Тривоги першого президента

Перший президент в інтерв’ю «Дню» — про надважливі завдання для влади і ризики для демократії. Леонід Кравчук переконаний: безвідповідальні заяви високопосадовців про створення єдиної союзної держави Україна — Білорусь — Росія можуть дуже дорого коштувати.

— Леоніде Макаровичу, ключовою темою останніх днів є перемовини вітчизняної влади про перегляд, а точніше, — ревізію контрактів на купівлю та транзит блакитного палива з РФ. Але показово інше. Саме в момент «газових» переговорів у Росії заговорили про створення єдиної союзної держави Україна — Росія — Білорусь. Невже збіг?

— Наприкінці минулого тижня на телеканалах «Україна» та «Інтер» у різних формах обговорювалися питання ціни на російський газ та нашої свободи (зокрема, мова йшла про те, наскільки вона для нас дорога). У ході дискусії глядачам ставилося запитання: «Що для нас на сьогодні важливіше: свобода, незалежність чи ціна на блакитне паливо?». Так, принаймні, було поставлено питання на «Інтері». Шкода, що більшість присутніх у студії глядачів відповіли, що ціна на газ важливіша за свободу. Це дуже поганий висновок. Але питання в тому, звідки беруться такі оцінки людей? Я гадаю, що до подібного роду думок українців підштовхують систематично. Їм постійно кажуть, що ми, мовляв, не здатні управляти країною, а наші внутрішні проблеми сидять у всіх в печінках і довели народ України до крайнощів. А головне — світла у кінці цього тунелю не видно; приходить одна влада, відходить інша, а все одне й те ж: одні й ті ж фрази, звинувачення, обіцянки та їх невиконання.

Зрештою, люди відчули серцем, душею, що вірити вже неможливо і вже нікому. Ось тому й такі екстремальні й нелегкі, на мою думку, оцінки людей. Адже дуже й дуже нелегко людині прийти до думки, що сьогодні варто викинути все це на смітник, проживши 20 років в незалежній країні. Давайте нам краще прийнятну ціну на газ, дешеву ковбасу і далі по списку... Шкода, що так, але це факт.

— Яка «заслуга» в цьому вітчизняних керманичів?

— Дуже вагома. Адже якщо ви візьмете ось ці 20 років, то за цей час змінилося чотири глави держави і п’ять разів передавалася влада на президентському рівні та 18 разів — на прем’єрському. Я вже не кажу про владу на місцях. І всі як один — і в центрі, й на місцях — випромінювали оптимізм, мовляв, скоро-скоро буде нам усім життя солодке, як мед.

Ось взяти нинішню владу. Я знаю трьох спікерів, які зараз декларують на рівні виконавчої влади, що вже завтра буде жити краще. Це Азаров, Тігіпко, Акімова. Послухаймо Азарова. З березня ми почнемо виконувати соціальні зобов’язання і, мовляв, не сумнівайтеся. Потім почали тишком-нишком відповзати в сторону: давайте, перейдемо до міжнародного аудиту і т.д. Чому так? Та тому що побачили, що не все можеться, як хочеться. Зараз уже кажуть: можливо, повернемося до цього питання з липня — серпня. Це я кажу про базове питання, з яким вони йшли на вибори і в яке люди повірили.

Візьмемо Серія Тигіпко. На засіданні уряду він говорив журналістам, що ціна на газ у нас висока і вона буде нижчою (може не набагато, але буде). Я чув відповідь на це прем’єр-міністра Росії Путіна. Одна журналістка поставила йому запитання про те, за що РФ може знизити ціну на газ для України. Він так зрадів цьому запитанню, що підійшов до журналістки і спитав її прізвище. Вона сказала, але він не зупинився. Поцікавився ім’ям, по-батькові. Вона сказала. Чому зрадів? Та тому що вона в запитанні сказала ключову фразу: «За что?». Отож, відповів він наступне: «Мы белорусам снизили цену на газ на треть, но мы с ними строим союзное государство. И Украина имеет такую возможность, у нее есть резервы и шансы». Тобто в прямому викладі сказано, що в обмін на дешевий газ потрібно щось віддати, що не за красиві очі, мовляв, будемо знижувати вартість газу.

... Якось я був в ефірі «Шустер Live», де приймали участь Тимошенко та Акімова. Остання дорікала, що, мовляв, ви берете кредити МВФ, використовуєте їх не за призначенням, що це буде зашморгом на шиї для наших дітей. А головне — так переконливо говорила, що я сидів і думав: а може, дійсно каже правду? Нещодавно вона виступала на «Інтері». І коли Акімовій як заступнику глави Адміністрації задали питання про співпрацю з Міжнародним валютним Фондом, вона відповідала тими ж словами, якими їй відповідала Тимошенко. Що, мовляв, немає інших джерел, що потрібно брати кредити для підтримки бюджету та банків. Тож скажіть мені, будь-ласка, невже у людей настільки коротка пам’ять?

-- «Закликаю зі шпальт «Дня» Президента, уряд, коаліцію...»

— Наприкінці минулого тижня я дивився свободу на «Інтері» та «Шустер Live» на «Україні». У Савіка обговорювалося, як на мене, дуже важливе питання, — ініціатива депутата російської Держдуми Федорова про створення в недалекому майбутньому єдиної союзної держави під умовною назвою Українсько — Білорусько — Російсько Єдина Союзна Держава. Свого роду «УкрБелРосЄдСоюзДерж» (посміхається. — Авт.). Це, знаєте, жарт, але цю ідею обговорювали дуже серйозно. Проте найгірше, що в цій дискусії приймав безпосередню участь віце-прем’єр українського уряду — Семиноженко. І особливо хочу підкреслити: мова йшла не про союз трьох держав, а єдину союзну державу зі столицею в Києві. Якщо припустити, що така держава може бути утворена, йдеться про повну втрату суверенітету кожної з трьох держав. Повторюю: повну втрату! По суті, йдеться про повернення навіть не до Радянського Союзу (тому що Союз — це була Федерація), а щось сильніше...

Я особисто слухав Володимира Петровича, і він у цілому схвально поставився до цієї ідеї, сказавши, що її можна обговорювати. Це обговорення привело до того, що коли людям поставили запитання: «Хто за те, щоб таку єдину державу утворити?», — 52% проголосували «за». Бачте, як людей провокують, як їх обдурюють, облапошують, а потім апелюють до позитивної громадської думки?

Багато хто може сказати, що Шустер зробив щось неправильно, але я хочу сказати, що Шустер якраз зробив усе правильно, винісши цю тему на всенародне обговорення. Він, до речі, давав можливість висловитися всім бажаючим. Участь віце-прем’єра означає, що він схвально до цього поставився. Не може віце-прем’єр брати участь у громадських заходах (публічно чи не публічно, письмово чи усно), не маючи повноважень уряду. І за жодних умов не може приймати участь як приватна особа. У нас зараз цікава картина спостерігається, таке собі «роздвоєння» особистостей. Ось, кажуть, я як приватна особа думаю одне, але як чиновник роблю зовсім інше. Якщо так підходити, то ми далеко заїдемо... Ведучи себе таким чином, влада, м’яко кажучи, дрібніє в очах людей.

— Важливо, що йдеться не про союз держав, а про єдину державу, що дорівнює втраті святая святих — суверенітету держави та її територіальної цілісності, чи не так?

— Так, мова йде саме про загрозу, замах на святая святих — суверенітет та територіальну цілісність. Хтось скаже, ось, мовляв, Кравчук перебільшує. Ні, не перебільшує. Кравчук добре знає, що легковажні заяви, гра у політику в коротеньких штанцях дуже погано закінчується.

Що важливо: після передачі Шустера ініціативу про єдину державу почали називати не інакше як ініціативою Федорова — Семиноженка. Це надсерйозне питання, тому хочу через шпальти вашої газети оприлюднити звернення до Президента:

«Вікторе Федоровичу! Ви як гарант Конституції маєте бути ініціатором — звернутися до коаліції, що формувала уряд, і нехай її члени роз’яснять урядовцям, іншим чиновникам їхні права, обов’язки і відповідальність перед законом і державою.

Член уряду — це не просто громадянин України, він обтяжений відповідальністю, яка виписана для нього Конституцією, законами, іншими нормативними документами. І коли чиновник їх порушує, він має за це відповідати».

Як можна зрозуміти: це говорить віце-прем’єр чи просто академік?! Я знаю, що Семиноженко має тверду, переконливу позицію щодо утворення ЄЕП. Він також має тверду позицію щодо митного союзу. І слава Богу, хай собі має позицію! Я ніколи не критикував Семиноженка в якості керівника його Форуму, бо це право громадської організації. Але коли він виходить в якості віце-прем’єра, його позиція сприймається як позиція уряду. Якщо не зрозуміло, Президент має сказати коаліції, коаліція — зробити відповідні висновки.

Звертаюся до уряду, до Президента і до самого Володимира Семиноженка. Якщо те, що він казав в телеефірі, — якесь непорозуміння, то нехай у п’ятницю на тому ж каналі розкаже українському народові, що він мав на увазі. До речі, якщо я буду в повному здравії, я також прийду і послухаю його аргументи. Коли ж він цього не зробить і надалі робитиме натяки на можливість втрати суверенітету, ми не заспокоїмося. Я, принаймні, повірте, точно не заспокоюся...

-- «Їдуть за кордон із оптимізмом, а приїжджають ні з чим»

— Президент Янукович уже відвідав Росію, планує здійснити візит у США. Чого, як гадаєте, очікувати?

— Знаєте, керівники нашої країни зазвичай їдуть за кордон з оптимізмом, а приїжджають ні з чим. Насправді і Схід, і Захід, як то кажуть, махнули на нас рукою. Але коли вони побачать плоди того, що проростатиме на ѓрунті беззаконня, свавілля, політичної доцільності, вони нас злякаються ще більше, ніж бояться зараз.

Пригадую, дивився, як один із спікерів ПР на ICTV виступав. То він з такою гордістю каже: «Мы за один день коалицию создали, исполнительную власть сформировали. Мир и оппозиция даже глаза от удивления открыли...». Якби я був в той момент у студії, я б йому сказав наступне: «Ви знаєте, я жив в тій країні, де сесія збиралася двічі на рік. І один раз для того, аби сформувати владу. Влада була заздалегідь сформована, запротокольована, покладена в папки і передана Шевченко Валентині Семенівні — голові Президії Верховної Ради. Вона брала папку і оголошувала на сесії. Представники регіонів читали з папірця, голосували, аплодували і йшли геть». То що, такої швидкої організації влади ми хочемо зараз? Якщо так, то навіщо була Біловезька Пуща, коли ми так тішимося, що йдемо до того самого сценарію, від якого відійшли?

— Для опозиції, голос якої наразі не чути ( ані тобі критики, ані альтернативи), рекомендації маєте?

— Опозиція, як і влада, формується. Юлії Тимошенко зараз нелегко, і вона заявила, що хоче бути конструктивною опозицією. Чули таке?

— Так.

— Так ось, тепер вона чекає, а що ж буде далі. Як тільки влада почне «виконувати» завтра свої обіцянки, так як вона їх «виконує» сьогодні, то найближчим часом опозиція піде в наступ. Їй зараз просто ще не має з чим іти в наступ.

— Вибори пройшли, і, цитуючи вас, констатую: маємо те, що маємо. Ви підтримували кандидата, що програв перегони-2010. Чи спілкувалися ви з Юлією Володимирівною і чи справді вона вважає, що в системі владних координат, що зараз формується, доцільно бути конструктивною, а не рішучою опозицією?

— У Тимошенко зараз є проблема, яка не вирішується. Це проблема створення єдиної або, принаймні, координованої опозиції. Я їй сказав, що сподівання на єдину опозицію — це манівці. Цього ніколи не буде в наших умовах: надто різні люди, надто різні завдання і надто різний склад електорату. Тому сподіватися, що все буде як вона хоче (мова про єдність) — нереально. Але домовитися на рівноправних, розумних засадах, скоординувати свої дії (не для того, аби щоденно долати владу, а для того, щоб пропонувати альтернативні програми) — цілком можливо. Хотілося б, аби хоч раз демократи продемонстрували здатність об’єднуватися не за годину до розстрілу, а хоча б за три години.

Я, як і всі, стомився до неможливості... Хочу довести сьогодні всім, з ким зустрічаюся, що 1991 рік був не марним, що Біловезькі угоди були не марними і що страждання, муки, сльози людей втілилися в якісь позитивні результати. Якщо це буде доведено в найближчі п’ять років, я вам відверто скажу — тоді будуть реальні підстави говорити, що ця влада зробила маленький поворотик керма в сторону, яка виводить нас на нормальне життя.

Скажете, песимістично, сумно все? Щоб продовжувати нашу з вами бесіду в більш оптимістичному дусі, розповім анекдот радянських часів. Отож, приходить чоловік в гості до кума Василя і каже: «Я тебе ніколи цього не питав, зараз запитаю. Як ти ставишся до радянської влади?». Василь подивився на нього і відповідає: «Я-то знаю, але сформулювати ну ніяк не можу». І тут заходить Одарка в хату, й Василь каже: «О! Я тобі на прикладі своєї Одарки розкажу про своє ставлення до радянської влади. Чуть-чуть хочу, трішечки боюся і дуже хочеться іншої!». Так от, я вам скажу, як я ставлюся до цієї влади: трішечки вірю, трішечки сподіваюсь, дуже сильно сумніваюсь, але хочу, аби мої (і не тільки мої) сумніви були розвіяні цією владою.

-- «Коаліція? Це ж окрошка… Тому – жодних шансів на існування»

— Бачте, комуністи, які хіба в одній Україні наразі при владі, гордо крутять носом. Кажуть, або пости нам давайте, або вийдемо зі складу правлячої більшості. Яка доля чекає на цю коаліцію?

— Із комуністами все зрозуміло... Ніхто від них і не очікував інших дій. А взяти коаліцію в цілому: ПР, блок Литвина, комуністи і трішечки тих, хто звідкись утік. Хто серед Регіонів править бал? Олігархи. Хто в комуністів? Так, щоб не образити: антиринковики. Хто входить у блок Литвина? Перебіжчики. Хто ті, що повтікали з інших фракцій? Зрадники.

— Загальний «діагноз»?

— Діагноз наступний: людей відповідальних, сучасних, здатних приймати серйозні рішення на основі аналізу, не ставлячи свої особисті та корпоративні інтереси на перше місце, в коаліції дуже мало. Я чув нещодавно когось із представників блоку Литвина, здається, Олега Зарубинського. Йому ведучий ставить запитання: «Як же так, у вас із посадами виходить такий складний процес?». Той, не моргнувши оком, відповідає: «Знаєте, кадри — це завжди важко, тому що тут, окрім усього іншого, є й меркантильні інтереси». Вдумайтесь тільки! Публічно, цинічно людина каже про меркантильні інтереси крісла! Але одразу додає, що зараз все ж таки легше, ніж було за колишньої коаліції. Завтра, мовляв, наш лідер буде зустрічатися з Президентом, «і я переконаний, що він це питання вирішить». Тобто, посади віддаються за якісь вчорашні, завтрашні послуги.

А що комуністи? Бачать, що можуть ще натиснути — і їм ще відщипнуть від владно-кадрового пирога, то й тиснуть на повну.

Така коаліція не може довго існувати. Ця коаліція — окрошка, і при складних голосуваннях, при розгляді серйозних питань справи не буде. Хто, скажімо, повірить у те, що комуністи проголосують за затягування пасків? Якщо вони проголосують, їм слід викинути на смітник свою програму, вони ж на плаву тримаються за рахунок лозунгів про захист трудового народу.

А якщо до цього всього додати сумнівну легітимність коаліції... Я не заздрю цим людям, які взялися за владне кермо. Але їм потрібно, по-перше, навчитися шанувати закон, по-друге, без шапкозакидатєльства сісти і професійно розібратися в усіх питаннях. Якщо кажете про реформи, поясніть, з чого і коли починатимете, і скажіть, що ми, мовляв, вже домовилися у Верховній Раді, і коаліція підтримає закони реформаторського толку. І все, питань не має, я заспокоюся. А вони що? Тігіпко щось скаже про реформи — тут же виходить Симоненко й каже: «Кто ему давал право такое говорить?!».

Я знаю, що таке влада, я це проходив і вирішував ще більш гострі проблеми, тому не хочу потирати руки. Адже мова не про владу, а про її дії. Дії, від яких залежить життя моїх дітей, онуків, України. Я її — Україну — не лише на словах, а по-справжньому люблю. Я тут жив, живу і буду жити, тому не хочу в кошик політичної боротьбі кидати Україну. Я не можу мовчати. Не можу робити вигляд «все хорошо, прекрасная маркиза...».

І коли вони кажуть, що ми, мовляв, готові інтегруватися в Європу, я їм відповідаю: «Ні, не готові, адже Європа сьогоднішня формувалася ще до нової ери. В Європі сьогоднішній ще живе дух грецьких філософів, які казали, що берегти закон — це все рівно, що берегти мур власного міста». А коли я якось на Політбюро сказав, що потрібно дотримуватися Конституції, перший секретар ЦК сказав у відповідь: «Леонид Макарович, ты серьезно думаешь, что Конституция важнее, чем программа партии?». Ось в чому проблема! Ми нігілісти по своїй природі! Кожен президент починає діяльність, ламаючи Конституцію через коліно. У нас сьогодні якраз програма партії важливіша за Конституцію. І ми з такими підходами, з цим, хочемо йти в Європу? Побійтеся Бога! Я не кажу, що не варто йти. Варто, звичайно. Але ж робіть це по-людськи...

• Володимир СТРЕТОВИЧ: — Будь-які заяви про створення союзу з Росією та Білоруссю на противагу ЄС становлять загрозу національній безпеці України, повідомляє прес-служба Християнсько-Демократичного Союзу. «Не можуть пострадянські країни зараз будувати який-небудь союз на європейських цінностях, бо мають різну історично-культурну ментальність, різний рівень розвитку в усіх сферах, а наші східні сусіди вбачають у нас ще й ворогів», — переконаний Володимир Стретович. Голова Християнсько-Демократичного Союзу вважає, що зараз народ України намагаються переконати в тому, що як мінімум 60% українців хочуть увійти в такий союз. І для цього використовуються маніпуляції соціологічними опитуваннями та різними «актуальними» ефірами. «Усі чудово розуміють, що такі дії влада здійснює умисно, щоб відволікти суспільство від проблем, які необхідно вирішувати вже сьогодні».

• В’ячеслав КИРИЛЕНКО: — Партія «За Україну!» вимагає від Президента, прем’єр-міністра та міністра закордонних справ дати прилюдну оцінку заявам віце-прем’єр-міністра Володимира Семиноженка з приводу «нового союзу» та ревізії європейського вибору України. Твердження одного з керівників уряду, що українці нібито «хочуть союзної держави», є прямим посяганням на державну незалежність України та спробою під новою вивіскою реанімувати СРСР. Такі заяви невипадково пролунали після вояжів Януковича й Азарова до Москви. Вочевидь, віце-прем’єр Семиноженко озвучив справжню суть домовленостей Президента та прем’єра України в російській столиці. Його розмови про «новий союз» логічно вписуються в заяви керівників нинішньої влади про спільне з Росією управління українською газотранспортною системою, про так званий нейтралітет України з одночасним базуванням російських військ у Криму, про митний союз, про кабальну угоду із закупівлі в Росії ядерного палива, про привілеї для російської мови в Україні й інші новації, вигідні Кремлю, але шкідливі для України. (29 березня 2010 р., офіційна заява партії).

• Володимир ЛИТВИН: — Я вважаю, це висловлювання Володимира Семиноженка — на рівні політичних заяв, а не тих реалій, з якими виступатиме виконавча влада України. Слід було б спочатку запитати в Росії: чи готова вона до такої пропозиції з боку України? Я думаю, що в основному відповідь буде негативною (29 березня 2010 р., брифінг у Верховній Раді).