Не слухали тоді, не слухають і зараз?
Не слухали тоді, не слухають і зараз? Леонід Кравчук не шкодує про розпад СРСР та утворення незалежної України. Союз на той час вже не міг існувати надалі. А інтеграційні процеси в СНД не зайшли надто далеко, бо багатьом можновладцям не вистачало демократичності та цивілізованості, а також вміння дослухатися до порад чи зауважень інших – стверджує Леонід Кравчук в інтерв’ю «НГ-политика», додатку до російського видання «Независимая газета».
Перший президент України вважає, що було надто багато поспішних та передчасних рішень
П’ять років тому чи за двадцять років після початих перебудовних процесів Леонід Кравчук публічно зізнавався, що дав би відрубати свою руку, якою підписував біловезькі угоди, якби знав, чим справа закінчиться. Сьогодні перший президент незалежної України в інтерв’ю «НГ-политике» усе ж зізнався, що не пошкодував про це. Ну, а тоді, у 2005-му, це була просто мовна фігура.
«НГ-политика»: Леоніде Макаровичу, що означає для Вас перебудова, безпосереднім учасником подій якої Ви були?
Леонід Кравчук: Люди молодші, я себе до них не відношу на той час, сприйняли початок перебудови з великим оптимізмом. Нам набридло спостерігати постійно, як старці Політбюро ЦК КПРС увесь час тривожили наші наміри та віру у більш прогресивне майбутнє. І тут заявляється доволі енергійний молодий лідер, який заявив про серйозні амбіції, і не просто заявив, а почав їх поступово реалізовувати. Скажімо, гласність відразу з’явилася. З’явилися більш чи менш вільні виступи на пленумах, просто перед людьми, веселіше якось стало всередині країни. Та весь світ поставився до цих явищ досить оптимістично, і Горбачов почав реальне спілкування з західною демократією. Навіть книжку написав, яка справила на мене не тільки враження, але й дуже здивувала, – «Нове мислення для нас і для усього світу».
Але коли почалися реальні справи, стали виникати й сумніви у багатьох, чи не виглядає усе тільки як розмова, заяви, емоції, адже все залишається, як і раніше? Тоді й сам Горбачов почав ставитися до своїх початкових ідей критично, почав змінювати свою точку зору. Спочатку він вирішив, що це буде тільки технічний прогрес як основа перебудови. Далі він вирішив, що треба змінювати кадрову політику, потім вирішив, що треба змінювати політику партії взагалі. І тоді у партії, у тому числі й у Компартії України, стала виникати опозиція. Комуністи розділилися на два табори: демократичну частину й консервативну. Між ними почалися серйозні дискусії. Усі місцеві партійні органи, як правило, належали до консервативної частини, а ті, хто представляв центральну еліту, наукову й партійну, почали створювати демократичне крило партії. На з’їздах КПРС люди теж ділилися на дві групи: демократів-перебудовників та прибічників консервативного шляху розвитку.
У такий спосіб, сама швидкість, із якою Горбачов хотів провести ці перетворення, показала, що це нереально. У партії виявилося багато сильних старих кадрів, які не погоджувалися з лінією Горбачова. Тому перебудову я сприйняв як людина позитивно, але зрозумів, що її здійснення тими методами, які використовував Горбачов, було нереальне.
Методи Горбачова – у чому Ви їх бачили?
Він ставив у такий спосіб ситуацію: мовляв, на місцях усі консерватори, а він згори диктує нові рухи, ідеї та форми реалізації. Він приїжджав до Києва, збирав людей і казав так: «Ви їх, тобто нас, тиснете знизу, а ми будемо тиснути їх згори». Звісно, це викликало й у людей, і у керівників партії дуже напружений стан. І вони не сприймали такого революційного підходу, критику почасту тих людей, які не мали жодної провини, адже система, стара, продовжувала ще працювати. І ніхто не замахнуся на саму систему, яка тримала все у колишніх рамках. Не було ж результатів, нічого ж не змінилося після референдуму, на якому він навіть запропонував питання: «Чи хотіли б ви змінити федерацію, де дотримуються права людини?» Звісно, люди проголосували, але нічого після цього не змінилося. Центральна влада займалася своїми проблемами, зміцнювала своє центрове становище. Знизу люди, які бачили та десь навіть розуміли, що відбувається, але не могли усе це реалізувати, тому що ніякої демократії, крім права говорити чи писати, близько не було. А найвищі повноваження за статутом і програмою партії залишалися у все тієї ж партії. І коли з Конституції вилучили 6-ту статтю про керівну роль партії, тут і партія втратила реальний контроль над ситуацією.
Ви намагалися говорити про це з Горбачовим?
Так, він приїжджав до нас. Ми проводили засідання Політбюро, на якому він був присутній. По-різному там люди виступали. Були, звичайно, й підлабузники, які є завжди й завжди кажуть, що все правильно. Але багато хто виступав і говорив дуже делікатно, але критично, що ситуація на місцях не відповідає уявленню, яке формується у верхах. Що тут є багато проблем практичних, які потрібно вирішувати. Тому коли економічна криза і немає жодних змін на краще, а життя навіть стає ще гірше, ніж було, то навіщо тоді перебудова?
Як реагував Михаїл Сєрґєєвіч на критичні зауваження?
Він їх просто не чув. Він був сформований уже як перебудовник, Захід його підтримував у тому, що він сучасна людина західного зразка, почали обговорювати з ним питання об’єднання Німеччини. Вони відчули, що з цією людиною можна вирішити багато своїх питань. А вирішувати питання наші, проблеми республік, у тому числі України – усе було віддано на відкуп тим людям, які продовжували керувати країною. Він ідеї проголосив, а людей залишив тих самих, і нічого з цього не вийшло. А кадри змінити він був не в змозі, тому що зовсім не просто за один-два роки усе це вирішити.
Але що позитивного з Горбачовим пов’язано, він вселив у людей надію, що можна змінити ситуацію. До цього боялися навіть близько підступати до тих питань, які були ним поставлені. А він зробив це, і ми зрозуміли, що можна вирішувати багато питань по-новому.
І ось це «по-новому» й призвело до розпаду Радянського Союзу? Коли Ви дійшли до необхідності Біловезької Пущі?
Коли ми збиралися у Ново-Огарьово обговорювати проект нового Союзу, ставилося таке завдання: повинна бути нова Конституція, нова федерація, тобто радикальне оновлення договору, підписаного ще у 20-ті роки. Тоді ми, люди з місць, уже Єльцин грав активно свою роль, приїхали туди з надією, що справді збудуємо федерацію. Але коли ми почали обговорювати цей договір, то зрозуміли, що ніхто і не ставить такого завдання – створити нову федерацію. Є мета тільки змінити фасади, а усе залишити, як було, – і владу, й людей. І тоді-то зародилася думка зібратися без Горбачова. Ми, гуляючи ново-огарьовським парком у перервах між засіданнями, домовилися зустрітися. Тільки де? У Москві? Тут усе буде тиснути, Україна теж велика. А давайте у Білорусі, запропонував Шушкевич. Там ми зустрілися у Біловезькій Пущі.
Як була означена тема вашої зустрічі?
Ми вірили у те, що можемо змінити ситуацію. Тема спочатку була названа так: зібратися та прийняти якусь декларацію чи заяву, що ново-огарьовський процес зайшов у тупик і що нам треба шукати якісь нові підходи, рішення. Адже нічого не робиться для утвердження нових ідей, демократичних стандартів, прав республік. Як було, так усе й залишилося. І під цим гаслом – більше прав республікам, більше автономії, демократії, гласності – ми почали готувати документ. І переконалися, що просто декларацією, як спочатку передбачалося, не обійтися.
Чому саме у цьому складі, а не більш розширеною групою представників республік?
Ці три республіки були фундаментом союзного договору 20-х років. Тому ми мали підстави поглянути критично на той договір 20-х років і внести пропозиції до нового договору. Але коли ми почали працювати, зрозуміли, що треба було ще запросити людей. Зателефонували Назарбаєву, ще іншим. Але нічого не вийшло, Назарбаєва, очевидно, переконав Горбачов, в інших теж знайшлися якісь причини.
Ось Шушкевич сказав в інтерв’ю нам, що для нього стало великим шоком ваше жалкування потім про підписання біловезького документа. Ви справді роки потому стали вважати себе обдуреним?
Ні, я ніколи не жалкував. Я завжди вважав, що свобода є наріжним каменем для будь-якого народу. Більше свободи й демократії – кожна людина має до цього прагнути. І якщо влада, яка обирається народом, не може цього вирішити, не в змозі покращити життя людей, вплинути на процеси, що відбуваються, міжнародні відносини, то ніякої вини саме свобода й демократія тут не мають. Це просто самі люди не в змозі це зробити, отже, вони ще не здатні мислити демократичними категоріями і не здатні робити все через демократію, а не через коліно.
Але ж саме Біловезька Пуща зробила розпад Союзу неминучим.
Він уже й так розпадався. Ми б не зібралися, якби все було добре. Якби не було Карабаху, конфліктів у Азербайджані, Придністров’ї, війн, крові. Ми ж уже бачили це тоді, як це зароджується. Шахтарі почали підійматися, мітинги проводити, вимоги висувати, заходити до квартир секретарів обкому партії та дивитися, що у них у холодильнику, потім виставляти це на вулицю. Ви ж бачили, що у Донбасі відбувалося?.. Ми відчували, що все починає хитатися. Це бачив і з’їзд народних депутатів. До нас в Україну приїжджали представники з Росії та союзного уряду, депутати. Вони самі казали, що не можуть далі так керувати країною, зберігати цей Союз у такому варіанті.
Не ми починали розпад, ми робили все, щоб цей розпад не відбувся стихійно, щоб він набув демократичних, конституційних форм. Ми діяли за Конституцією, де записано, що кожна країна має право на самовизначення, аж до відділення. Завдяки нашим діям люди відчули, що замість СРСР з’явилося СНД , вони зрозуміли, що це нова форма нашого об’єднання, воно зберігається, але стало більше прав, свобод, самостійності у кожної з республік. Що тут поганого?
Але потім почався рух у протилежний бік, спроби повернення назад, до сильного об’єднання. Я завжди казав, давайте поживемо у такому стані, що кожна країна стане країною. А потім можна вже об’єднуватися – коли кожна країна стане сильною, вона не втратить самостійності при об’єднанні. Але коли слабка країна об’єднується з сильною, нічого не зміниться, усе залишиться, як і раніше.
Чому СНД не стало таким об’єднанням – Ваша версія?
Почалися внутрішні процеси, які відразу потребували нових об’єднань – митні, економічний, політичні союзи. Почав зароджуватися Союз, який зараз ніби є між Росією та Білоруссю, єдиний економічний простір. Замість того щоб вирішувати питання взаємодії країн як країн, почали створювати нові об’єднання та союзи. Ми були до них не готові. До того ж, я так зрозумів, Боріс Ніколаєвіч та його послідовники хочуть зберегти за собою лідерство. Воно й зараз у документах проходить наскрізною лінією, що країни колишнього Радянського Союзу повинні залишитися у системі інтересів Росії. Це було записано у російських документах тоді й зараз. Нам ставлять умови, ви хочете дешевий газ, поводьтеся добре, вступайте до митного союзу, будуйте союз, як ми будуємо з Білоруссю. Путін же відкрито про це говорить.
Ставлять Україну не на економічну площину, а пропонують вирішувати, як і раніше, політичні питання. І тоді, може, навіть і у Біловезькій Пущі, й потім, коли ми збиралися на засідання глав держав, глав урядів, Єльцин завжди на цьому наголошував, відкрито говорив про провідне право Росії брати так багато, як вона захоче, що все буде залежати від Росії. Він ні на хвилину не упускав за собою та за Росією право бути лідером.
Коли Ви стали главою незалежної країни, які Ви мали відчуття?
Складно сказати. Нове життя, нові форми прийшли, нові люди, порядки. Адже досі Україна ніколи не вирішувала самостійно якихось питань. Я пам’ятаю, як ми раніше зі Щербицьким неодноразово обговорювали низку питань, і я казав, що Україна повинна проводити у цій сфері більш чітку політику, а він мене виправляв: Україна ніколи не виробляє політику, вона тільки виконує рішення. А політику концептуально проводить Москва, з’їзд, Політбюро, КПРС, а ми – виконавці. Це відчувалося навіть під час перебудови. І коли ти вихований на таких концептуальних підходах, що ти не вирішуєш, а тільки виконуєш, а тут отримуєш владу та нові форми, то це складно. Це не те щоб страшно, у політиці не буває страху, бувають сумніви, розуміння того, що тобі складно вирішувати, що тебе не розуміють, не підтримують, ти шукаєш, знаходиш людей. Виникає колосальне відчуття відповідальності, і ти не можеш помилитися, зробити неправильні кроки.
Було розуміння, з чого треба починати у першу чергу? Ви стелефоновувалися , спілкувалися між собою?
Звісно, ми спілкувалися. Ми не тільки стелефоновувалися, постійно засідали при раді СНД міністри, уряди, збиралися, обговорювали, шукали варіанти. Але кожна країна мала свої проблеми. Коли я запропонував створити перехідний рубль, тоді все це було у Москві, Єльцин відмовився. Напевне, він мав свої сумніви, аргументи. Не можна нікого звинувачувати. Були величезні труднощі, коли з однієї централізованої країни, де все планувалося і все було взаємопов’язано, часто нерозумно, коли українська руда рухалася кудись у глиб країни за тисячі кілометрів, а крила для київського літака робилися в Узбекистані, отже, ми не можемо самі створити літак без об’єднань, і з цією об’єднувальною економікою потрібно будувати самостійну економіку, яка на інших основах повинна триматися, на ринкових. Це цілком нова філософія.
Про що Ви шкодуєте, що можна було тоді зробити ще?
Повернути це неможливо. Це нездійсненне завдання. Інша річ, якби ми всі були більш цивілізовані, демократичні, більш ринкові та враховували б не тільки свої інтереси, а враховували інтереси усіх республік, тоді можна було б взаємодіяти більш точно. Скажімо, ми з Борісом Єльциним приймали рішення про зону вільної торгівлі. І ось, приміром, сьогодні прийняли рішення, з яким усі погодилися, а завтра Росія раптом надає список своїх товарів, які потрібно вилучити з зони вільної торгівлі. І це виявляються саме ті товари, які для нас, для України, є найбільш важливими. Але який сенс у вільній торгівлі, коли 100 товарів із неї вилучається?! А Росія каже, нам це невигідно, щоб ці товари перебували у зоні вільної торгівлі, ну тоді й для нас щось виявляється невигідним. І тоді починається…
Я б сказав, ми не вміли домовлятися. Ми були людьми генерації ще не демократичної, не нової. У Європі держави створювалися ще до нашої ери. Коли Геракліт або Цицерон говорили, що люди повинні зберігати закон як охоронні стіни, що ми повинні бути рабами закону для того, щоб стати вільними. Це ідея берегти, поклонятися закону, конституції живе у Європі досі. А що, вона живе в Україні чи Росії? Ми ще не готові для такого руху. Але головне, щоб ми це розуміли й прагнули до цього, що не можна публічно ображати людей, не можна публічно втручатися у внутрішні справи України, не можна вихоплюватися і казати, що Росія десь не те робить. Ми повинні навчитися цивілізованих, демократичних, міжнародних правил ставлення одне до одного.
Оригiнал матерiалу:
Коментарі — 0