Я думаю, що дуже погана справа, коли політики самі починають виставляти собі відмітки
Мы записывали это интервью в доме Юлии Тимошенко в городке \"Срибна затока\". Это тот самый коттедж, который уже не раз описывала \"Украинская правда\". На участке помимо дома хозяйки - отдельный дом для прислуги, две просторные веранды. Забора не видно ни с одной, ни с другой стороны - закрывают деревья и ухоженный сад.
Участок выходит прямо к воде. По ту сторону залива - небольшой замок, окруженный высоким забором. Местные утверждают, что дом принадлежит Ринату Ахметову. Сама Юлия Тимошенко об этом не распространяется, а сопровождающие ее соратники то и дело спрашивают: \"Ну разве он большой, этот наш дом?! Так... домик\".
Первое интервью с Юлией Тимошенко я записывал пять лет назад. Это было 13 сентября 2005 года, спустя пять дней после ее отставки с поста премьер-министра. В той беседе она жаловалась на коррупционное окружение президента Виктора Ющенко, на то, что ей не дали реализовать свои намерения, и выражала непоколебимую веру в свои силы на предстоящих парламентских и - на тот момент - еще далеких президентских выборах.
В ходе эфира в воскресенье создавалось впечатление, что время для этого человека остановилось. Кардинальные изменения в стране за последние пять лет повлияли на риторику Юлии Тимошенко не больше, чем смена декораций в ее антураже: коррупционное окружение Ющенко побывало уже вблизи и самой Тимошенко, из кабинета исчез подаренный на Майдане плюшевый мишка, разгладилась символическая коса, в стране поменялся президент...
За пять лет тезисы принцессы Майдана выхолостились, стали предсказуемыми и превратились в выдержки из поваренной книги оппозиционера. Она больше не пылает праведным гневом, как в 2004-м, искрометные шутки и импровизации парламентской кампании 2006-го сменились на безобидные клише о \"мафии\", коррупции и гестапо.
- Юлия Владимировна, вчера был матч между сборными Аргентины и Германии, в результате которого один из фаворитов Чемпионата мира проиграл со счётом 4:0. И, как говорят эксперты, мастерство выиграло у эпатажа, у Диего Марадонны, человека, который умеет мотивировать, но не умеет продумывать некую стратегию. Состояние нынешней оппозиции выглядит примерно так же: есть технологичная власть в лице Партии регионов и есть те, кто проиграл эти выборы. Вы, как играющий тренер, чувствуете на себе личную ответственность за этот проигрыш?
- Я думаю, що дуже погана справа, коли політики самі починають виставляти собі відмітки. Рахувати можна лише відмітками, які ставить політикам народ. А це буває виключно на кожних виборах. Так от минулі президентські вибори якраз і виставили всім політикам свої відмітки. І те, що ми в дуже складній ситуації економічної, фінансової і політичної кризи, з усією фальсифікацією, яка проводилася опонентами, все ж таки достойно тримали свою позицію, говорить за себе.
Наш результат був не програшем. Він був достойним і переконливим. А фальсифікація... я думаю, рано чи пізно фальсифікація - як і у засобах масової інформації, так і безпосередньо на виборчих дільницях - рано чи пізно з України піде.
- Я говорил немного о другом поражении... Если посмотреть на действия оппозиции после выборов, то она фактически рассыпалась. Власть идёт тем путем, которым она хочет, и вы ничего не можете этому противопоставить. Вы можете лишь давать интервью, о чем-то говорить, обвинять власть, но это не сопротивление...
- Я категорично заперечую, що опозиція розсипалася. Розсипалися окремі складові опозиції. Зникла \"Наша Україна\". Тігіпко, який виступав на виборах як третя сила, пішов обслуговувати першу політичну силу. Такої опозиції вже не існує.
Після того, як Льовочкін у своєму інтерв\'ю публічно призначив собі опозицію у вигляді Арсенія Яценюка, я думаю, що і ця опозиція визначена як улюблена владою... А опозиція улюбленою бути не може! Вона може бути тільки жорсткою по відношенню до влади.
Тому я б сказала так: можливо, все навколо нас не витримало удару, а наша політична команда дуже важкий удар витримала, і ми зараз намітили дуже чіткі кроки, як нам нашу команду зробити якісно іншою, сильнішою, модернізованішою, сучаснішою...
А взагалі, щоб опозиція була сильною, потрібно, щоб хоча б одна влада зробила опозицію справжньою державною інституцією, наділеною правами, обов\'язками, інструментами та можливостями. І тоді опозиція буде не тільки блокувати трибуну і щось вражаюче говорити з трибуни, а буде, використовуючи інструменти, власне, з владою дуже серйозно розмовляти.
Коли я прийшла на посаду прем\'єр-міністра, я хотіла прийняти закон \"Про опозицію\", в якому давалося право опозиції призначати керівництво Рахункової палати - це по суті, економічна Генеральна прокуратура, яка кожну копійку бачить у бюджеті, яка може аналізувати. І мені дуже шкода, що не прийняли цей закон у Верховній Раді. Ми... я як прем\'єр-міністр наполягала, щоб цей закон був прийнятий.
- А вам не кажется, что ваше желание быть единственной оппозицией, быть лидером в этой оппозиции многих пугает. Или, может быть, вы готовы уступить место в оппозиции и признать рядом с собой других лидеров?
- Ви щось попутали, якщо чесно. В принципі, усі політики намагаються прийти до влади, щоб втілювати свої програми. В опозицію ніхто не ставить собі за мету потрапляти, ніхто не ставить за мету серед політиків головувати в опозиції і взагалі залишатися в опозиції пожиттєво.
Тому взагалі така боротьба в опозиції - вона неприродна. Вона виглядає, вибачте, глупо. Саме тому опозицію ніхто не призначає. Опозицію призначає народ. Так само і в опозиції залишаються - в реальній опозиції - тільки ті сили, які можуть витримати удари, витримати позицію, не йти на, знаєте, такі конформістські домовленості з владою.
І я думаю, що ми - саме така опозиція, яка докорінно відрізняється від влади в усіх своїх складових. І більше того: готова владі складати серйозну альтернативу. Але ми вітаємо всі політичні сили, які хочуть працювати в опозиції. І я думаю, що після такого достатньо непростого шляху в політиці мені не потрібні ніякі регалії в опозиції. Мені взагалі ніякі регалії не потрібні. Ви можете мене просто представляти по імені - і цього буде достатньо.
- Но опять же из ваших слов следует, что есть Юлия Владимировна Тимошенко, которая, в принципе не признаёт рядом с собой никого. Вы перечислили Яценюка, Тигипко... Ющенко еще не упомянули, но я уверен, о нем у вас такое же мнение...
- Не в мене. Не в мене. Треба подивитися на результати...
- Но вы в принципе готовы стать с кем-то рядом?
- Я ще раз хочу сказати, що є думка народу. У першому турі виборів народ кожному політику свою думку висловив своїм голосуванням. І наступна справжня соціологія буде тільки на реальних наступних, парламентських або президентських виборах. Тому я би закрила питання, хто в опозиції сильніший, хто слабкіший. Я готова координувати свою роботу з усіма.
- А давайте представим, что сейчас рождается некий новый лидер, у которого будет рейтинг больше, чем у вас... Вы готовы уступить ему лидерство в оппозиции?
- Я ще раз хочу сказати вам: давайте не фантазувати. Давайте не складати якісь прогнози на майбутнє. Краще з реальністю зараз рахуватися. Реальність - це ті політики, яких люди в першому турі президентських виборів визначили.
От моя воля яка?.. Ви знаєте, що лідери суспільної думки - у тому числі і видатні діячі України - оголосили про створення Комітету захисту України? Це були саме видатні діячі України. Це не політики. І вони запросили всіх політиків...
- Опять же, под вашей координацией. Вы признаете, что вы имели к этому причастность?
- Можна, я завершу речення?.. Комітет захисту України запросив усіх без виключення сісти за круглий стіл без лідерства, без будь-якої координації з боку будь-якої політичної сили... Я висловилася дуже публічно. Я сказала так: Україну сьогодні треба захищати, тому що нова влада веде країну у діаметрально протилежному напрямку від свободи, від демократії, від європейськості, від справедливості, від чесності - від усього. У зворотному режимі і причому у прискорених темпах.
Тому я сказала, що я готова увійти як один з політиків у Комітет захисту України. Я не претендувала ні на яке лідерство. Розумієте, лідер не оголошує сам себе. Лідер або є, або його немає!..
- Ві сказали об изменении БЮТа. Можете перечислить, чего это будет касаться: вы поменяете название, логотип или идеологию?
- Я говорила про те, що в країні, на жаль, не існує класичних демократичних партій справжнього європейського типу, які б мали можливість жити значно більше, ніж будь-який окремий лідер у політиці.
І тому сьогодні ми поставили перед собою досить важке завдання: перетворити партію лідерського типу - а наша партія і всі інші партії в Україні саме лідерського типу, що, в принципі, суперечить класичній практиці - в справжню демократичну, сильну партію європейського типу.
- То есть это будет не блок, а партия?
- Це буде партія. Вона і є партією. Партії, до речі, нашій десять років. Називається вона \"Батьківщина\". І я думаю, що якраз партія \"Батьківщина\" - основа блоку, який я очолюю.
Що ми хочемо в партії? По-перше, ми хочемо започаткувати всі класичні демократичні процедури, які є у європейських партіях. Наприклад, \"праймеріз\", коли обираються усі керівники - починаючи від районного партійного осередку і закінчуючи лідером партії - на конкурентній основі...
- Кто будет вашим конкурентом в лидеры партии?
- Ви знаєте, демократичність у тому і полягає, що ніхто не знає, хто буде конкурентом. Тому що якийсь осередок, наприклад, у Кіровоградській, у Дніпропетровській області, у Криму може висунути молодого лідера. Молодого з точки зору досвіду роботи в політиці. І ця конкуренція - вона прекрасна. Я її повністю вітаю. Тому що сильні політики - вони ніколи не бояться конкуренції. Вони, навпаки, її прагнуть.
Ми хочемо створити саме на базі нашої партії спеціальну школу молодого лідера, де ми зможемо навчати безкоштовно всіх молодих людей, які захочуть своє життя пов\'язати з політикою. І, навчаючи людей, ми будемо також формувати кадровий резерв партії. В Україні ще жодна партія не має справжнього, вивіреного, навченого кадрового резерву на той випадок, коли партія приходить до влади, а в той же час - і на партійні посади.
Ми хочемо також мати спеціальну систему демократії і децентралізації в партії. Тобто ми хочемо у вересні на великому з\'їзді прийняти зміни до статуту про децентралізацію всіх процесів. Вона буде самостійно формувати кадрову політику, самостійно формувати свої бачення щодо депутатського корпусу, самостійно відпрацьовувати тактику і стратегію своєї поведінки в кожному конкретному регіоні, координуючи це загальною стратегією...
- А что будет с остальными партиями блока? Вот \"Батьківщина\" - понятно. Вы им предложите влиться?
- Справа у тому, що блоки - це непогано. Це європейська традиція. Блоки - це якраз енергія, це об\'єднання, це концентрація зусиль. Я хотіла би, щоб право партій об\'єднуватися у блоки залишилося. Крім того, блок - це ще і можливість залучити громадянське суспільство. Ви знаєте, що по блоковим спискам можуть іти безпартійні люди. Так можна притягнути лідерів громадянського суспільства.
- То есть БЮТ - так блоком и останется?
- Безумовно. Я категорично проти бажання партії влади прибрати блоки взагалі як учасників виборчих процесів. Це дуже погано. Я взагалі здивована, що вони обмежують право участі молодих партій у місцевих виборах. Наша фракція не буде за це голосувати. Ми вважаємо, що всі партії і всі блоки мають право приймати участь у місцевих виборах, які будуть тоді, коли, можливо, Янукович побачить сон...
- В вашем блоке есть Социал-демократическая партия. У неё немного другая идеология. Например, насколько я знаю, они были против партнерства с Европейской народной партией. Как вы будете совмещать вашу чистую демократию и левую идеологию?
- Ну, соціал-демократи - це все ж таки не крайні ліві. Це просто соціальна ринкова економіка з людським обличчям. У нас немає радикальних ідеологічних протиріч.
- И все же, придёт ведь день, когда вы захотите уйти из политики. Как вы видите процедуру передачи власти в партии и в блоке? Рядом с вами должны вырасти какие-то лица, а мы их не видим.
- Ви знаєте, я думаю, що, можливо, ви їх не хочете бачити. У нас є дуже сильна структура - називається \"Молода Батьківщина\", де зібрана молодь з прогресивними поглядами, з досить критичним складом відношення до політики. Це потужна сила, яка має свої представництва в усіх районах, містах і областях нашої держави.
Керівник \"Молодої Батьківщини\" - це Євген Суслов. Куратором \"Молодої Батьківщини\" є Андрій Шевченко. І десятки тисяч людей, які представляють молодь сьогодні в нашій політичній силі. Тому якраз ми і хочемо ввести \"праймеріз\". Щоб ми цих лідерів не тільки знали в обличчя, а щоб ми їх побачили в конкурентній боротьбі на кожному рівні формування партійної влади.
- Давайте поговорим о ваших планах в оппозиции. Парламентские и президентские выборы достаточно далеко. Какие конкретные шаги вы, как политик, и ваша политическая сила собираетесь делать, чтобы отвоевать власть?
- Ви знаєте, відвойовувати владу потрібно для чогось. Тому що іноді виглядає так, що політики борються за владу для того, щоб потім примножити свої капітали...
- Ну, или просто ради власти...
- Ну, ви знаєте, так непрагматично сьогодні, наприклад, партія Регіонів не діє. Вони бачать політику, владу заради примноження своїх прибутків. І це видно з їх перших кроків - що вони будують країну, по суті, для себе, для своїх статків, для примноження своїх капіталів.
- А для вас власть - это самоцель?!
- Ні. Категорично. Зараз нашій команді влада потрібна виключно для того, щоб розвернути країну з того зворотного напрямку, в який рухає країну Партія регіонів. І повернути на шлях відстоювання європейських цінностей.
- Давайте, конкретно. Что именно вы можете предложить? Я не вижу какие-то вехи, преодолев которые вы можете прийти к власти.
Ви знаєте, от не треба казати \"неможливо\" на будь-який процес. Будь-який процес є можливим у нашому житті. Я вірю в те, що ми як опозиція зможемо виконати свою функцію.
По-перше, це детальний і повний контроль за владою. Це функція, яка належить опозиції в усіх країнах світу. По-друге, контролюючи, ми мусимо робити все, щоб чиновники відповідали за свою діяльність сьогодні, а не тоді, коли вони відійдуть від влади. Втретє, нам потрібно виконувати ще одну важливу функцію - захист людей. Людям не можна піти до суду, бо немає правосуддя, вони не можуть піти до влади, бо влада їх після виборів, по суті, забула. Їм треба спиратися на когось. На нас можна спиратися.
- И все же, конкретно - какими способами: досрочные выборы, импичмент? Какой механизм?
- Ну, послухайте, от зараз, наприклад, новий Податковий кодекс - це наглядний приклад того, як втілюється в життя програма Януковича. Ви знаєте, що підприємці назвали Податковий кодекс податковим гестапо. А ще його називають \"біда\", \"горе\", іншими словами.
Ми на базі опозиційного уряду зібрали раду підприємців. Вони дали нам своє бачення змін, які потрібно вносити у Податковий кодекс. Ми відпрацювали більше тисячі змін разом з підприємцями.
- Но коалиция ведь всё равно проголосует свой вариант.
- Ні. Зараз ми разом з підприємцями будемо відстоювати кожну позицію. І якщо треба - от якщо треба, - ми будемо використовувати дуже сильні методи тиску на владу. У тому числі блокування.
Ми запросимо підприємців до Верховної ради і разом з ними будемо прямо в залі вимагати прийняття змін, які перетворять Податковий кодекс у демократичний Податковий кодекс. І це буде результатом нашої роботи. І можу вам сьогодні це сказати, - я переконана, що ми з Податкового кодексу виймемо всі радикально недопустимі положення. Ми виймемо все, що не подобається підприємцям. Те ж саме по правосуддю, по Бюджетному кодексу. По кожному напрямку ми маємо свою альтернативу у вигляді або альтернативного закону, або поправок, які ми будемо відстоювати і приймати.
- Вы знаете, на словах я вам верю. Но до сегодняшнего дня я не видел ни одного эффективного случая, когда бы оппозиция смогла предотвратить какое-либо важное голосование в парламенте. Мы можем об этом говорить, но физически так не происходит.
- Я можу навести приклади. По-перше, ми добилися того, що влада передала закон \"Про реформу судоустрою\" у Венеціанську комісію. Це тиск, який був зроблений опозицією.
Далі, ви знаєте, про скандал є світового масштабу українського походження: повернення компанії \"РосУкрЕнерго\" у газовий ринок. Скандал в тому, що вони використали Стокгольмський суд для підписання мирової угоди, і таким чином в України хочуть зараз забрати 5,4 мільярди доларів. Результат нашої роботи: ми добилися створення слідчої комісії на цю тему.
Крім того, я переконана, що нашою перемогою є відставка Семиноженка, який взагалі вважався українофобом серед усіх, хто хоче бачити Україну сильною.
- Раз уж вы заговорили о \"РосУкрЭнерго\", ответьте, положа честно руку на сердце, без оценочных суждений: насколько то, что происходило с газом \"РосУкрЭнерго\" соответствовало европейскому праву и законодательству Украины?
- На сто відсотків.
- В том числе и отчуждение частной собственности без согласия собственника?
- Давайте по порядку. Ви знаєте, що \"РосУкрЕнерго\" не видобуває газ, не транспортує його, і взагалі не має ніякого відношення до народження природного газу в природі. Власне, функція компанії була тільки відстригати купони - бажано в зеленій валюті - з потоків газу, які ходять між Росією і Україною.
- Но это её право как частной компании!
- Категорично ні. Я хочу вам зараз повідомити, що до того, як я прийшла на посаду прем\'єра, було проведено велике міжнародне розслідування компанією \"Глобал Вітнес\". Це позаполітична компанія, яка розслідує гучні міжнародні корупційні скандали. І по \"РосУкрЕнерго\" вона зробила висновок, що це корупційна тіньова структура, яка не може взагалі працювати в чесних країнах...
- Но по этому поводу нет ни одного судебного решения!
- ... і ми як уряд, я як прем\'єр-міністр прийняли відповідальне зобов\'язання перед суспільством - боротися з корупцією. І ми видалили, як ракову пухлину, \"РосУкрЕнерго\" зі стосунків між Росією і Україною. Що вони робили? Вони брали газ у Росії, на нього давали націнку для України і з націнкою продавали Україні.
- И поэтому он был дешевле, чем сейчас?
- Категорично ні. Він і тоді і зараз мав ринкову ціну. До речі, ви пам\'ятаєте заяви Януковича, що газ буде на сто доларів дешевше? І обміняли територію Криму на знижку в сто доларів на газ. Так ось, я вас прошу: ви як чесний журналіст проведіть журналістське розслідування, щоб більше ніхто не закидав мені ніколи, що я підписала нечесний, неефективний контракт по газу для України. Візьміть платіжки на газ для промисловості та для населення. І з\'ясуйте, скільки люди платили за газ, коли я була прем\'єром, і скільки зараз платять за газ, коли Янукович.
Мені відомі ці цифри. Частина підприємств отримує таку ж ціну на газ, як отримували при мені, а частина підприємств отримує на шість відсотків дорожчий газ! Тобто ніякої знижки на сто доларів за тисячу кубічних метрів не відбулося. Така ціна, яка була при мені, - така є сьогодні і при Януковичу.
Тоді у мене питання: за що ми здали кримську територію?!
- И все же, возвращаясь к газу \"РосУкрЄнерго\". Мы проводили журналистское расследование. И насколько я понимаю, по бумагам вы перегнали газ в Россию, а потом вернули его назад. Но физически газ никуда не двигался. Но отчуждая газ, вы получили разрешение только от одного акционера \"РосУкрЭнерго\", не запросив при этом согласия у другого акционера \"РосУкрЭнерго\". В итоге Украина получила от своего достаточно жесткого партнера - России газ по нерыночной цене 154 доллара. Вас, как премьер-министра такая цена не удивляла?!
- Я поясню. Одинадц\'ять мільярдів кубічних метрів газу - це газ, який надходив в газові сховища України в попередні періоди: в 2005-му, 6-му, 7-му роках. Собівартість газу на той час, коли він газ закачувався, була 154 долари за 1 тисячу кубічних метрів газу...
- Но за это время рынок поменялся!
-..і Україна мусила володіти цим газом саме по тій ціні, по якій і отримувала його. Саме тому ця власність спочатку не належала \"РосУкрЕнерго\". Коли ж ми прийшли до влади і побачили, що по суті справи, більша частина грошей забирається на \"РосУкрЕнерго\", а потім роздається українським політикам, - ми просто вирішили поставити край на цій мегакорупції...
- Вы понимаете, что это фактически раскулачивание?
- Ні, категорично. Цей газ ніколи їм не належав. Цей газ постачався з Російської Федерації. \"РосУкрЕнерго\" за цей газ не оплатило - і тому їм у власність цей газ не переходив. 1.7 мільярда доларів - це рівно ціна цього газу. І \"РосУкрЕнерго\" мало борг за цей газ перед Росією.
Крім того, газова криза в 2009-му році, коли Європі та Україні перекрили газ виникла саме тому, що \"РосУкрЕнерго\" не заплатило 1.7 мільярда доларів...
- Постойте, давайте не путать долг \"РосУкрЭнерго\" и долг Украины - это две разные вещи...
- Це був борг \"РосУкрЕнерго\". Прямо \"РосУкрЕнерго\", не України. Він був зафіксований як борг \"РосУкрЕнерго\". І вони з Росією не розраховувались. Тоді Росія почала вимикати газ нам, потім Європі. А цих 1.7 мільярда вже не було....
- А как вам удалось уговорить россиян переуступить вам право требования долга. Ведь фактически они отдали вам газ дешевле, чем могли бы его продавать.
- Категорично ні. Цей газ вже був у сховищах України. Ми заплатили Росії за цей газ 1.7 мільярда доларів і забрали його Україні по 154 долара за 1 тисячу кубічних метрів - так, як він постачався в газові сховища, по його собівартості.
І це була велика перемога України, яка дозволила нам в кризу тримати досить помірковану ціну на газ. А зараз я хочу просто констатувати, що \"РосУкрЕнерго\" - це компанія, яка сьогодні взагалі ініціювалася найближчим оточенням Януковича!
- Назовите фамилии - кем именно из окружения президента?
- Це є пан Фірташ, який був найбільшим спонсором Януковича на президентських виборах. Він акціонер \"РосУкрЕнерго\". Його прямий бізнес-партнер - це пан Бойко, який сьогодні очолює Міністерство палива та енергетики. Їх третій бізнес-партнер - керівник Адміністрації президента Януковича, пан Льовочкін. І четверта людина, яка входить туди як бізнес-партнер Фірташа, - це голова Служби безпеки України Хорошковський. А їх лідером є Янукович. І всі вони, по суті, зацікавлені в тому, щоб \"РосУкрЕнерго\" забрало зараз в України 5.4 мільярди доларів. А саме страшне те, що саме Янукович зі своєю командою, своїм найближчим оточенням ініціювали судовий розгляд проти держави Україна. В Стокгольмському суді вони не захищали Україну! Вони, по суті, підписали мирову угоду, яку освятив Стокгольмський суд.
- Юлия Владимировна, но существуют документы, подтверждающие, что когда вы ещё были премьер-министром, правительство отзывало из Стокгольмского суда некоторые данные, подтверждающие вину российской стороны. То есть вы как премьер-министр в какой-то мере покрывали \"Газпром\" в этом конфликте. Ведь фактически \"Газпром\" не мог уступать Украине долг, который не согласился отдать второй акционер \"РосУкрЭнерго\"...
- Категорично не відповідає дійсності. Коли ми прибирали \"РосУкрЕнерго\" як посередника між Росією і Україною по постачанню природного газу - саме тоді - ми домовились з Росією, що вони відкликають свої довіреності \"РосУкрЕнерго\". А в статуті є положення, що якщо один з засновників не погоджується звертатися до суду, то \"РосУкрЕнерго\" не може йти до суду.
І якраз в пакеті домовленостей Росія тоді відкликала довіреність \"Газпрому\". Тобто \"РосУкрЕнерго\" взагалі не мало права бути в Стокгольмському суді! Вони взагалі не не покладалися на Стокгольмський суд, поки не прийшов Янукович і не підписав мирову угоду, по суті, здавши Україну і віддавши \"РосУкрЕнерго\" 5,4 мільярда доларів. А крім того, ви знаєте, що один з суддів Стокгольмського суду навіть дав повідомлення засобам масової інформації, що він був вражений тим, як Україна здає свої національні інтереси в Стокгольмському суді. Але сутність Стокгольмського арбітражу - це фіксувати домовленості між сторонами. Вони не судять в класичному змісті цього слова, а вони, по суті, фіксують домовленості між сторонами.
Ви розумієте, що таке 5,4 мільярда доларів?! Це 20 відсотків державного бюджету України, 20 відсотків золотовалютного резерву держави. І це половина всіх грошей, які хочуть отримати від МВФ.
І до речі, користуючись нагодою, я хочу повідомити абсолютну новину. Ми в понеділок будемо збирати позачергове засідання опозиційного уряду і приймемо відкрите звернення до Міжнародного Валютного Фонду не надавати Януковичу ці гроші. Ми відправимо таке звернення всім лідерам держав, які сьогодні є засновниками Міжнародного Валютного Фонду. Ми розкладемо повністю всю цю ситуацію, покажемо, що сьогодні Янукович свідомо програв спір, який мусив бути на користь України.
- Вы коснулись Валерия Хорошковского. Но ведь именно вы ввели его на политическую арену, назначив главой Гостаможни. Разве вы на тот момент не знали об опционе Дмитря Фирташа на телеканал \"Интер\"? Знали и все равно назначили..
- Абсолютно правильно. Ви знаєте, у мене було таке враження, що і в суспільстві, і в політикумі є така ілюзія - а тоді, власне, всі в неї вірили, - що корупція тоді припиниться, коли до влади прийдуть заможні люди, яким вже нічого не потрібно додатково заробляти, - вони будуть служити Україні і будуть служити...
- А у вас есть факты коррупции Хорошковского на Гостаможне?!
- Можна, я завершу хоча б речення? Я можу помовчати...
- Говорите.
- Так от я певним чином на цю ілюзію теж піддалася. Думаю: \"Ну, в принципі, що Хорошковському втрачати і що йому ще на державі заробляти, коли у нього так мільярдні статки? Крім того, - думаю, - якщо він створив такі статки - можливо, він добрий менеджер\".
І ви знаєте, спочатку все було непогано, тому що доходи на таможні збільшилися майже в два рази, почали якісь реформи на митниці робитися. Але коли виник бізнес-інтерес Хорошковського, коли треба було розмитнити ці 11 мільярдів кубічних метрів газу на користь України, а не на користь Фірташа, тоді нажаль Хорошковський проявив себе як людину, яка все ж таки залишилася на позиціях тіньового бізнесу. Тоді я зрозуміла, що, на жаль, заможна людина ніколи не припиняє заробляти, заробляти і заробляти - в тому числі і на державних інтересах. І я тоді чесно звільнила Хорошковського з посади голови митниці і відправила його у відставку. І я, до речі, йому казала, що це виключно за те, що він тіньові інтереси свого бізнес-партнера поставив вище, ніж державні інтереси....
- Давайте вернемся к политическим вопросам. В период предвыборный кампании очень многие наблюдатели, сравнивая вас с Виктором Януковичем, говорили, что в общем-то вы не очень отличаетесь. Сравнивали в первую очередь ваш авторитарный метод управления своей командой. При этом нельзя сказать, что, допустим, по вашей инициативы не было ущемления демократических свобод, давления на СМИ. Может быть именно поэтому и происходит такое жесткое противостояние между вами - потому что вы очень похожи?
- Ви знаєте, було дві технології, які використовувалися на президентській кампанії. Одна з них була технологія \"проти всіх\". І вона була непогано проплачена. А друга технологія, яку також використовували - особливо треті сили, - це те, що ми з Януковичем однакові.
А я можу вам сказати, що навскидку ми відрізняємося як мінімум тим, що я точно знаю, що Ізраїль не європейська країна, я точно не називаю Хіларі Клінтон генеральним секретарем і я точно пишу без помилок і знаю, хто такий Чехов.
- Но все это никак не касается государственного управления.
- А що стосується сили: да, дійсно, я ніколи не була слабкою людиною. Але важливо, куди сила прикладається, який вектор її прикладання. Якщо сила прикладається для справжніх позитивних перетворень в державі, якщо сила прикладається для боротьби з мафією, яку представляє Янукович, якщо сила прикладається на боротьбу проти несправедливості, то така сила, я вважаю, мусить бути у політика. А Віктор Федорович - це діаметрально протилежний вектор. Це людина, яка не те що представляє демократію, а він, по суті, є лідером тієї корупційної системи, яка була до 2004-го року. Це, по суті, лідер української олігархії, лідер всього нечесного і несправедливого, що робиться в країні...
- Это общие слова. Приведите конкретные примеры!
- Ви є у мене вдома. Я, як людина, яка мешкає по певному адресу під час виборів отримувала від нього президента Януковича листівки. І я вже починаю їх колекціонувати, тому що тут написані такі речі, що іноді і мені хотілося проголосувати за Януковича. Я в житті ніколи не могла би казати людям таку неправду. І цим ми відрізняємося.
Ось, наприклад, листівка, яка до мене додому прийшла: що коли він стане президентом, то на 35 відсотків подешевшає ціна на газ для населення....
- Но, кажется, вы тоже обещали понижение цены на газ. ..
- Категорично ні. Я говорила про те, що вона залишиться стабільною.
А ось, наприклад, в іншій листівці написано, що зразу, як він стане президентом, буде безкоштовна медицина. Я щось того не побачила. А ось листівка в якій розраховується пенсія з 1-го січня для пенсіонера. І завершується фразою: \"Отже, з 1-го січня пенсія має зрости для кожного пенсіонера не менше як на 217 гривень\". Тут же написано, що ніколи не буде підняття віку виходу на пенсію. Тут написано. Тут же написано, що в житті ніколи не буде підняття тарифів на тепло, на гарячу воду, на газ. Все це неправда, все це макулатура, все це гумористична програма, а не програма кандидата в президенти Януковича. Я вже не кажу про підвищення виплат сім\'ям з дітьми і так далі.
От знаєте, я хочу сказати, що я буду і далі тепер колекціонувати листівки від Януковича, тому що їх було дуже багато. Тільки головне - щоб у в\'язницю не садили за колекціонування листівок Януковича і за пред\'явлення їх народу, тому що тут просто речі, які абсолютно не кореспондуються з тим, що робить Янукович.
І саме цим ми відрізняємося, розумієте? Докорінно відрізняємося. Він представляє олігархію України, він представляє людей, які бачать політику як бізнес. Я представляю народ України, який хоче справедливості в своїй державі.
- Но ведь олигархи и крупные бизнесмены есть и в вашей команде. Вы же не будете это отрицать?
- Я ось якраз хотіла сказати, що в цьому є радикальна відмінність. Бізнесмени - це люди, які вкладають свій труд і примножують можливості країни. А з іншого боку, є олігархія, яка політику використовує для примноження своїх капіталів, не вкладаючи жодного труда.
- Тем не менее, со многими из них у вас нормальные отношения. И с Ахметовым были в нормальных отношениях, и с его партнёрами.
- Я можу твердо вам сказати, що ми по різні сторони барикад. І люди, які роблять бізнес, завжди будуть зі мною вітатися. Люди, які використовують політику проти країни і проти честі, - я буду завжди проти.
А ще я відрізняюся тим, що будучи прем\'єр-міністром в кризу ми віддали країну зі зростанням економіки. А після кризи, після радикальних падінь: на 16.2 відсотка.
А ось наступні два місяці, коли править вже Янукович і Азаров, в квітні-місяці 1.8 відсотка падіння промислового виробництва, травень-місяць - 2.4 відсотка падіння промислового виробництва. І я хочу людям зараз сказати, що коли Азаров звітує про те, що за п\'ять місяців нового року зросла економіка, зросло виробництво на 6 з чимось відсотків - ви просто знайте, що з п\'яти місяців, за які він звітує, три місяці я була прем\'єром і залишила 16.2 відсотка зростання економіки, а він на 4.2 відсотка економіку вже буквально два місяці.В цьому наша різниця. Я би сказала, що ми абсолютно... люди, які з різних планет.
- А если все же вернутся к политике. Сейчас очень много разговоров о свободе слова. Но , например, чёрные списки во время избирательной кампании были и с вашей стороны, и со стороны Виктора Януковича. Точно так же как, например, ваше падение в Луганске не показал практически ни один телеканал. Это все те же авторитарные черты. И я не уверен, что если бы вы пришли к власти, вы бы не выстраивали такую же вертикаль власти...
- Ви знаєте, я думаю, що треба об\'єктивно говорити, що було з свободою слова під час мого прем\'єрства... До речі, я ще раз підкреслюю, що я не була при владі. Я була прем\'єр-міністром без реальної влади. У мене ніколи не було більшості у Верховній раді. Подивіться: сьогодні все найбільше оточення Ющенка повністю влаштоване на всі посади, включаючи і чоловіка Віри Іванівни. Все найближче оточення Ющенка влаштували на посади при Януковичі. Крім того, зрозуміло, що генеральний прокурор завжди був в команді Януковича і я не спиралася на роботу Генеральної прокуратури. Сьогодні очевидно, що я не була при владі.
І тому коли ви говорите про свободу слова, то просто подивіться, що Януковича, Герман, всіх на світі - висвітлювали набагато більше, ніж висвітлювали тоді уряд. Це і була свобода слова, яка давала можливість на альтернативні думки. А сьогодні засідання опозиційного уряду не показує більшість каналів. Сьогодні зустріч керівників профільних комітетів з послами не показав жоден канал.
І я не пам\'ятаю, щоб при мені більше 600-та журналістів приєднувалися до руху опору. Так, я не виключаю, що були окремі речі, які, можливо, не треба в майбутньому допускати. Я визнаю, наприклад, випадок з сюжетом \"Пропало все\". Пам\'ятаєте? Коли несподівано в прямий ефір мене пустили тоді, коли зникла частина тексту, який я мусила оголосити країні. Я думаю, що тоді ми просили, щоб це просто не розповсюджували. Це було помилкою. Я думаю, що в майбутньому, коли наша команда знову зможе будувати країну вже з позиції влади, - я переконана, що подібного нічого не буде.
А повертаючись до нашої відмінності з Януковичем - в тому числі і в свободі слова, - я щось не пам\'ятаю, щоб частоти \"ТіВіАй\" і частоти \"П\'ятого каналу\" забирали в той час, коли я була прем\'єр-міністром...
- Но было ведь давление на \"Интер\"!
-...навпаки, ми все робили для того, щоб нормально співпрацювати.
- Но вы же помните ситуацию с телеканалом \"Интер\", когда ваш депутат Андрей Портнов возглавлял комиссию Верховной рады по этому вопросу. И, кстати, он сейчас тоже во власти. Как вы это объясните?
- Ну, це ще раз говорить про те, що Портнов ніколи не був проти влади. До речі його і членом Вищої ради юстиції призначали через систему Ківалова тоді, коли він був ще в опозиції.
- Но отстаивал вас в суде...
- Я дала собі і всій своїй команді слово не говорити ніяких поганих слів про \"тушок\", про всіх цих зрадників тільки тому, що я не хочу бути в цій грязі. Я хочу йти вперед і хочу, щоб зараз ось ті люди, які не здатні витримати удару, які не здатні витримати позиції, які не здатні відмовитися від грошей, які не здатні відмовитися від влади, - щоб вони просто відійшли якомога швидше з нашої команди. А ми і далі ставали набагато сильнішими і набагато ефективнішими.
- Есть еще одна схожесть вас с Виктором Януковичем - это несоответствие уровня ваших доходов с тем образом жизни, который вы ведёте. Вы достаточно дорого одеваетесь, у вас высокий уровень жизни. При этом в вашей декларации указано всего 160 тысяч дохода в год. Вы обвиняли Януковича в связи с Межигорьем. А мы сейчас находимся у вас в доме, который никак не указан в вашей декларации. Там также нет указаний на то, что вы его арендуете. Откуда это всё? Кто вам помогает? Или если есть какие-то доходы - почему их нет в декларации?
- Ну, по-перше, на відміну від Януковича, я більше половини свого життя займалася дуже великим бізнесом. Дуже великим бізнесом! Це бізнес, який мав мільярдні оберти.
- У вас остались какие-то сбережения?
- Безумовно, безумовно. І в той час мены не треба було їх декларувати, бо я не була чиновником. Всі ці заощадження - вони є. І ми як родина користуємося ними. Що стосується будинку, в якому ви присутні. Цей дім орендується безпосередньо моєю родиною. Мій чоловік має угоду про оренду. Але цей будинок ніколи не був державною власністю. І тут наша суттєва відмінність з Януковичем, тому що він - ви знаєте - забрав головну державну резиденцію. Просто вкрав у держави це Межигір\'я. Це 140 гектарів землі. Це була найбільша власність уряду, яку він взяв за безцінь. І сьогодні він це декларує в своїй декларації як свою приватну власність. І хочу сказати, що, в принципі, той будинок раз в тисячу разом з територією більше, ніж той будинок, де ви зараз знаходитеся.
- Но в то же время, когда вы вели с ним переговоры об объединении, вы отзывали иски Минюста по этой резиденции....
- Я як прем\'єр-міністр послідовно скасувала постанову про виділення дачі Кучмі, про виділення дач всім іншим посадовцям. А крім того, ми анулювали всі рішення уряду про цю процедуру, коли Янукович вкрав державну резиденцію Межигір\'я у держави.
До речі, Азаров і його син вкрали іншу резиденцію в уряду. Там, де мали можливість відпочивати прості працівники Секретаріату президента всіх рівнів: від прибиральниці до працівників середнього менеджменту уряду. А зараз Азаров там будує дачі з своїм сином. І оформили це на себе.
Я хочу, щоб всі чиновники так, як я, орендували будинки - приватні будинки - або орендували квартири, а не забирали їх у держави. Янукович - ви знаєте - Ющенку теж дачу подарував, яка коштує не менше ніж 50 мільйонів доларів. За які заслуги? Можливо, за те, що Ющенко, по суті, зробив Януковича президентом разом з фальсифікацією виборів? Вони були і залишаються однією командою. І Ющенко, і Янукович, і Тігіпко, і Яценюк - і всі вони - це одна команда, яка розглядає політику як найбільший бізнес, де вони здобувають прибутки. До речі, ви ж знаєте, що... Ви писали в тому числі, якщо я не помиляюся, що брат Ющенка також приймав участь в розподілі \"РосУкрЕнерго\"...
- Ну, это не подтвердилось.
- А як же підтвердиться це, якщо силові структури - їх невід\'ємна частина?! Сьогодні Служба безпеки України, прокуратура - приватна власність Януковича. До речі, Пшонка - це його прямий кум. Син Герман зразу з посади водія став заступником міністра. Син Януковича - депутат, кум Ківалова очолив Вищу раду юстиції.
Мені здається, журнал \"Кореспондент\" дав прямі відомості про те, що сьогодні на всіх посадах так чи інакше кумовья, сини. Я була вражена! Ви знаєте, що \"мафія\" перекладається як \"родина\". Да, мафія, по суті справи, прийшла до влади. Причому на всі посади, на всі напрямки руху фінансових ресурсів держави. І ось цим ми не схожі: я з першого дня свого перебування в політиці з цим борюся, а Янукович з першого дня свого перебування в політиці користується політикою для надприбутків. Ви не помітили цю різницю?
- Честно говоря, в период вашего премьерства я знал очень много фактов о том, как ваши соратники точно также занимались разворовыванием и коррупцией, и это очень успешно покрывалось теми же судами....
- Я категорично не підтверджую нічого, що ви говорите. Я ще раз повернуся до цього і нагадаю вам, що в той час, коли я була прем\'єр-міністром, Генеральну прокуратуру очолювали близькі родичі Януковича по домовленості з Ющенком. І якщоб те, що ви говорите було правдою, вони б могли порушувати кримінальні справи. Не тоді, коли вони прийшли до влади, а тоді, коли їх Генеральна прокуратура мала на це всі підстави.
- Последний вопрос. Если можно, ответьте коротко: вы искренне верите в то, что у вас снова будет возможность стать президентом? Или на следующих президентских выборах вы всё же уступите дорогу новым молодым политикам?
- Ви знаєте, знову ж, це питання треба задавати народу України - як вони будуть визначатися. Але ви абсолютно точно зараз бачите, що треті сили, які так сильно рекламувалися, виявилися, по суті, або послужниками перших сил, або взагалі третьою, знаєте, нечистою силою
Народ України мудріший за політиків. І він буде обирати. Але я точно вірю в те, що цілі, які я ставлю в політиці - чесні, чисті і вони потрібні країні. Це ціль побудувати країну ту, яка сподобається вам, яка сподобається всім громадянам нашої держави і якою ми будемо пишатися, коли будемо виїздити за кордон або вести дискусії з іншими країнами.
Ось я не хочу, щоб так було. І тому вірю в свої сили, вірю в сили команди - особливо вже зараз яка очищається від всіх випадкових людей - і вірю в місію України в світі нести нову якість життя для своїх людей. Ось в це я вірю. А хто буде президентом - визначать люди.
Коментарі — 0