Збигнев Бжезинский: Я не думаю, что мы идем к мировой войне

Разговор с Збигневом Бжезинским о современном мировом потрясении, переоценивании иранской ядерной угрозы в ближайшей перспективе, и почему воцарение мирового порядка может опираться на отношения между США и Китаем в увлекательной беседе с главным редактором американского издания Foreign Policy Дэвидом Роткопфом, которая состоялась 21 июля 2014 г.

Збигнев Бжезинский, советник по национальной безопасности президента Джимми Картера на протяжении всего срока его полномочий, остается одним из самых выдающихся стратегических мыслителей в Соединенных Штатах на протяжении последующих трех с половиной десятилетий. Во время недавнего разговора с генеральным директором и редактором FP Group Дэвидом Роткопфом, он выразил обеспокоенность тем, что мы оказались в периоде беспрецедентной нестабильности во всем мире. Когда Роткопф попросил его остановиться на этом подробнее, он предложил обсудить этот вопрос в деталях. Отредактированная стенограмма этого разговора предлагается вниманию читателей "Хвилі".

Несмотря на свои опасения по поводу мировой нестабильности, Бжезинский предлагает четкое видение того, что, по его мнению, является необходимым для стабилизации хаоса - видение, которое начинается с понимания того, что во-первых, Соединенные Штаты и Китай должны прийти к тесному сотрудничеству друг с другом, как центры принятия решений в современном мире.

Бжезинский откровенен в указании проблем, с которыми сталкиваются Соединенные Штаты как страна-лидер, проблем, стоящих перед европейцами и тех, которые вызваны действиями Владимира Путина, а также возникших в связи с ухудшением ситуации на Ближнем Востоке. Его видение заключается в том, что США должны более активно вести себя, и в то же время, ограничивать своё вмешательство определёнными рамками, тем самым предлагая альтернативу нынешней внешней политики США, которая основывается на некоторые позициях, выдвинутых Президентом Бараком Обамой о переоформлении и переосмыслении применения американской мощи. В возрасте 86 лет, бывший профессор Колумбийского университета и плодовитый автор книг и публикаций предлагает ясность и широту понимания, посоревноваться с которыми могут лишь очень немногие в Вашингтоне. Это объясняет, почему так многие чиновники, в том числе из Белого дома, регулярно обращаются к нему за советом. Последняя книга Бжезинского называется «Стратегическое видение: Америка и кризис глобальной власти».

Дэвид Роткопф: Вы сказали, что вы почувствовали приход грандиозной нестабильности во всем мире, вплоть до того, что её накал беспрецедентен для новейшей истории. Вы можете подробнее раскрыть этот тезис?

Збигнев Бжезинский: Я бы даже сказал, что это исторически беспрецедентный феномен в том смысле, что одновременно огромные территории по всему миру стали ареной популистских беспорядков, гнева и реальной потери государственного контроля. Одним из моих наблюдений о Соединенных Штатах является не то, что мы движемся к упадку и сталкиваемся с неминуемым кризисом выживания, а то, что мы теряем контроль над нашей способностью на самом высоком уровне бороться с проблемами, что является основополагающим для нашего благополучия. Мы пока не можем обуздать негативные силы или выдвинуть руководство для борьбы с ними. Это делает нас, мощную страну, все более лишенной стратегической воли и понимания правильности направления.

Что касается Европы, мы увидели в результате того, что произошло в Украине, что мы не можем ожидать от Европы уверенной игры на международном уровне (или даже присоединения к нашим усилиям), когда впервые с 1939 года ей бросило вызов государство, желающее осуществить территориальную экспансию. Азия немеет от перспектив восходящего Китая, но и за счет увеличения националистических конфликтов между странами-соседями.

Я даже не говорю о Ближнем Востоке, который находится в смятении, и о Африке, которая, начинает его испытать. Так что я думаю, что мы видим мир, в котором есть огромная суматоха и фрагментация и неопределенность - не одна угроза на всех, а много разнообразных угроз, направленных почти что на всех.

Д.Р.: Давайте поговорим о причинах всего этого. Почему это происходит сейчас? Что делает этот период таким отличным от предыдущих? На Ближнем Востоке, как говорят, наступил конец эпохи Сайкса-Пико - иностранные державы не хотят или не могут расширить сферы влияния, а местные власти не в состоянии остановить низовые силы в пределах своих границ. Вот этот упадок международных механизмов для стабилизации мира, уход в сторону Соединенных Штатов, нежелание нынешнего руководства Китая взять на себя более важную роль за пределами своего региона и европейская путаница и слабость, в сочетании с недавно заявившими о себе агрессивными силами на низовом уровне - не является ли это всё причиной новой эпохи нестабильности?

З.Б.: Я вижу некоторые параллели между тем, что происходит на Ближнем Востоке, и тем, что произошло в Европе во время Тридцатилетней войны несколько веков назад, а именно становление религиозной идентификации как основного мотива для политического действия, вкупе с ужасно разрушительными последствиями. Это один аспект.

Во-вторых, прямо сейчас, глядя более узко на Ближний Восток, какие страны на Ближнем Востоке сейчас действительно самодостаточны с точки зрения их идентичности и чувства единства и власти - как национальные государства? Турция, Иран, Израиль, Египет. Вот и всё. А остальные - очень многочисленные и бурлящие - не имеют этих атрибутов. Они неустойчивы или легко дестабилизируются. И мы можем добавлять сюда и Афганистан после вторжения США. И кто знает, что будет происходить в Пакистане?

Д.Р.: И в Ираке после всего этого.

З.Б.: Да-да, вот именно. В этом контексте, с моей точки зрения, то, что мы должны делать это, во-первых, пытаться более эффективно работать с теми странами, которые действительно являются серьезными игроками, а это означает сближение с Ираном, который является крупным государством, которое является жизнеспособным и никуда не денется. Кроме того, конечно, Турция. И, конечно, Израиль, отчасти по соображениям общности с точки зрения цивилизационных связей, но и, в этом же контексте, с более понятным разъяснением позиции Соединенных Штатов об условиях выживания Израиля. А это значит, действительно открытое высказывание точки зрения - которую большинство израильтян непременно примут, кроме разве что крайне правых, - которая заключается в признании некоторых фундаментальных требований палестинцев.

Д.Р.: Независимое палестинское государство.

З.Б.: Да, цель должна быть два государства, работающие в сотрудничестве друг с другом.

Д.Р.: И по-видимому, также нужно сотрудничать с некоторыми несовершенными странами, которые, тем не менее, стабилизируются - как Египет, где ...

З.Б.: Но Египет является подлинным историческим государством, и это немаловажно. Причина, по которой французские и британские решения для стабилизации региона не удались, заключается в том, что они были полностью основаны на силе. Это была колониальная политика с претенциозным установлением национальных границ и навязыванием национальной идентичности для людей, которые не идентифицируют себя в терминах нация-государства, как европейцы. И когда Англия и Франция, так сказать, сплоховали, мы вступили в игру, играя с этими последствиями, что привело к ещё худшему результату.

Разница между войной Буша № 1 против Ирака и войны Буша № 2 против Ирака в том, что первый воззвал к чувствам и интересам различных группировок в регионе и они стали с нами заодно. А второй сделал всё самостоятельно, на основании ложных предпосылок, с чрезвычайной жестокостью и отсутствием политического искусства.

Д.Р.: В первом случае мы понимали, что в регионе были стабилизирующие факторы и мы не хотели рисковать, раздражая их. Так, например, оставление Саддама на посту исключило ряд других проблем и уравновесило иранцев.

З.Б.: Да, и он ненавидел Аль-Каиду, например. Он был энергичным противником этого.

Д.Р.: Так что теперь вы говорите, что мы начинаем пожинать бурю, связанную с вторжением в Ирак. И с выходом из Афганистана мы почти наверняка открываем дверь талибам. И если мы слишком сильно надавим на демократию в Египте, мы можем обнаружить, что поддерживаем дестабилизирующие силы там, как мы сделали, когда некоторые в администрации поддержали (Мохаммеда) Мурси и Братьев-мусульман слишком быстро и горячо. Мы вошли в Ливии без долгосрочного плана, развязывая руки местным дестабилизирующим силам. Мы не в состоянии принять решительные меры в Сирии, и, как следствие, с учётом ситуации в Ираке, дестабилизация в Сирии распространилась и усилилась. Риски есть везде и основные стабилизирующие мировые державы - США, ЕС и КНР - благосклонно относятся к конструктивному вмешательству только в очень редких случаях. То есть мы вступаем в эпоху, когда мы отдаём безусловный приоритет поддержке стабильности, даже если это не является оптимальным с политической точки зрения или точки зрения развития демократии? Подход, которому есть много прецедентов в американской внешней политике.

З.Б.: Ну, я думаю, что мы уже так поступаем, например, в Египте. Если посмотреть на варианты - а мои предпочтения диктуются в первую очередь демократическими постулатами - очевидно, мы должны быть за Братьев-мусульман. Вместо этого, я думаю, что с некоторой неохотой мы поддерживаем армию в надежде, что армия консолидирует государство и в конечном итоге сделает из страны некое подобие Турции. Это, наверное, лучшая ставка. Но в более широком смысле я бы обратил внимание на следующее: Я думаю, что весь регион сейчас, с точки зрения сектантских импульсов и сектантской нетерпимости, это не то место, в котором Америка должна пытаться быть локомотивом. Я думаю, что мы должны проводить политику, в которой мы признаем тот факт, что проблемы, вероятно, сохранятся и будут расти, получая всё более широкое распространение. Две страны, которые наиболее пострадают от этих событий с течением времени - это Китай и Россия - из-за их региональных интересов, уязвимости к терроризму, и стратегических интересов на глобальных энергетических рынках. И поэтому это должно быть в их интересах работать с нами, а мы должны быть готовы работать с ними, не принимая на себя всю ответственность за управление регионом, который мы не можем ни контролировать, ни понять.

Д.Р.: Еще одна вещь на Ближнем Востоке, прежде чем мы переключимся на другое. В свете того, что вы говорите о сближении с Ираном, и что, очевидно, было на уме у президента Обамы ещё со времён предвыборной риторики. Видя, что Соединенные Штаты под влиянием обстоятельств в Ираке предпринимают какие-то подковёрные усилия перед лицом ИГИЛ (Исламского Государства), и видя, что ядерные переговоры продолжаются, многие в регионе ожидают оттепель. Многие опасаются, потому что большинство наших трудностей за последних 30 лет были связаны с их дестабилизирующей ролью в лице Хезболла, их государственной поддержки террора, их поддержки Асада, ХАМАС, и так далее. Можем ли мы доверять им теперь?

З.Б.: В принципе, я рассматриваю Иран как подлинное национальное государство. И эта подлинная идентичность дает ему сплоченность, которой нет у большей части Ближнего Востока. В этом смысле, это более крепкое государство, чем, скажем, Египет, который похож, но не имеет пока подлинной, реальной сплоченности. Проблема с иранским режимом, конечно есть, во-первых, это его раздражение суннитов, особенно в Саудовской Аравии, и, во-вторых, его потенциальная угроза Израилю.

Вопрос в том, как наилучшим образом её разрешить? Я, конечно, не соглашусь с тем, что лучшим решением является выложить все карты на стол, что является самым вежливым способом сказать, что мы собираемся идти на войну, если мы быстро не решим ядерной проблемы. Факт в том, что Израиль имеет реальную ядерную монополию в регионе, и так будет в течение длительного времени. А вот совершить самоубийство своими необдуманными действиями как только у них появится одна бомба иранцы точно не захотят. Таким образом, общественное заблуждение американской публики о неком безумном иранском проекте заиметь бомбу через девять месяцев, по-моему, беспочвенно. Что вы будете делать с одним ядерным оружием, которое у вас только-только появилось, которое вы ещё толком не проверяли, которое ещё не превращено в боеспособный заряд, которое ещё неизвестно как полетит и долетит ли, и от расплаты за применение которого вам не защититься ничем? А израильтяне имеют, по разным оценкам, от 150 до 200 бомб. Этого достаточно, чтобы убить каждого жителя Ирана. Так что я думаю, что это надумано.

Д.Р.: А как насчет наших традиционных союзников в регионе, таких как Саудовская Аравия, Эмираты, Бахрейн, Иордания, которых нервирует потенциал любого вида смягчения политики в отношении Ирана. Считаете ли вы важным поддерживать баланс и развивать эти умеренные государства в регионе?

З.Б.: Ну, это зависит во многом от того, что они сами делают по мере приобретения больших возможностей для ведения современной войны, и насколько часто они будут использовать националистические или сектантские мотивы в своей политике. Я, например, обескуражен недавней трагедией в Сирии. Мне непонятно, чего именно Саудовская Аравия и Катара добивались, начав сектантскую войну в Сирии, и я еще более озадачен тем, чего хотели мы, одобрив их усилия своей нерешительностью и малодушием.

Д.Р.: Во многих из этих мест есть сильное государство, а также духовенство, но нет других организованных форм представления иных взглядов. Так и в Египте, когда (Хосни) Мубарак упал, выбор пал на Братство. Существует необходимость наращивать институты, которые бы обеспечили умеренную альтернативу.

З.Б.: И в конечном счете, это должно прийти изнутри. После второй иракской войны, мы (США) перестали быть прожектором и защитником конструктивного результата. Поэтому, на мой взгляд, было бы лучше договориться с китайцами и русскими относительно того, что в регионе для нас неприемлемая угроза, а что допустимая ситуация.

Д.Р.: То есть вы предлагаете нам разработку механизма сотрудничества основных глобальных игроков. Но, похоже, китайцы не готовы принять такую роль, и россияне вряд ли когда были конструктивными.

З.Б.: Ну, русские чрезвычайно навредили себе вторжением в Крым и своими действиями в Украине и это отдаляет их от исполнения такой роли. Кроме того, они - и мы должны это признать, как и они впрочем должны это признать - гораздо слабее. Есть, в сущности, мы и китайцы. И китайцы более разумны, но иногда нечувствительны к чаяниям и личным интересам своих слабых, малых соседей. И те страны, конечно, больше всего на свете хотят, чтобы наш зонтик защитил их. Я думаю, что мы не должны допускать ситуации, когда мы по умолчанию должны помогать любой из небольших стран в её трениях с Китаем, чтобы ей только нужно было позвонить нам и получить нашу поддержку.

Д.Р.: Европейцы вышли из игры, когда перешли к такой структуре в рамках ЕС, где они не могут на самом деле сформулировать или выполнить внешнюю политику. Так ли это либо с ними можно вести другой вид партнерства?

З.Б.: Ну, они не вышли из игры, но я не думаю, что они в должной мере осознали силу узкого европейского национализма, когда государства и национальные идентичности и были преимущественно тем клеем, который держал всё вместе. И я думаю, что понятие объединенной Европы был очень логично непосредственной после Второй мировой войны. Но потом проект всеевропейской государственности увял.

Где отцы Европы, которые действительно верят в европейскую идентичность?

Где отцы Европы, которые действительно верят в европейскую идентичность? И ЕС оказался, в конце концов, средством договорённостей в Брюсселе с участием денег и метода "услуга за услугу", в котором нет места чувству общей цели.

Д.Р.: Вы знаете, если вы переключитесь на Азию, жители Юго-Восточной Азии винят США в том, что они не хотят уравновешивать напор китайцев. У Китая есть план, они приходят из страны в страну, они предлагают построить железные дороги и порты, и, вы знаете, они создают нечто вроде взаимозависимости - а Соединенным Штатам нечего предложить взамен. Мы вроде хотели что-то предложить, но нам это не удалось ввиду отсутствия таких лидеров как Хиллари Клинтон, Том Донилон и Курт Кэмпбелл во время первого срока. Между тем, есть другое интересное одновременное явление - японцы пересматривают свою оборонительную военную стратегию и в то же время признают, что, учитывая подъем Китая, они должны сблизиться с Индией. Вот такое бурление.

З.Б.: Точно, да. А это может в некотором смысле стать главным препятствием для чрезмерной китайской экспансии. Я говорю чрезмерной, потому что некоторую её степень можно понять. Но если это мотивировано некоторым чувством региональной гегемонии в качестве одного из строительных блоков глобального гегемона, то это, конечно, то, что мы не можем принять.

Я думаю, что наша политика должна быть такой, чтобы китайцы сами признали препятствия и затраты на агрессивный экспансионизм чрезмерными из-за противодействия со стороны таких стран, как, в частности, Индия и Япония. Я не думаю, что мы должны прямо управлять всеми этими вопросами. Пусть японцы возьмут на себя инициативу, если они хотят играть более активную роль в регионе - Я бы не возражал вообще, чтобы Япония принимала большее международное участие в делах мира. Но если они хотят погрязнуть в конфликте с китайцами, в которых относительно маленькие зачуханные острова будут иметь принципиальное символическое значение, то нам нет резона поддерживать их.

Д.Р.: Да, нет. И все же есть возможность, что мы сделаем это.

З.Б.: Из-за договора. Но я думаю, что договор должен быть понят сторонами как затрагивающий коренные интересы обеих стран. Нам принципиально важно видеть Японию успешной демократией с военным потенциалом, который укрепит глобальную стабильность. Мы не заинтересованы в том, чтобы Япония была успешной страной с экономическим и военным потенциалом, направленным на достижение своих узконациональных целей.

Д.Р.: Ваша аналогия с Тридцатилетней войны очень удачна, потому что тогда был период крупного затяжного хаоса, который закончился Вестфальским договором - и зарождением современной системы наций-государств.

При обсуждении Ближнего Востока и Азии вы говорите, что сверхдержава не может решать проблемы навязыванием своей воли другим государствам. Это на самом деле кондоминиум сверхдержав в каждом конкретном месте, где Соединенные Штаты вместе с россиянами и китайцами - или, может быть, Соединенные Штаты с индийцами и японцами - находят какой-то баланс и устанавливают ряд приоритетов, которые передают решение региональным механизмам разрешения споров, если только для такого решения не нужны согласованные действия, совместные или в рамках международного форума. Заложена ли в этом механизме эволюционная модель для управления такими периодами неспокойствия?

З.Б.: Может быть. Это было бы сочетание, действительно, некоторых практических региональных соглашений, но с механизмом защиты от ошибки, причем в конечном счете, важна способность Соединенных Штатов и Китайской Народной Республики Китай работать сообща, потому что россияне тут не очень важны, хотя и имеют определенное значение на Ближнем Востоке и касательно роста мусульманского пробуждения и сектантства.

Д.Р.: В общем, хотите вы того или нет, мы движемся в мир G-2 плюс (Большая двойка и другие страны - прим.переводчика).

З.Б.: В общем, да.

Д.Р.: Верно. Но ведь китайцам не нравится эта модель.

З.Б.: Это верно. У меня есть немного опыта по этому вопросу, потому что по случаю 25-й или 30-й годовщины нормализации отношений я был в Китае на большом мероприятии, где и выступил с речью, в которой я сказал, что, в принципе, мы в настоящее время движется к миру G-2. Китайская аудитория напряглась и взволновалась. А потом в течение нескольких недель было ясно дано понять официальными властями не поддерживать эту точку зрения, потому что это американский заговор с целью впутать китайцев в американские проблемы.

Д.Р.: Не будем забывать и о другой области нестабильности, которую вы упомянули - Африке, где есть агрессивный экстремизм, хроническая нестабильность, конфликты в настоящее время в Судане и Сомали и Центральноафриканской Республике, и в Нигерии, и Мали и так далее. И, конечно, это область, к которой у европейцев есть исторический интерес.

З.Б.: Мягко говоря.

Д.Р.: Да. И они были вовлечены.

З.Б.: И успешно.

Д.Р.: Верно. А у китайцев и у Соединенных Штатов там растущий интерес - больше даже у китайцев, чем у США в настоящее время. Как быть с Африкой - позволить этим проблемам застаиваться? Или нужно заставить этот вид кондоминиума (G-2 плюс) заняться ими в том месте, а?

З.Б.: Да. И китайцы, похоже, имеют долгосрочные интересы в Африке. И я надеюсь, что в конечном счете или хотя бы в некоторых случаях, Европа будет помогать нам, если мы сможем заключить, например, торговые соглашения с европейцами - связать это с НАТО, сделать Украину частью Европы, а потом, в свою очередь, прижать Россию к Европе, потому что тень Китая будет все больше над ней нависать. И все это в конечном итоге может служить нашей коллективной выгоде.

Латинская Америка является еще одной областью, где у Америки есть реальные проблемы, и мы учимся быть терпимыми. Мы научились жить с Кубой. Мы научились жить с Никарагуа. Мы научились жить с Венесуэлой. И могут быть и другие, которые станут антиамериканскими. Но мы учимся жить со всем, чтобы избежать конфликта. И Китай играет там все активнее, но они не конкурируют с нами идеологически. И мы должны быть терпимыми к этому. К тому же, мы можем сделать то же самое для них в Азии. То есть, вы решаете свои проблемы рядом, но не заходите слишком далеко. То есть, терпеть некоторую степень автономии.

Д.Р.: Подобие облегченной версии доктрины Монро?

З.Б.: Да. Очень похоже.

Д.Р.: Это интересно, потому что, знаете, в Латинской Америке у нас нет почти никакой серьёзной политики. Иногда лидер сделает поездку. Хотя редко. Но все же один из самых больших политических кризисов здесь сейчас является проблема границы, и если вы посмотрите на то, откуда приезжают люди, то это такие страны, как Гондурас, который истощён нарковойнами и имеет самые высокие показатели по убийствам в мире. Есть проблемы, которые находятся рядом, которые в настоящее время проникают в наши города и в наши штаты, что свидетельствует о том, что нам, возможно, пора принять более активное участие. Эта терпимость иногда выглядит как пренебрежение к некоторым из наших соседей.

З.Б.: Это правда. И мы должны исходить из нашего национального интереса. Рассмотреть гуманитарные аспекты, конечно, надо, но допустить, чтобы эти режимы цинично перебрасывали на наше общество проблемы, которые им самим в тягость, отчасти из-за устаревших социальных структур, социального неравенства, отсутствия социальной справедливости, никак нельзя. То же самое вполне может иметь место в, скажем, отношениях между Китаем и некоторыми из его ближайших соседей, которые уже давно чувствовали угрозу присутствия Китая, но они должны приспособиться к реальности, потому что Китай никуда не исчезнет.

Д.Р.: Вы опять говорите о центральной роли американо-китайских отношений как важнейшего стабилизирующего фактора в новых условиях.

З.Б.: И отсутствие идеологического столкновения между нами и китайцами является тем, что отличает эту ситуацию от конфликта с Советским Союзом или от столкновения с Гитлером и Германией. В обоих случаях наблюдалось интенсивное противостояние, отчасти из-за геополитических причин, но отчасти и из-за резко конфликтных идеологических устремлений.

Д.Р.: Нестабильность ещё обусловлена и тем, что большинство наших давних многосторонних механизмов уже давно устарели. Вы знаете, большинство из них были созданы в результате Второй мировой войны. Они служили нам в течение длительного времени. Большинство из них были разработаны для решения своих задач. Стоит ли на повестке дня Совбез ООН или ООН в целом, или отсутствие механизма выполнения ДНЯО, или отсутствие способов решать проблемы климата или иметь дело с кибербезопасностью, кажется, что многосторонняя надстройка мира требует обновления.

З.Б.: Что касается кибербезопасности, проблема в том, что это угроза для наиболее развитых стран в мире. И это конкретно означает нас и китайцев. И поэтому я не уверен, что тут подойдёт обобщенное решение. Это может потребовать чёткого ответа, либо совместного, либо в некотором роде даже противоречащего ответу второй стороны.

Пример того, что я имею в виду: Мы в последнее время раскрыли китайские кибератаки на нас. Мы назвали имена людей, которые сделали это и мы опубликовали их фотографии; мы приняли обвинительные заключения против них, и так далее. Интересно, а не было бы более эффективным, если бы мы вместо этого использовали их методы и просто атаковали их здания и учреждения, как бы говоря китайскому руководству, очень вежливо, что нам не нравится то, что они сделали с нами, поэтому мы ответили тем же. Пожалуйста, не продолжайте делать это, потому что это может привести к эскалации, и мы уже готовы сделать следующий шаг. Я думаю, что это было бы лучше, чем вызывать общественную антипатию к китайцам, тем самым усложняя возможность договориваться.

Д.Р.: А кроме того, мы сделали пустые жесты. Когда вы говорите, что вы собираетесь предъявить обвинение людям, которым вы не собираетесь предъявлять обвинение и которые никогда не собираются появляться на нашей территории и, следовательно, никогда не будут преданы суду или платить штраф - то это просто бессмысленно.

З.Б.: Именно так. Но я боюсь, что мы движемся к ситуации, в которой они могут сделать ужасные вещи по отношению к нам - последние сообщения снова показывают, что есть скрытая угроза, о которой мы даже не знаем --- а мы просто посылаем протесты. Вместо того, чтобы протестовать, было бы гораздо лучше (ведь мы не хотим никого убивать) сделать то же, плюс немного больше - больше того, что сделали они - по отношению к ним, чтобы они поняли, что это может плохо кончиться.

Д.Р.: Что касается более широкого вопроса, хотя - например, как мы уже обсуждали в прошлом, Совет Безопасности ООН не является репрезентативным. Вы знаете, ООН не хватает механизмов правоприменения; ДНЯО не хватает механизмов правоприменения. У нас нет эффективных международных механизмов в отношении климата. Какие многосторонние меры могут помочь нам взять ситуацию под контроль?

З.Б.: Ну, я бы сказал, в первую очередь, прежде чем мы попытаемся создать новые международные институты, мы должны убедиться, что двусторонние отношения могут быть отправной точкой для решения этой проблемы, потому что, если двусторонние отношения - в первую очередь наши отношения с Китаем - не являются стабильными и не признаны обеими сторонами, то ни один международный институт, созданный в этом контексте, не будет работать.

Так что мы должны углубить сферу этих отношений с китайцами (не говоря об этом открыто, ведь весь остальной мир будет против), по сути воссоздав своего рода отношения между Римом и Византией. Рим и Византия имели много общего, были продолжением той же империи, но они были отдельными узлами власти. И мы должны признать тот факт, что, вероятно, на остаток нашей жизни - если только ситуация не сорвётся в пропасть - Соединенные Штаты и Китай будут обречены на сотрудничество, если мир хочет иметь систему, которая является эффективной. И с обеих сторон есть реальная оппозиция этому - институциональная, традиционалистская, философская, и в некоторой степени просто человеческая.

И у нас разные мотивы. Например, я думаю у военных КНР, и особенно в военно-морском флоте, имеется очень сильная неприязнь по поводу нас, а здесь, в нашем обществе, определенные бизнес-группы чувствуют угрозу со стороны китайского импорта, плюс есть своего рода скрытая оппозиция по отношению к американским китайцам.

Мы супер-демократия, и они, по существу, эгоистическая диктатура.

Мы супер-демократия, и они, по существу, эгоистическая диктатура. И мы не должны игнорировать тот факт, что наша супер-демократия не настолько совершенна сейчас, и что есть много, много наших собственных вопросов, на которых мы должны сосредоточиться.

Д.Р.: Сейчас установилась такая ситуация, когда, знаете, все дороги не ведут в Рим, а приводят в Пекин и Вашингтон так или иначе.

В Сирии у Китая была важная роль, так же как и с санкциями против Ирана. В будущей стабилизации региона и в будущем спросе на нефть есть важная доля участия Китая. Возможность применять санкции к России в связи с событиями в Украине не совпадает с желанием китайцев и других стран БРИКС идти в нашем форватере. Поэтому у них есть такой козырь. Очевидно, что все во всех азиатских вопросах у Китая центральная роль; даже в Пакистане и Южной Азии. И экономически в Африке и в Латинской Америке, они имеют очень большую роль.

Опять же, другой силой в мире, сопоставимой с США и Китаем являются европейцы, федерализм которых во внешней политике, по сути, оставил их в стороне.

З.Б.: Проблема в том, что вы обсуждали концепцию - вид проводимой связной внешней политики, подобной той, которую исторически проводили США - которая в случае Америки и Китая имеет важное значение. Американцы и китайцы отождествляют себя с нацией-государством, которое принадлежит им и которое кумулятивно представляет огромную силу. А что насчёт европейцев? Вы идете в Париже или вы идете в Португалию, вы идете в Польшу и спрашиваете «кто вы, люди»? Они скажут вам, что мы португальцы, испанцы, поляки. А где «европейцы»? Люди в Брюсселе, в бюрократии ЕС. Европа не смогла выйти на уровень патриотической идентификации со своей концепцией.

Д.Р.: Они пытались добиться своих целей законодательно и мягко - а в случае Соединенных Штатов, например, потребовалось сто лет и самая кровавая война в мире -

З.Б.: Это верно. Совершенно точно.

Д.Р.: - Чтобы прийти к такой адекватной точке зрения.

З.Б.: И мы не желаем европейцам гражданской войны, в которой кто-то возьмёт верх из всего разнообразия наций в Европе.

Между тем, мы должны быть очень осторожны в том, как мы пытаемся культивировать отношения и сотрудничество с итайцами. Нам не нужно задевать чувство идентичности. Будучи страной с 5000- или даже 6000-летней историей, они, вероятно, имеют более спокойное отношение к тому кто они и кто мы - такие разные и в то же время квази-партнеры - причём намного более спокойное, чем есть у нас. Так что мы можем легко стать слишком вовлечены эмоционально в их внутренние проблемы. Они не будут увлекаться эмоционально в наши внутренние проблемы.

Д.Р.: И они также никуда не спешат --

З.Б.: Именно.

Д.Р.: - а мы гораздо более нетерпеливы.

З.Б.: Кроме того, китайцы никогда не были так глупы, как русские, пришедшие к нам и неоднократно говорившие: "Мы вас похороним». Не очень заманчивое приглашение к сотрудничеству.

Д.Р.: Ну, тогда позвольте мне задать вам последний вопрос. Мы говорили о конструктивном механизме, с помощью которого можно было достичь стабилизации, но сейчас 100-летие со дня начала Первой мировой войны, и нельзя не посмотреть на ситуацию, особенно на Ближнем Востоке, и не увидеть некоторые отдаленные отголоски Балкан, главным образом, до Первой мировой войны, а в Центральной Европе в более широком смысле.

Если вы можете себе представить вторжение ИГИЛ, например, в Иорданию и мгновенную эскалацию, потому что Соединенные Штаты и Израиль будут вынуждены реагировать. Но вы также можете увидеть схожесть с третьей интифадой. Также важно и то, что происходит в Крыму и Украине - в той части мира. Может, это своего рода лесной пожар, какой-то триггер. Вас это беспокоит?

З.Б.: Да, но только до определенного момента. То есть, да, есть некоторое сходство с 1914 года, но в 1914 году крупные державы имели довольно узкое видение мира в целом, были озабочены своими самыми насущными проблемами, и они поняли, что они могут решить их за счет использования силы, что затем переросло в то, что стало называться мировой войной.

Я не думаю, что что-либо из сверхдержав сегодня желает того же. Мы не хотим быть глубоко вовлеченными в ближневосточный кризис. Россияне предпочли бы, чтобы мы таки были вовлечены, а не они сами. Китайцы играют в игру, наблюдая со стороны. И это обеспечивает, по-моему, некоторую страховку, что это не взорвётся, как произошло в 1914 году.

Это не означает, однако, что мы должны быть пассивными. Это значит, что мы должны быть расчетливыми в использовании нашей силы и попробовать поработать с тем, что мы можем.

И именно поэтому я - в начале этого разговора - совершенно сознательно упомянул существующие национальные государства на Ближнем Востоке, которые имеют некоторую историческую геополитическую жизнеспособность: Турция, Иран, Израиль; Египет потенциально, хотя, вероятно, не очень активно; а затем, на трансцендентном уровне, Китай как равная нам сторона - не совсем понятная нам, с неопределённой долей участия в глобальных проблемах, в такой себе остаточной глобальной стабильности; русские, как только решат своё текущее осложнение с европейцами, будут потенциальными союзниками; Индия и Япония в качестве потенциальных игроков второго уровня; ну а мы и китайцы договоримся о их особом превосходстве на азиатском материке, и нашем в Западном полушарии и Европе, вкупе с особым сотрудничеством с Японией. И это лучшее, что мы можем сделать, и я думаю, мы можем работать на этой основе в течение этого столетия. Будет непросто. Будут опасности и разрушения, но я не думаю, что мы скользим к мировой войне. Я думаю, что мы приближаемся к эпохе большой путаницы и преобладающего хаоса.

Д.Р.: Но это может занять некоторое время, пока доберётся до широкого признания и принятия модели, о которой вы только что говорили.

З.Б.: Ну, это не вопрос о том, нужно ли нам принять. Реальность в том, что у нас нет выбора.

Д.Р.: Нет, но может быть определённый период бездействия. Глядя на ситуацию в Ираке в настоящее время, можно предположить, что вполне правдоподобным сценарием для меня является то, что (Башар аль-) Асад овладевает куском Сирии, и мы оставляем его в покое, потому что рассматриваем его в качестве полезного противовеса ИГИЛ. Тогда, (Нури аль-) Малики просит нас додавить его; иранцы готовы терпеть его - он не хочет быть марионеткой иранцев, но это лучшее предложение - потому иранцы и Малики как бы стабилизируют шиитскую часть Ирака. И поэтому вы получаете такого рода ничейную землю в части Сирии и части Ирака, которая подпадает под фактический контроль Исламского Государства. Итак, в середине этого региона мы не только перерисовываем карту. Но у вас тут образуется радикальное исламское государство.

З.Б.: И если вы оставите в стороне эмоции, мы также можем оказаться в ситуации, в которой и Израиль и Иран имеют ядерное оружие, к чему всё шло во времена шаха. Посмотрите, кто помогал ядерной программе шаха и кто помогал израильской ядерной программе? Они оба помогали друг другу посредством французов. Они не думали тогда, что это игра с нулевой суммой как говорит (премьер-министр Биньямин) Нетаньяху сегодня. Я могу предположить, что наличие ядерного оружия у Израиля и Ирана будет источником стабильности в регионе.

Д.Р.: Конечно, теперь это маловероятно, принимая во внимание позицию Израиля.

З.Б.: Он оказался в разрушительном цикле на данный момент. Вот почему я считаю, что это наша обязанность говорить правду нашим друзьям. И как я уже сказал, если вы способствуете укреплению Палестины как подлинно независимого партнера Израиля, Израиль и Палестина имеют потенциал стать Сингапуром Ближнего Востока. У них есть все научные кадры, инициатива, чтобы произвести революционные изменения в регионе. Так что это может быть одним из этапов урегулирования нынешнего потрясения. Но в отличие от прошлого это не является центральной темой. Это лишь один из многих быстро меняющихся кризисов, которые мы должны решать или столкнуться с последствиями того, что стояли рядом и сделали слишком мало.

Перевод: Ивана Кармина, «Хвиля»