупинити можна тільки спільними зусиллями. Якщо в Європі буде риба, рак і щупак, вибачте, нічого не зміниться.

Я не хочу сказати, що Європа погано ставиться до України. Ні, вона зараз набагато краще ставиться, ніж раніше. Але рішення має бути точне, ясне і спільне.

Путін може застосовувати ті ж сценарії в інших країнах пострадянського простору? В Молдові, наприклад?

У Росії є теорія - «защита русского мира». Захист росіян, які живуть поза межами Росії. Тобто поділений на дві частини світ - росіяни, які живуть в Росії, і росіяни, які живуть поза Росією. Суверенітет Росії розповсюджується і на тих, які живуть поза Росією. Живуть в Молдові, Латвії, Литві, Білорусі, та по всій Європі фактично. Ця теорія документально концептуально виписана. Це філософія, це позиція політики російської, вона в книгах, в законах прописана. І я не розумію, чому Європа не хоче прочитати оці документи і подивитися, які прикінцеві цілі можуть бути в Росії.

-- «Війна скоро закінчиться»

Президент Петро Порошенко вже запропонував свій проект Конституції. В Верховній Раді його сприйняли достатньо скептично. Ви ознайомилися з цим документом? Які враження?

Тим, що торкається місцевого самоврядування, я цікавився. Ми - Конституційна Асамблея - теж, коли працювали, розглядали це питання. Я вважаю, що тут є основа для того, щоб запропонувати регіонам нову концепцію управління, передати повноваження на місця, і фінансові, і організаційні, і кадрові, і культурно-освітні. І я це підтримую.

Що стосується інших частин Конституції - повноважень президента, Верховної Ради, Кабінету міністрів, судова система, правоохоронна система - тут потрібно ще дуже серйозно працювати. Бо кожен крок може бути використаний не на користь демократії. Повноваження будуть, наприклад, передані на місця. Але є ще така посада, як представник президента. Якщо він буде чужий серед чужих, нічого не вийде. Ну, скажімо, представник президента може, подавши до суду, зупинити рішення місцевої ради. Не треба цього робити. Треба дати повноваження місцевим органам влади, проаналізувати порушення закону, якщо воно є. Хай вони самі усунуть це порушення. І не треба надавати право відміняти. Будь-яке право на відміну - конфлікт. Конфлікт ради, яка обрана народом, з представником президента. Ми знову будемо мати двоголову владу.

Що можете зараз сказати про роботу Конституційної Асамблеї як її голова? Її звинувачували в тому, що вона грала лише роль ширми, була створена президентом Януковичем для того, щоб надати майбутній конституції більшої легітимності. Ви хоча б зараз це визнаєте?

Ширма для кого? Що ми зробили для ширми? От якби були рішення, прийнятті Конституційною Асамблеєю, які б засвідчували, що ми були ширмою для Януковича, Азарова чи ще когось, тоді був би привід для звинувачень. Я таких рішень не знаю. Ми спільно працювали з Венеціанською комісією. Тоді опозиція, а тепер влада ставилася просто вороже до Конституційної Асамблеї, не хотіла у ній брати участь. Я пару разів звертався до них. Але вони не почули мого голосу. Та я вже поговорив з членам координаційного бюро Асамблеї: вважаю, що указ Януковича про утворення Конституційної Асамблеї треба відмінити. Бо якщо не відміняти, то потрібно, щоб Асамблея працювала. А вона зараз працювати не може. Працюють без неї.

І ви не робили відповідних пропозицій Порошенку?

Я не маю жодного відношення до представленого ним проекту Конституції. Жодного слова я туди не вніс. Нам не потрібно формально існувати. Це був орган при президентові України. Президент України, ті, хто навколо нього, співпрацювали, давали якісь побажання, доручення. А так, самому щось шукати, коли працюють без нас, немає сенсу.

Я говорив Порошенко, що треба було б якось подумати, чи потрібна нам Конституційна Асамблея. Я не бачу в ній доцільності. Він послухав, але реально нічого не сказав. Члени координаційного бюро підтримують мою позицію, що ми не можемо бути євнухами, сидіти і чекати, коли сонце зійде. Ми звернемося до президента, щоб він скасував указ Януковича.

Ви говорили, що позачергові парламентські вибори - це ключ до розв’язання проблем в нашій державі. Зараз з ними ані Рада, ані президент не поспішають. Головна мотивація - війна. Чи варто, з огляду навіть на це, мешкати?

Є проблеми. Треба впевнитись, що вибори пройдуть і в Донецькій, і в Луганській областях. Це майже десять мільйонів людей. Це величезна сила. Коли десять мільйонів не будуть представлені у Верховній Раді, ми знову ж таки будемо наражатися на конфлікт.

Вибори потрібні. Ця Верховна Рада вже не здатна забезпечити нове життя Україні. А нове життя йде. Ми вже підписали Асоціацію, і все маємо переробити - і себе, і економіку, і закони, і менталітет, суди, прокуратуру, владу, кадри - під європейські правила. Для цього потрібно, щоб всі працювали разом - Верховна Рада, президент, уряд, щоб не було конфліктів, щоб один одного розуміли. А то прем’єр пропонує - Верховна Рада відмовляється. Пропонує президент - не підтримують.

Тобто поки війна - ніяких виборів?

Та я так бачу по всьому, що війна скоро закінчиться. Думаю, що за тиждень-два закінчиться. Восени вибори мають пройти.

Пішов з життя предстоятель УПЦ МП Митрополит Володимир. З одного боку, в останні часи популярність московського патріархату в Україні різко падала, і це давало приводи для розмов про те, що підходить час для об’єднання церков. З іншого, Москва якраз в цей момент спробує обірвати ці процеси: взяти церкву під свій контроль через свого ставленика. Що робити в такій ситуації? Чи не варто українській владі, м’яко кажучи, дати церкві певні сигнали, як в свій час це робили ви?

Якщо Москва захоче поставити свою людину, і ця людина не буде виконувати тих заповітів, або йти тією дорогою, яку проклав Володимир Сабодан, то це буде початок конфлікту в Україні. Зараз авторитет російської церкви в Україні, у зв’язку із підтримкою московським патріархатом, по суті, конфлікту в Україні, дуже падає. Віруючі цієї церкви вже ставлять перед собою багато запитань, як бути далі.

Звичайно, українська влада повинна дати якісь сигнали. В 1992 році, коли відійшов Філарет (Після прийняття рішення ВР про проголошення незалежності України, митрополит Філарет із частиною кліру та мірян лишив УПЦ московського патріархату та створив УПЦ київського патріархату – «Главком»), УПЦ МП зібрали Собор в Харкові і обрали Володимира митрополитом. Але це було незаконно. Не було оголошення про збір цього Собору, не були запрошені всі члени. Не було демократичного публічного, як це гласить статут церкви, обрання. І я сказав, що якщо не буде витримано всіх канонів церкви, не буде все зроблено у відповідності до статутів, я не зможу як президент України спілкуватися з предстоятелем української православної церкви московського патріархату. Якщо вони хочуть зі мною співпрацювати, вони мають провести Собор в Києві відповідно до статутних вимог і канонів. Вони зібралися, обрали Володимира, я з ним в той же день зустрівся, ми поспілкувалися і потім співпрацювали. Нинішня влада має сказати: ми хочемо співпрацювати з церквою московського патріархату, та ми хочемо, щоб у нас були спільне бачення української незалежності, соборності. Ми не хочемо, щоб церква була в Україні, а проголошувала постулати іншої держави.