Владимир Колесниченко: «...наверное, именно моя принципиальность стоит моей нынешней должности»
Закон, принятый парламентом 7 июля, «О судоустройстве и статусе судей», несмотря на отпускной сезон — предмет дискуссий, горячих дебатов.
Причем так же активно обсуждается и сейчас, хотя вроде б и пора ставить точку. Президент его подписал.
Теперь надо только выполнять.
— Но несогласных с текстом закона, особенно, с ролью Высшего совета юстиции в процедуре определения кандидатур для судейской работы, — предостаточно. И хоть не вы назначаете, но некоторые политики уже считают, что ВСУ, по словам Сергея Головатого, станет таким же монстром, как «гестапо»... Что думаете по этому поводу? — с этого вопроса мы и начали интервью с Владимиром КОЛЕСНИЧЕНКО, председателем Высшего совета юстиции.
— Когда мы проводили первое заседание Рабочей группы по вопросам судебной реформы при Президенте Украины (в конце марта), то помню, как Виктор Янукович отметил, что в стране сложилась ситуация, когда уровень недоверия населения к судам близок к 100%, а мы в течение 18 лет все дискутируем — какой быть реформе. Наступил момент, когда мы не можем продолжать дискуссии. Нужно предпринять необходимые экстренные шаги, чтобы вернуть доверие граждан к судам, сказал он.
И комиссия начала работать с учетом тех замечаний, которые вносились в текст проекта закона Венецианской комиссией... Хотя было много моментов, которые сложно урегулировать, поскольку они просто-напросто противоречат Конституции. Понятно, что сегодняшний закон, вступивший в силу, не сможет нивелировать абсолютно все противоречия, накопившиеся за многие годы в действующем законодательстве.
Придет момент, когда возникнет необходимость внесения изменений в Конституцию, что повлечет и новые существенные изменения закона «О судоустройстве и статусе судей».
-- Уйти из зала, но не «в состоянии войны»
— «За 12 лет Высший совет юстиции внес 113 представлений об увольнении судей за нарушение присяги», — эти данные взяла с официального сайта ВСЮ. Получается, что в среднем по 10 нерадивых судей в год собирались уволить. И вот я думаю: столько ж пишем о безобразиях в судах, взяточничестве, продажности, но... Всего-навсего на десятерых (!) в течение года падала тень, и не факт, что их настиг карающий меч правосудия.
— Если говорить об уровне доверия населения к судебной власти, вообще — к качеству правосудия, то эта цифра вызывает изумление. Потому что в представлении обывателя, «в судах в основном те, кто без совести и морали». Как же они могут осуществлять правосудие!
— А разве тот, кто так рассуждает, не прав?
— В любом споре одна сторона всегда будет считать вынесенное решение справедливым и законным, а вторая, проигравшая, наоборот — несправедливым и предвзятым. Самое большое удовольствие от работы судьей получаешь, когда, решив спор по сути между двумя непримиримыми сторонами, удавалось их примирить, принять судебное решение как должное, не оставив этих людей в состоянии войны.
— Вы говорите о спорах гражданских. Но если взять проблему шире — в масштабах страны, причем не обязательно в ракурсе судебного заседания? О коррумпированности, взяточничестве, нечестности судей говорят не только из-за принятых решений. Зачастую мотивируют совершенно иным. Вот, к примеру, известная фигура — бывший замминистра юстиции г-н Бондык, который нынче входит в состав Высшего совета юстиции. Пару лет назад СБУ передавала в суд протокол о коррупции, где было сказано, что он, «будучи служащим первого ранга, незаконно получил материальные блага в связи с выполнением функций государства». Как думаете, есть ли к нему вопросы хотя бы этического характера?
— Статус члена Высшего совета юстиции определен законом «О Высшем совете юстиции» и Конституцией. И есть решение Конституционного Суда: кто должен решать вопрос о наличии признаков нарушения присяги в действиях или бездействиях члена ВСЮ. Конституционный Суд решил, что это должен делать тот орган, который и делегировал члена Высшего совета юстиции. В данной ситуации — это Верховная Рада, поскольку Валерия Бондыка рекомендовал парламент.
— Но вы же как председатель Высшего совета юстиции и свое мнение о члене ВСЮ должны иметь? Обращение к председателю ВСЮ по поводу Бондыка было?
— Нет. Ни ко мне, председателю ВСЮ, ни к другим членам ВСЮ такое обращение не поступало. Хотя в СМИ эти события 2008—2009 гг. стали активно обсуждаться из-за того, что судьи ВСУ посчитали, дескать, В. Бондык не имел права обращаться к ним с запросом.
Думаю, дискуссия в обществе, касающаяся г-на Бондыка, носит несколько субъективный характер. Не все члены ВСЮ разделяют позицию тех, кто уже дал в СМИ соответствующие комментарии. Но свое мнение по этому поводу прежде всего должен сказать парламент.
-- Со Зваричем еще намучаются
— Полтора года назад, когда случилась памятная история с судьей Зваричем, некоторые высокопоставленные персоны из сферы юриспруденции говорили о «коляднике»: не все так просто, мол, попробуй докажи, что он нечестный судья!
— Совершенно верно. И хоть кадры, которые мы видели, характеризуют его поведение как вопиющее с точки зрения морали... Особенно то, каким образом он пытается защищаться...
—... путем съедания листов из уголовного дела.
— Да! Но при этом — с точки зрения юридической защиты — идея Зварича предстать «колядником» безукоризненна. Именно следствие должно представить доказательства и либо опровергнуть эту версию, либо подтвердить. И мне кажется, что в деле Зварича еще будет много вопросов. Но давать комментарии по незавершенному уголовному делу — дело неблагодарное. К тому же таким образом подсознательно формируется определенное мнение.
— Ничего, Зварича не расстреляют... Хотя тенденция со взятками, которые иногда называются «благодійна допомога», — сохраняется. А те, кто эту «допомогу» оказывают, чаще называются «меценаты». И тоже ничего не докажешь. Вот вам, к примеру, делают подарки?
— На день рождения? Конечно. У меня, как и у каждого человека, есть друзья. И мы в складчину всегда стараемся сделать особый подарок на именины. Хотя когда мне в этом году они преподнесли статуэтку с борзыми собаками, то новость сразу же попала в СМИ. С точки зрения интересов общества это внимание оправдано.
— А если б вам дарили не статуэтку с собаками, а яхту?
— Нет, таких даров я бы не принял, потому что это можно было бы квалифицировать как коррупцию. Чиновник, который облачен статусом госслужащего, должен понимать, что для него приемлемо, а что нет. Причем наказуемо как для того, кто берет, так и для того, кто дает.
— В Уголовном кодексе это есть. И даже разъяснение: цена подарка не должна превышать 100 гривен. Хотя сейчас это смешная цифра.
— Конечно, смешная. И это все понимают.
-- О разновидностях взяток
— Тратить бюджетные средства на собственные удовольствия — нельзя, тоже все понимают. Но почему-то у нас не считается зазорным слетать за счет бюджета в теплые края, отдохнуть. За это не посадят. И министр в отставку не уйдет, как, к примеру, во Франции уволили министра за то, что потратил из казны 12 тысяч евро на свои сигары. Или финский премьер-министр подал в отставку даже не из-за обвинений в коррупции, а лишь из-за того, что подозрения о взятках высказали финские СМИ...
Как-то раз вас спросили: «Что такое взятка в нынешних украинских реалиях?» Цитирую ваш ответ: «Незаконное вознаграждение материального характера с целью побуждения должностного лица к действиям или бездеятельности в интересах определенного лица». Все правильно, как в учебнике... Но вы-то не только как глава ВСЮ, но и как член Национального антикоррупционного комитета знаете: доказать «незаконное вознаграждение», приравненное к взятке, теоретически можно, а практически — нет.
— Хоть законодатель четко регламентирует признаки взятки, но на самом деле сейчас очень трудно провести грань между «взяткой» и «не взяткой». Потому что есть масса способов определенным образом стимулировать чиновника, чтобы он что-то делал или не делал в интересах кого-либо. Допустим, если я — собственник издания, то могу кому-то сделать пиар-акцию... Это не взятка?
— Если бесплатно, то — «доброе дело».
— Хотя трактовать можно и иначе, потому что теоретически тот, кому я сделал бесплатно пиар, через какое-то время будет мне в чем-то полезен.
— Как сообщил недавно на брифинге глава Департамента МВД по борьбе с экономической преступностью, средняя сумма взятки в стране — 24 тысячи гривен...
— Думаю, это зависит от региона.
— Не только от региона зависит, но и от «вопроса». Знаете ли, какие сейчас «тарифы» в судах? Мне называли цифры: где-то 20—30 тыс. долларов.
— Мне сложно сказать. Но недавно мы получили обращение гражданина Швеции, который через пять киевских юридических компаний пытался разрешить спор в одном из судов Киева. Что поразительно, все пять назвали ему «цену» вопроса одинаково: 50 тысяч долларов. Хотя думаю, что «тариф», вероятно, определяется и предметом иска.
-- Судей надо «проиллюстрировать»
— Владимир Николаевич, поскольку опыт судейства у вас достаточно большой, порядка 20 лет, то как практик можете ли вы четко объяснить: для более эффективной судебной реформы логичнее было бы — выбирать судей общинами, как это практикуется, например, в Штатах, или назначать?
— Процедура назначения на должность судьи зависит от уровня развития демократии в стране и от менталитета народа. Думаю, в нашей реальности лучше назначать. Кроме того, сам избирательный процесс, требующий сбора средств, может нивелировать независимый статус судьи.
— Но мы же декларируем, что судебная власть — ветвь независимая. А если назначать — то как же судья может быть независим? В любом случае он зависит от того, кто назначит — президент, парламент... Даже от Высшего совета юстиции он зависит, поскольку ВСЮ может его либо «казнить», либо «миловать» в случае чего. Может, кандидатуру судьи, которого назначают, предварительно хотя бы должны обсудить жители того города или района, где он будет работать? Такая практика, если помните, была в советские времена.
— И я об этом не раз говорил. Но не все, к сожалению, учтено в законе «О судоустройстве и статусе судей», особенно в части процедуры — до назначения кандидата судьей. Безусловно, полезнее, чтобы кандидат был «проиллюстрирован»: то есть «обсужден» в общине, где он намерен работать. Допустим, маленький районный центр. Следователь Иванов — возможный претендент на должность судьи. Как только появляется вакансия и он претендует на это место, разумно провести в райцентре широкое обсуждение кандидатуры. Высказались бы люди и «за», и «против». Чтобы мы могли собрать как «позитив», так и «негатив» и принять объективное решение.
— Хорошо, назначать. Но — регламентировать срок или, как было, — бессрочно? За все годы «бессрочности», увы, многие судьи воспринимали свой статус как практически неуязвимый.
— Срок должен быть ограничен. Причем в определенный час «икс», до окончания каденции, судья должен отчитаться о проделанной работе.
— «Согласно результатам исследований, проведенных институтом Горшенина, украинцы считают суды наиболее коррумпированными органами власти. Большинство граждан Украины (61,9%) уверены, что решение суда можно купить за деньги, а 42,1% считают, что добиться правды в суде можно, только купив решение», — вот такая у нас реальность.
— Это средний показатель. И если говорить о тотальном недоверии граждан к судебной власти, то, по моему мнению, эта цифра сформирована, к сожалению, здесь, в Киеве. Уровень доверия граждан к судье маленького городка значительно отличается от доверия к судье областного центра или столицы. Ведь мнение о них формируется не только при рассмотрении судебных дел — судьи маленьких судов всегда на виду, их видят в быту, в магазине, на рыбалке, на огороде.
Мозоль на правой ноге
— Возвращаюсь к закону, принятому 7 июля, и его оппонентам. Не думаю, что ваш коллега по ВСЮ — председатель Верховного Суда Василий Онопенко уже изменил свое мнение... Во всяком случае тогда он считал, что этот закон — теоретически «створює передумови й несе загрозу зазіхань на незалежність судової влади». Собирался обратиться к президенту с просьбой наложить вето. Но... Уже поздно.
— Такое обращение было не только от Василия Онопенко, но и от ряда судей Верхового Суда было аналогичное обращение.
— Вы знаете причину?
— Конечно. Потому что теперь ВСУ фактически утрачивает статус «верховного». Сокращается численный состав Верховного Суда Украины, «урезаются» полномочия. Прежде всего этот вопрос болезненный для г-на Онопенко. Но ведь мы видели — ВСУ зачастую принимал решения, которые Европейским судом потом были признаны несправедливыми. Вспомним и решение о «третьем туре» президентских выборов, когда Верховной Радой и руководством страны Верховный Суд был поставлен на колени. Как бы мы не относились к событиям 2004—2005 гг., несмотря на все правильные и красивые лозунги, это было незаконно.
Но уверен, что с принятием закона «О судоустройстве и статусе судей» в ближайшее время мы ощутим улучшение ситуации в судебной системе. Мы уже сейчас можем говорить, что благодаря и нашим решительным действиям количество рейдерских атак с участием судебных органов значительно сократилось.
Ведь с марта этого года, когда ВСЮ благодаря законодательным изменениям начал активно работать, мы внесли около 30 представлений на увольнение судей с должностей за нарушение присяги. Это был четкий сигнал всей судебной системе — работать исключительно в рамках действующего законодательства.
— В одном интервью, когда вас попросили привести пример решительной борьбы с нерадивыми служителями Фемиды, вы упомянули судью районного суда Одессы, которая — цитирую — «позволяла себе решать вопрос по Никопольскому заводу ферросплавов, «Полтавагаз», «Сумыобл-энерго», каналу «1+1», распространив юрисдикцию районного суда на всю страну». Фактически ей инкриминировали участие в «рейдерских схемах».
— Да.
— Но ведь дела-то она принимала в производство по закону! Открываем Гражданско-процессуальный кодекс, принятый 18.03.2004 № 1618-IV. Читаем о функциях районного суда — суда первой инстанции: «...Усі справи, що підлягають вирішенню в порядку цивільного судочинства, розглядаються районними, районними у містах... судами». Что не так?
— В том случае, о котором вы упомянули, была нарушена территориальная подсудность. К примеру, если речь о Никопольском заводе ферросплавов, то почему вопрос рассматривается не в Никополе, а в Одессе? К тому же была нарушена не только территориальная, но и предметная подсудность... То есть иск надо было рассматривать не в суде общей юрисдикции, а в хозяйственном. Это то же самое, если вы идете в клинику к офтальмологу, чтобы он лечил мозоль на правой ноге.
— Ну, у нас давно это практикуется. И никого не удивляет. Не помните, как судья Келеберда приостановил указ президента о досрочном прекращении полномочий ВР и назначении выборов?
— У нас не только Келеберда, но и Великобугский районный суд принимал решения «в масштабах страны», и Мукачево, и Донецк, и Сумы, и Черниговская область на этом поприще отличились... География таких решений, начиная с 2007 года, обширна. Мой отказ рассматривать иск о признании незаконным указа президента о роспуске парламента в 2007 году со ссылкой на то, что это юрисдикция Конституционного Суда Украины, стоил мне должности председателя Печерского райсуда. Но, наверное, именно моя принципиальность стоит моей нынешней должности.
— «Уволенный президентом глава Печерского суда Владимир Колесниченко обратился в Генпрокуратуру с просьбой расследовать факты вмешательства в работу суда Виктора Ющенко, главы Секретариата президента Виктора Балоги и замглавы Секретариата Игоря Пукшина....». Хоть дело в прошлом и не хочется к этому возвращаться, но не могу не поинтересоваться: сейчас в работу судей никто из высших чинов в государстве не вмешивается?
— Было бы неправильно утверждать, что президент никак не влияет на процесс реализации закона, очистки судов от взяточников, укрепления уровня доверия к судьям и правосудию в стране и т. д. Но, конечно, он это делает в рамках своих полномочий как гарант Конституции, как человек, облаченный властью и обязательствами.
Буквально на днях у меня была встреча с Виктором Федоровичем. Я планировал, что разговор будет длиться минут 10, но беседа затянулась. Президент интересовался всеми нюансами работы судебной системы, хотел знать, в правильном ли направлении мы движемся в плане реформы. Ему это «болить», как говорят по-украински. И я знаю почему.
Потому что он понимает: люди оценивают власть прежде всего по тому, насколько эффективно работают суды... Буксует судебная система — буксует экономика, развитие правовых отношений. В стране должны быть единые правила игры для всех. Думаю, что президент лично заинтересован, чтобы судебная система работала эффективно... Когда приходим на футбольное поле, то, представляя сам процесс игры, не думаем же о том, как договориться с судьей?
— Некоторые не думают, а просто договариваются.
— Ну, это уже крайности!.. Возвращаясь к моему разговору с президентом, могу подтвердить: он действительно за то, чтобы в судебной сфере произошли серьезные перемены. Ведь простой сменой вывески ничего не изменить. Вы знаете, к примеру, кто самый влиятельный человек в любом райцентре?
— Начальник милиции.
— Нет, председатель суда! Именно он — «главный на корабле». Сегодня в нашей стране ситуация такова, что многие председатели судов работают на этих должностях 10—20 лет. Председатель суда — человек авторитетный. Его там все знают: кого-то женил, кого-то крестил, кого-то он брал на работу, прощал мелкие ошибки... И это его положение в регионе, в суде настолько стабильно, что независимо от своих полномочий он может влиять на процесс принятия судьями решений. С одной стороны, закон «О судоустройстве и статусе судей» задекларировал значительное сужение полномочий председателя суда, чтобы он не мог безгранично влиять на правосудие.
— Отныне дела распределяются между судьями автоматически. Что еще?
— Председатель суда не может сам решать вопрос отвода, он не будет принимать чиновников на должности... Но только законом ситуацию не изменить. Мы сегодня должны провести существенную ротацию судей, которые длительное время пребывают на административных должностях, сохранив лучших. Только тогда эта норма сработает.
-- Если «пожизненно», то всем
— Должен ли судья, как вы считаете, подавать декларацию о доходах и расходах?
— Ужесточать контроль, безусловно, надо. И другого механизма контроля доходов нет. Если человек живет не «по карману» — пусть отчитается.
— Если заработает новая норма закона, отчитываться будут без лишнего напоминания. В прошлом году принимали проект № 3428, согласно которому за взятку в $10 000 судей бы сажали пожизненно...
— Думаю, такой закон правилен был бы, если б касался не только судей, но всех чиновников вообще. Иначе это попахивает популизмом.
— Не позже, чем через 2 месяца в стране должен появиться новый суд. Согласно указу президента до 1 октября должен функционировать Высший специализированный суд, где будут рассматриваться как уголовные, так и гражданские дела... Предполагается, что в этой институции костяк штата составят те судьи, которые уйдут от Онопенко, т. к. там сокращение штатов. Допустим, уйдут. Хотя это вопрос. Но будут ли они проходить процедуру отбора через «сито» Высшего совета юстиции?
— Нет, судьи Верховного Суда проходить эту процедуру не будут.
— А «новобранцы»?
— Сначала они сдают или не сдают экзамен в Высшей квалификационной комиссии. А парламент после этого будет рассматривать вопрос: назначать ли на должность судьи такого-то или не назначать?
— Не умаляйте роль ВСЮ. По процедуре именно ВСЮ может вносить кандидатуру претендента на мантию — это ваша институция подает представление президенту о назначении судьи на должность на первые пять лет. И именно ВСЮ вносит представление — в случае чего — лишить судью права быть судьей. Вероятно, именно поэтому Сергей Головатый назвал Высший совет юстиции «гестапо»?
— Он просто не знает всех нюансов работы ВСЮ. И не представляет, как в муках рождается каждое решение об увольнении судей...
— Конечно, это неприятно вспоминать, и дело уже в прошлом... Когда в Печерском суде уволили вас — не сомневаюсь, по политическим мотивам, тем не менее в подталкивании процесса увольнения участвовали фактически ваши же коллеги... Вы потом с ними встречались?
— Конечно!
— И что говорят? Извиняются?
— Говорят, что радуются моему карьерному росту.
— В той истории с вашим увольнением фигурировала некая секретарь... Не буду называть фамилии, да это и неважно. Просто читатели, вероятно, помнят: в 2007-м был скандал в Печерском суде. И некая секретарь утверждала, что ее г-н Колесниченко чуть не избил, отбирая печать... Эта секретарь там и работает?
— Работает. Только теперь она уже судья.
— И еще один вопрос, в этом случае он касается газеты «2000». Г-н Кислинский, личность, известная стране своими фальшивыми дипломами, бывший чиновник Секретариата Президента (это еще при Ющенко было), обвинил газету в разных грехах. Это была ложь. Поэтому газета просто взяла и подала на него в суд. Как думаете, какое решение принял Печерский суд? В иске отказать. Потому что вроде бы г-н Кислинский, называя еженедельник «2000», имел в виду совсем не это издание, а такое... «Абстрактное»!
— ... а «2000» по этому поводу написали статью. Помню, читал.
— Вопрос: может ли издание вернуться к вопросу — в судебном порядке? Все-таки, говоря о справедливости, хотелось бы, чтоб она и в этом конкретном случае восторжествовала...
— Это было решение Печерского райсуда, и мне не совсем удобно комментировать ситуацию. Да, обид было много. Но это чисто человеческий фактор. Что касается закона — я всегда занимал принципиальную позицию, надеюсь, что и ныне там ситуация начнет меняться к лучшему. И Печерский суд, переболевший всеми «болезнями» судебной системы, наконец-то выздоровеет.
В судебной системе нужны кардинальные перемены. Как по мне, то самое горькое для любого порядочного юриста — читать письма, которые подписаны так: «...Жертва судебных репрессий». Представляете, до какого отчаяния доведены люди, если так подписываются!
Коментарі — 0