Евгений Киселев: Мой официальный статус – беженец

Судьба этого интервью непростая. Оно несколько раз откладывалось и обновлялось. Вначале практически на целый месяц – из-за личных обстоятельств в жизни известного телеведущего и политического обозревателя Евгения Киселева, потом текст не успевал за галопирующими событиями в стране. Первый вопрос по поводу «убийства Бабченко» менялся три(!) раза исходя из развития ситуации.

Теперь перед читателями «Главкома» окончательный вариант разговора. Вернее, первая часть этого лонгрида. Евгений Алексеевич уклонился от ответа на вопрос, почему его не было целый месяц в эфире (видно, еще время не пришло). Зато откровенно рассказал, как ходил с коллегами журналистами в СБУ, как Петр Порошенко поспособствовал его трудоустройству на Newsone, почему президента не стоит сбрасывать со счетов, даже не смотря на последнюю разгромную социологию, и почему брать интервью у Тимошенко – сомнительное удовольствие.

Евгений Алексеевич,  как стало известно из социальных сетей, вы и еще 16 человек из «списка  жертв» на днях ходили в СБУ, и вам там предложили госохрану. Вы согласились?

Да, была такая встреча. Присутствовали генпрокурор Луценко и глава СБУ Грицак. О чем конкретно шла речь, как вы сами понимаете, я сказать не могу, мы все дали подписку о неразглашении.

Что касается охраны, то нам всем задали где-то семь или восемь одинаковых вопросов. Наши ответы передадут в специальное подразделение, где будут решать, какой вид охраны каждому из нас больше всего подходит. А вариантов этой охраны множество – от телохранителей, которые будут следовать по пятам, до электронного устройства, которое нужно активировать в случае угрозы. Нам сказали: «Мы готовы предоставить вам охрану, навязать ее мы вам не можем, но предложить ее вам мы обязаны по закону».

И что вы для себя решили? Будете с телохранителем ходить?

Я пока думаю. В свое время, в Москве я почти 10 лет пользовался услугами телохранителей. 1 марта 1995 года в Москве убили Владислава Листьева, а на следующее утро, в какую-то несусветную рань – мне звонок в дверь. На пороге незнакомый здоровенный парень и говорит: «Евгений Алексеевич, здравствуйте, нас прислало наше руководство. Мы теперь будем с вами работать».

Удовольствие это, хочу я вам сказать, очень маленькое. Поначалу это очень прикольно, понты и все-такое, а потом ты понимаешь, что эти ребята по службе обязаны писать отчет о том, где они тебя взяли под охрану утром, куда привезли ночевать, с кем ты встречался, с кем выпивал, с кем ты спал и с кем ты ел. Очень быстро начинаешь понимать, что ты теряешь право на частную жизнь.
Как поступить в нынешней ситуации? Я послушаю вначале, что мне порекомендует специалист, а потом уже буду принимать решение. 

Евгений Киселев

«Бабченко должен был в этой ситуации произнести тщательно продуманную «покаянную речь»

Когда оказалось, что Аркадий Бабченко на самом деле жив и все это было спецоперацией СБУ, многие испытали сложные эмоции. С одной стороны, хорошо, что живой. С другой стороны, ощущение, что тебя использовали и обманули.

Вы знаете, у меня не было никакой мысли, что меня использовали и обманули. Я отлично понимаю, что в работе спецслужб бывают самые разные ситуации.
 
Мне кажется, что неоднозначная реакция на «воскрешение» Аркадия возникла потому, что оно было не самым лучшим образом организовано – как-то скомкано, невнятно. Как мне кажется, Аркадий должен был в этой нестандартной ситуации произнести, если хотите, тщательно продуманную, обстоятельную «покаянную речь». Если бы он вышел и сказал: «Ребята, я всю ночь читал ваши тексты, я переживал и до сих пор переживаю. Готов встать на колени и просить прощения за то, что поставил вас в такое двусмысленное положение, но поверьте, мне по-другому поступить было нельзя. Простите меня!»  И еще: напрасно Аркадий стал вдруг просить прощения у жены. Ведь многие в тот момент решили, что она тоже, как и все, считала, что муж мертв, и подумали, что это было уж чересчур жестоко. На самом деле Ольга  знала, что это была инсценировка. Нужно было не извиняться перед ней, а поблагодарить, что согласилась играть такую трудную и малоприятную роль безутешной вдовы и справилась с этим. Но главное – что Бабченко жив, остальное – мелочи. 

Евгений Алексеевич, вас больше месяца не было в эфире. Что произошло? Разные слухи ходили. Была даже такая информация, что вас хотят уволить с канала «Прямой» за сотрудничество с одной из радиостанций.

Я просто был в отпуске. Иногда возникают в жизни такие ситуации, когда приходится уйти в отпуск. Вот мне пришлось уйти в отпуск. Отпуск закончился, и я снова  эфире.

Вы себя идентифицируете сейчас как украинский журналист,  много лет живете в Киеве,  но при этом у вас российское гражданство. И, как я понимаю, вы от него отказываться не намерены.

Мой официальный статус сейчас в Украине – беженец. У меня украинские документы, срок истекает осенью следующего года. Через год я могу получить гражданство по упрощенной процедуре, на абсолютно законных основаниях.  
Вообще, у меня сложное отношение к понятию «российское гражданство». Когда в 2014 году Россия захватила Крым, начала войну на востоке Украины, мне было безумно стыдно.

Когда сбили Боинг над Донбассом, я проводил отпуск в Америке,  путешествовал, и всякий раз просто краснел от стыда, когда мне надо было предъявлять российский паспорт, регистрируясь в очередном отеле.

Но не я сделал Россию такой, что стыдно быть ее гражданином.  Ее такой сделал Путин. Этот негодяй, который уже много лет работает там президентом. И из-за этого негодяя я не собираюсь обрывать все связи со своей Родиной.

Летом 2016-го вы обратились к президенту Порошенко с открытым письмом. Писали, что в отношении вас возбудили уголовное дело, что третируют ваших близких,  что проводят обыск у вашей тещи… Что сейчас с этим делом? 

Ничего. Заглохло. Дело приостановлено в связи с тем, что не могут меня разыскать и допросить. Теоретически следователи ФСБ, которые вели дело, могли по дипломатическим каналам обратиться к украинской прокуратуре, чтобы ее сотрудники меня здесь допросили в их интересах, есть соответствующая процедура, ведь дипломатические отношения не разорваны.  Но они даже не пытаются этого сделать.

Как раз летом 2016-го у вас был период безработицы. Вы ушли с «Интера» и так и не дошли до «112», хотя там уже запустили анонсы вашей новой программы. Что тогда случилось?  

Кто-то настоятельно попросил руководство «112 канала», чтобы меня не принимали на работу.  Это очень странно, потому что у них не было никаких ограничений, чтобы приглашать меня как гостя в эфир.  Практически каждую неделю я был у них в каком-то эфире в прайм-тайм. Но вот почему-то в штат они меня в последний момент отказались брать, ссылаясь на какие-то высшие силы.

А у меня есть такой «инсайд»:  якобы в это время к «112 каналу» приценивался Порошенко.  И его «порадовали», что стоимость канала увеличится, потому что на «112» приходит медиатяжеловес Евгений Киселев. Тогда  Порошенко распорядился: «Не надо его брать».

Я думаю, что все обстояло проще и банальнее. Я терпеть не могу судить о работе того или иного украинского СМИ, как, увы, здесь многие делают,  исключительно по тому, кто является его владельцем. И у меня не было тогда особых претензий к журналистскому качеству работы «112 канала», поэтому я готов был начать на нем работать. Но от многих я слышал, что конечным бенефециаром его был тогда – не знаю, как сейчас –  кто-то из сбежавших в Россию членов ближнего круга Януковича, человек, весьма и весьма зависимый от российского руководства. Те же люди в Москве, которые добились моего увольнения от владельцев «Интера» (по моей информации, шло это в итоге лично от Путина) потребовали и от руководителей 112-го не брать меня на работу.

Что же касается президента Порошенко, могу сказать одно:  он очень живо среагировал на мое обращение. Позвонил мне лично, назначил встречу, встретился в обещанное время и, вообщем-то, помог мне решить личные проблемы, связанные с моим статусом. Не имея работы, я не мог продолжать находиться в стране.
В итоге, как ни парадоксально, на  Newsone, который у нас считается антипрезидентским, я оказался благодаря Петру Алексеевичу.

Евгений Киселев

«Ничего не знаю про связь «Прямого» с Порошенко»

За последние месяцы вышло три социсследования, где Петр Алексеевич не попадает во второй тур. И уже многие эксперты предрекают, что главная борьба развернется между Тимошенко и Гриценко.

Знаете, когда я начинал свою журналистскую карьеру в начале 90-х, стали появляться первые серьезные организации, занимавшиеся изучением общественного мнения. И люди вроде покойного профессора Юрия Левады (отца-основателя советской и постсоветской социологии) учили меня: реальный расклад общественного мнения в отношении тех или иных партий, претендующих на места в парламенте, или кандидатов в президенты можно  определить только тогда, когда предвыборная кампания начинается всерьез. А всерьез предвыборная кампания начинается за 3-4 месяца до дня голосования. Официальный срок начала предвыборной кампании может быть еще ближе к дню выборов, но я в данном случае говорю о том, когда предстоящие выборы из некой абстракции, которая где-то далеко-далеко, превращаются в близкую реальность.

Вот сейчас мы с вами сидим в летнем Киеве, прекрасная погода... Да, мы умом понимаем, как, наверное, многие другие люди, что через год выборы, следующей весной, но, мне кажется, что все равно это пока для большинства людей абстракция. Посмотрите, какие огромные цифры неопределившихся или тех, кто говорит: мы не знаем, пойдем мы на выборы или нет. Или тех, кто говорит, что ни за кого из перечисленных голосовать не будет. А в реальной жизни такого никогда не бывает. В результате все определяются и идут за кого-то голосовать.

Вы считаете, что Петра Алексеевича еще рано списывать со счетов?

Я очень хорошо помню,  как в 90-е годы в России гремел такой политик как Григорий Явлинский, лидер партии «Яблоко». Он и сейчас из политики окончательно не ушел, пытался даже баллотироваться в президенты России в марте этого года, но, увы, бесславно – набрал чуть больше одного процента голосов, в полтора раза меньше, чем Ксения Собчак. А тогда, в 90-е, в период между выборами по всем опросам он был чуть ли не самым популярным потенциальным кандидатом в президенты, но потом, когда начиналась реальная предвыборная кампания, когда у одних включались большие деньги, у других – большие административные ресурсы, он опускался на третью, четвертую, пятую позицию. Поэтому я бы сейчас не торопился говорить о том, что кто-то наступает Порошенко на пятки и, глядишь, даже не позволит ему выйти во второй тур.

У президента (так мир устроен) неизбежно будет огромный ресурс. И административный, и организационный, и финансовый, и информационный, и личный. Все-таки Петр Алексеевич умеет выступать, умеет излагать свои мысли, умеет быть убедительным. Порой умеет людей очаровывать. Харизма у него есть, некуда от этого не деться.

Сейчас в околополитических кругах пошли разговоры, что якобы Запад Порошенко больше не поддерживает.

По моей информации (а у меня много хороших надежных источников в дипломатических кругах) это категорически не соответствует действительности. Более того, мне кажется, что Запад сегодня по-прежнему из всех возможных кандидатов предпочел бы иметь на этом посту именно Порошенко.

Собственно канал «Прямой», на котором вы сейчас работаете,  напрямую связывают с Порошенко...  

Я на самом деле, ничего не знаю про связь «Прямого» с Порошенко. Я считаю, что любые разговоры про связь канала  с Порошенко не более, чем спекуляция. Лично не видел никаких документальных подтверждений этому.

Евгений Киселев

«Интервью с Тимошенко – сомнительное удовольствие»

Как вы объясните, что на канале  ни разу не было Юлии Тимошенко, человека с первым рейтингом в стране?

Я не отвечаю за редакционную политику канала. Но лично я, если честно, не рвусь приглашать ее в свою программу, потому что интервью с нею – сомнительное удовольствие. За 10 лет работы в Украине мне несколько раз приходилось брать у нее интервью, но ни разу это не было интервью в полном смысле этого слова, когда журналист задает вопросы, а его собеседник на них отвечает. С Тимошенко так ни разу не получалось. Юлия Владимировна всегда превращает интервью в набор политических заявлений на те темы, по которым ей важно высказаться. О чем бы ты ее ни спрашивал, она через голову ведущего, игнорируя его вопросы, обращается к аудитории с нужными ей месседжами. Любая попытка перебить ее, вернуть к той теме, которая тебя интересует, оканчивается не просто неудачей, но жёсткой отповедью, частенько – приправленной персональными выпадами в твой адрес (« Не перебивайте меня», «Вы меня так редко приглашаете на ваш канал, что просто обязаны дать мне больше времени на выступление», «Вам не стыдно задавать мне такие провокационные вопросы?»)

Юлия Владимировна –  большой мастер переводить стрелки на личность журналиста, который ее интервьюирует. Помнится, во время одного из интервью, когда я начал задавать ей трудные вопросы, и она «поплыла», то вместо ответа на очередной из них вдруг спросила: «Скажите, вот тот Евгений Киселев, который много лет назад пытался отстоять независимость НТВ, подал бы руку нынешнему Евгению Киселеву, который пытается своими вопросами загнать в угол главного оппонента Януковича?» - цитирую по памяти, может быть, не совсем точно, но по смыслу было именно так. Я, честно говоря, на секунду растерялся – не ждал такого удара ниже пояса. Потом собрался и ответил, что мне вовсе не стыдно за то, что своими вопросами пытаюсь заставить вас, Юлия Владимировна, перестать произносить одни только популистские лозунги и говорить на серьезные темы по существу. В общем, выкрутился, но, как говорится, осадок остался.

И, тем не менее, Тимошенко на сегодняшний день лидер президентского рейтинга. Вы опасаетесь ее президентства?

В команде Тимошенко много политически симпатичных мне людей. Но нет уверенности, что в случае ее победы на выборах тон в новой администрации будут задавать именно они. И когда я слышу от уважаемых мною людей, что приход Юлии Владимировны к власти станет для Украины большим шагом назад, я понимаю, что такое мнение имеет под собой определенные основания.
 
Еще пару месяцев назад было много разговоров: якобы может появиться новый большой политический игрок, такой себе «украинский Макрон», который перевернет «шахматную доску», нивелирует нынешние рейтинги. Но, похоже, мы его не дождемся…
Я думаю, чтобы появился «украинский Макрон», нужно, чтобы политическая элита этого захотела. Как это случилось во Франции. Нужно, чтобы, я повторяю, политический класс или, по крайней мере, значительная его часть захотели бы такого лидера. Поняли бы, что он нужен сегодня, что его отсутствие создает им массу проблем.

Почему в России появился Путин? Был запрос на энергичного, достаточно молодого лидера, желательно – в прошлом военного или сотрудника правоохранительных органов. И общество в целом хотело примерно такого кандидата, и значительная часть политической элиты, и зарубежные политики. Другое дело, что в отношении Путина все просчитались, когда искренне поверили в то, что он якобы сочетает в себе либерала, законника и жесткого, волевого руководителя. Жесткости и воли к власти в нем оказалось хоть отбавляй, а вот либерализма и уважения к закону – ни на грош.  Но для того, чтобы это стало понятно, должно было пройти время. Очень многие, особенно на Западе, спустя какое-то время поняли, что не на того поставили. Так тоже случается.

Но на самом деле, я бы очень хотел, чтобы в Украине появился свой Макрон. Потому что я вижу, что среди поколения украинских технократов, условно говоря, в возрасте от 30 до 50, полно талантливых, очень хорошо образованных, владеющих несколькими иностранными языками людей, которые знают экономику, финансы, международные отношения. И у них, на мой взгляд, достаточно правильный взгляд на будущее Украины.

И, кстати, эти люди не принадлежат ни к одной из нынешних политических сил. Они не востребованы в политике. По сути, они бесхозные… В каком-то смысле Макрон таких людей объединил, он сам был такой.

Можете назвать пример такого технократа….

Например, Айварас Абромавичус (бывший министр экономического развития и торговли Украины  — «Главком»), который (многие не знают об этом)  по-прежнему связывает свое будущее с Украиной. Хотя его совершенно серьезно приглашали баллотироваться на исторической родине, в Литве, на пост мэра Вильнюса – он отказался. Больше того – Абромавичусу даже предлагали в какой-то момент подумать о том, чтобы выдвинуться в президенты Литвы, когда у Дали Грибускайте закончится второй срок. Но потом оказалось, что у него нет необходимого непрерывного срока проживания в Литве. Он слишком долго там не жил… Или, например, бывший министр аграрной политики Алексей Павленко. Или бывший министр инфраструктуры Алексей Пивоварский. Или бывший глава  агентства по вопросам государственной службы Денис Бродский.  

Да и при всех известных недостатках и претензиях к Яценюку, он тоже в многих отношениях был совсем не плох.

И при этом его рейтинг сейчас,  как известно,  ниже плинтуса.

Послушайте, вот в России Егор Тимурович Гайдар, совершенно блестящая личность, а по-прежнему люто ненавидимый многими человек, хотя давно в могиле лежит. И никто толком не может объяснить, за что.
Ведь Гайдар очень много сделал, чтобы Россия изменилась в кризисные 90-е годы, когда цены на нефть были ниже плинтуса. А когда в следующем десятилетии они вдруг начали расти, и прежде тощая российская казна стала наполняться, то благодаря заложенным Гайдаром рыночным механизмам экономика стала развиваться – и Путину достались все лавры успешного президента.

Какой можно поставить диагноз обществу, где Яценюк имеет 0,3%, а, скажем, комик Зеленский – 5%. Вам не кажется, что это все-таки какая-то нездоровая ситуация?

Sic transit gloria mundi, как говорили древние. «Так проходит мирская слава». Был Арсений Петрович первый парень на деревне, а сейчас у него рейтинг меньше единицы. Так, к сожалению, устроено общественное мнение. Оно забывает былых кумиров. Но мы знаем яркие примеры из истории разных стран, когда возвращаются в политику из ниоткуда.