Володимир Хандогій: Поява Гризлова в Мінську – це визнання Росією себе стороною конфлікту

Володимир Хандогій перебував на дипломатичній службі 38 років: займав посаду заступника та першого заступника голови Міністерства закордонних справ, був Надзвичайним та Повноважним Послом в Канаді, Нідерландах, Бельгії, Люксембурзі та Великобританії.

В сферу його обов’язків в певний період перебування на дипслужбі входили і українсько-польські відносини. Власне, саме із ситуації в Польщі, яка зараз на слуху, ми і розпочали нашу розмову.

Поки Україна продовжує шукати шляхи вирішення конфлікту із Росією, сподіваючись на допомогу західних партнерів, європростір теж зазнає потрясінь. Після перемоги правих сил Польщу у Європі дедалі частіше почали порівнювати… із Росією, де демократичні стандарти вже давно не беруться до уваги.

Цей скандал, насправді, може не тільки дати поштовх для зміни ситуації у стосунках Польща – Євросоюз, але й так чи інакше відобразитися на Україні, адже саме Варшава традиційно грала роль нашого «адвоката» в Європі. Власні проблеми можуть відсунути лобізм українських інтересів на другий план для держави-сусідки.

Проте під час бесіди із Хандогієм ми зачепили не тільки тему стосунків Польщі із Євросоюзом і можливих наслідків для України. Володимир Дмитрович оцінив якість нинішньої української дипломатії, висловив сподівання щодо отримання Україною безвізового режиму до кінця року та окреслив існуючі формати вирішення конфлікту на Сході, на які чомусь влада не звертає уваги.

-- «Польща посяде місце серед так званих євроскептиків»

Пане Володимире, останні події в Польщі, не можуть не викликати занепокоєння ні в ЄС, ні в Україні. Куди веде країну правоконсервативна партія «Право і справедливість»?

Оціню ситуацію в Польщі в трьох площинах. Перша – внутрішня ситуація. Чому ми сьогодні з такою стурбованістю говоримо про те, що відбувається в цій країні? Я думаю, що наша занепокоєність дещо перебільшена. Насправді, те, що відбулося, ми можемо спостерігати в Європі в цілому. Це – відродження правої ідеології. В деяких країнах це відродження набуло таких форм, коли правоцентристські, праві сили приходять до влади, президент є їхнім представником. В деяких країнах ми маємо відповідні результати на місцевих виборах. Але, насправді, це те, що я б назвав переходом Польщі до такого циклічного політичного розвитку. Пройде час, і сили, які з великим відривом перемогли на виборах, скоріше за все, поступляться своїм місцем іншим силам, що перебувають на демократичній платформі. Тому я би не став перебільшувати це з точки зору якихось загроз та небезпек для України та ЄС.

Як це може змінити стосунки Польщі з Євросоюзом? Очевидно, що дії польської влади не схвалюють в ЄС.

Стосунки Польщі з Євросоюзом – це друга складова. Як ці стосунки будуть розвиватися після перемоги правил сил? Стратегічно Польща залишиться на шляху подальшого розвитку стосунків з ЄС, вона буде досить лояльним членом Європейського Союзу. Хоча, очевидно, посяде місце серед так званих євроскептиків, які сьогодні формують певну частину політикуму Євросоюзу. Наскільки вона буде активною серед євроскептиків, ми подивимось. Але, думаю, найближчим завданням нового уряду і президента буде – продемонструвати, що Польща не буде прямо іти в фарватері європейської політики, не буде підтримувати всі кроки на подальше поглиблення інтеграційних процесів і в підсумку – перетворення Євросоюзу на певну наддержаву на європейському континенті. Польща буде займати досить критичну позицію щодо тих питань, які на її думку, будуть суперечити її національним інтересам. Такого явища як «польський гонор» ще ніхто не скасовував. Польща буде достатньо самостійно діяти в Євросоюзі.

І третя складова – це стосунки з Україною. Тут я би теж не став перебільшувати загрози, що існують щодо нас. Візит президента Дуди в Київ (в середині грудня минулого року президент Польщі Анджей Дуда вперше відвідав Україну з офіційним візитом, - «Главком») продемонстрував, що Польща залишиться на позиції підтримки України. Акцент був трохи зміщений в бік економічного співробітництва, та, тим не менш, політичні зв’язки будуть продовжуватися і укріплюватися. Тут варто згадати хоча б заяву Дуди – при чому, це було без погодження держав-членів НАТО – про те, що Польща хотіла би бачити Україні у Варшаві на наступному саміті. Це серйозна заява. Українським дипломатичним відомствам треба мертвою хваткою вчепитися за цю констатацію і активно її відпрацьовувати. Є ще нюанс, на який треба звернути увагу, але який відбувся трохи непоміченим, - це створення спільного консультаційного комітету при президентах України і Польщі. Такий формат існував і раніше, але сьогодні він повинен окреслити більш чіткі параметри. І, думаю, найближчим часом ми станемо свідками певних конкретних дій з боку цієї ради.

Підписані президентом Дудою поправки в закон про радіо і телемовлення спровокували хвилю протестів у Польщі. 9 січня, як мінімум, в десяти містах поляки вийшли на вулиці з лозунгом «Свободу ЗМІ». Чи такі дії є наступом на свободу слову?

Це не відповідає тим стандартам і вимогам, які висуває Євросоюз. Цей крок – з числа непопулярних. Нам треба ще трошки почекати і подивитися, наскільки ці кроки будуть реально впливати на свободу слова в Польщу. Але Єврокомісія вже започаткувала моніторинг і тепер експерти повинні приїхати і розібратися, як же насправді ці закони впливають на свободу слова (Єврокомісія зібралась перевіряти Польщу на предмет порушення принципів верховенства права і відступу від євростандартів демократії, - «Главком»).

Тобто варто очікувати тиску на Польщу з боку Євросоюзу?

Тиск вже є. Навіть ота вже заява Шульца (Мартін Шульц – спікер Європарламенту, - «Главком») щодо відходу від демократичних стандартів, пов’язана з подіями, що відбуваються в країні. По-перше, із призначенням в не дуже коректний спосіб п’ятьох членів Конституційного суду Польщі, і, по-друге, із законом про ЗМІ, що був дуже швидко прийнятий і підписаний президентом. Ці дві речі збурили польське суспільство – розпочалися демонстрації, і викликали відповідну негативну реакцію Європейського Союзу.

Реально приїде комісія з Європейського Союзу, буде розглядати, що вони там наприймали, будуть розглядати документи. І мова навіть іде про можливість якихось санкцій.

Теоретично – якими ці санкції можуть бути?

Теоретично це може бути позбавлення якихось прав на відповідних засіданнях певних органів, на засіданнях Європейської Ради і таке інше. Я не хотів би прогнозувати, але ця ситуація реально викликала обурення в Європейському Союзі.

Спікер Європарламенту Мартін Шульц, про якого ви згадали, визначив ситуацію в Польщі як «керовану демократію в стилі Володимира Путіна». Чи можна говорити про загрозу «путінізації» в Польщі?

По-перше, хотілося б, що Мартін Шульц ще сам прокоментував те, що сказав. Бо його заява залишились незрозумілою: чи-то він критикував позицію Польщі та нинішнього президента, чи-то він робив комплімент пану Путіну. На мій погляд, ні про яку «путінізацію» Польщі мова не йде. Це була емоційна заява, яка, насправді, мало що означає.

Інша справа, що Москва б’є в точку в тих країнах, де вона бачить відродження євроскептицизму. Подивіться, сьогодні політика Росії спрямована саме на підтримку правих сил. І, здавалося б, тут є парадокс. Бо, будучи по суті радянською структурою, російська влада, тим не менш, підтримує саме праві сили, які набирають все більше і більше ваги в Євросоюзі.

Та ще раз хочу акцентувати: нинішні кроки Польщі – це дань, скоріше, внутрішньому запиту суспільства. Тобто це те, чого очікують від нинішньої влади прості поляки. Бо сьогодні, вже після всіх цих подій, за опитуваннями, популярність польської влади тільки виросла. І думаю, що підтримка польської влади з боку Москви, скоріше за все, зіграє з точністю до навпаки. Польща ніколи не увійде в фарватер політики Росії щодо ЄС.

Зараз деякі, в тому числі, і українські ЗМІ порівнюють Ярослава Качинського та Анджея Дуду із колишнім головою Ради міністрів Італії Сільвіо Берлусконі та прем’єр-міністром Угорщини Віктором Орбаном, яких, скажімо так, вважають «пропутінськими» і авторитарними. Чи доречні ці порівняння?

І Качинський, і Дуда, і Берлусконі – це лідери правих сил. Тобто їх вже об’єднує права ідеологія, яка концентрується значною мірою на національних інтересах, на релігійних особливостях тієї чи іншої держави. Порівнювати їх, скажімо так, можна, але тут є дуже багато нюансів. От днями Берлусконі заявив про те, що він знову відновить свій політичний проект і буде боротися за владу в Італії (Сільвіо Берлусконі пообіцяв відродити свою партію «Вперед, Італія» та отримати перемогу над лівоцентристським урядом Маттео Ренці в цьому році, - «Главком»). І якщо він переможе, його найбільш реальними природними союзниками в Європейському Союзі будуть Орбан і Дуда.

-- «Не треба зациклюватися на Мінських домовленостях»

В середу, 20 січня, продовжаться засідання тристоронньої контактної групи по врегулюванню ситуації на Донбасі. Порядок денний – власне, той самий. Як можете оцінити ефективність такого формату переговорів?

Нам, безумовно, потрібно мати план «В», а, можливо, навіть і план «С». І не треба зациклюватися на Мінських домовленостях, як би хто їх не підносив. Аргумент на їхню користь я чую тільки один: «Це єдиний механізм».

Який не дуже-то і працює.

Це єдиний механізм, оскільки ніхто не шукає альтернативний.

Цей механізм дійсно не працює. Він вже показав свою неефективність. Зазвичай в конфліктних ситуаціях професіонали мають кілька варіантів розвитку подій. І якщо один механізм не працює, запускається інший, чи ці механізми можуть бути взаємодоповнюючі.

Я вважаю неправильним те, що ми не використовуємо механізми і можливості Організації Об’єднаних Націй. Там заховані такі механізми, які треба просто витягти і спробувати використати.

Що саме ви маєте на увазі?

У 80-х роках була маса конфліктів: Ірак – Іран, Південна Африка вела військові дії проти своїх сусідів, в Центральній Америці були серйозні процеси – «контрас» воювали, а ще Афганістан, Камбоджа. Все це криваві конфлікти, з тисячами загиблих. Всі ці конфлікти були вирішені за допомогою ООН. Вона має для того механізми.

Наприклад, є Рада безпеки, яка відповідає за підтримання міжнародного миру і безпеки. Так, там існує право вето. В даному випадку Росія як сторона конфлікту буде всіляко перешкоджати тому, щоб Рада безпеки прийняла відповідні рішення про врегулювання цього конфлікту. Але, ну це вже ми заглиблюємося в технологію, статутом ООН і рішенням Генеральної Асамблеї передбачено, що коли Радбез виявляється нездатним виконати свою функцію підтримання миру, тоді вступає Генеральна Асамблея, де вже відсутнє право вето. І вона, згідно відповідної резолюції 377 5-ї сесії 1950 року («Єдність на користь миру», - «Главком») може прийняти такі рішення, включно із формуванням відповідних міжнародних сил для врегулювання цього конфлікту. Це така перша можливість. Вона, може, і не спрацює, але треба спробувати.

Але є і друга, ефективна – це посередницькі функції, це роль Генерального секретаря і ООН в цілому, як посередника у врегулюванні конфлікту. Думаю, зараз, коли Україна стала непостійним членом Ради безпеки, у нас з’являються додаткові можливості трошки активізувати роль ООН. Але для цього потрібна позиція…

Ми повинні трошки диверсифікувати свої зусилля, спрямовані на врегулювання конфлікту на Сході України. Я вже не кажу про Крим. ООН якраз і є тією інстанцією, яка повинна розглядати питання анексії території. Та поки що ми також не бачимо жодних кроків на цьому полі.

В чому причина? Лише у відсутності прагнень та зусиль з боку самої України?

Причина, в першу чергу, в Україні. Мені як представнику громадянського суспільства, і журналістам не відомо: а чи були спроби, а що відповіли на ці спроби? Ми тільки чуємо: «Мінськ – Мінськ – Мінськ». І мені здається, це помилка.

Я підтримую всі зусилля в рамках Мінського формату. Безумовно. Але він не постраждав би, якби би ми зондували, шукали нові механізми. Тому що у мене викликає певний песимізм результат наших Мінських зусиль.

Поява з російського боку колишнього спікера Держдуми, постійного члена російського Радбезу Бориса Гризлова може надати нового витка Мінському формату?

З російського боку цікаво проходить еволюція. Був спочатку Михайло Зурабов (посол Росії в Україні, - «Главком»), потім він був змінений (на посла з особливих доручень МЗС РФ Азамата Кульмухаметова, - «Главком»). А сьогодні російську сторону в тристоронній групі представляє пан Гризлов, важковаговик російської політики. Для мене це знак, що Росія активізує свою участь у Мінському процесі. І більш того, призначення Гризлова я читаю як визнання того, що Росія є стороною конфлікту.

Призначати Гризлова, щоб він тільки сидів десь і споглядав – ні. Це - реально крок. І за це треба вчепитися і розкручувати. Росія визнає себе стороною конфлікту.

Диригентом всіх цих «ЛНР», «ДНР» є Росія. Без Росії жодне серйозне рішення там не приймається. Так, там можуть бути якісь неконтрольовані бойовики, які під відповідними інтоксикаціями бігають і стріляють, але, в цілому, весь цей проект інспірований, запущений і координується з Москви. І вона зараз виходить в якості сторони конфлікту.

До речі, зустріч Петра Порошенка із Гризловим набула розголосу в ЗМІ – передусім, через те, що її намагалися приховати.

Це погано, що два чи три дні суспільство не знало, була зустріч чи ні. Це давало підстави для різного роду інсинуацій. Врешті-решт, підстави для критики влади. Дуже добре, що президент сказав про це під час прес-конференції, розставив все на свої місця. Контрпродуктивно гратися в мовчанку.

З іншого боку, вважаю, що згода президента зустрітися з Гризловим, згода на його візит у Київ – це крок в правильному напрямку. В такій ситуації, яку ми маємо, можна говорити і з дияволом, з чортом, з ким-завгодно, аби це тільки йшло на користь. Я не бачу тут якоїсь проблеми, тим більше, що Гризлов приїхав до Києва. Тобто це було не на килим у Москву, як раніше, чи десь у французьких Альпах зустрічалися. А він приїхав до Києва. Відповідно, коли людина приїжджає до тебе, умовно кажучи, в гості, вона вже і поводить себе по-іншому, ніж тоді, коли ти їдеш до неї. Тому правильно, що президент дав згоду на такий візит. Треба було тільки відразу про це повідомити. Думаю, тут МЗС не спрацював - в таких ситуаціях не обов’язково звітувати самому президенту. Але можна було десь коротенько, не розкриваючи деталей, подати інформацію: відбувся візит, Гризлов був прийнятий, обговорили питання, крапка.

-- «Зараз м’яч на полі Європейського Союзу»

Також на своїй прес-конференції Петро Порошенко пообіцяв, що «нарешті цього року поїздки до Євросоюзу без віз мають стати реальністю». З огляду на те, що прогнози щодо безвізового режиму ми чуємо не перший рік, як оціните цю перспективу?

Україна вже виконала свої зобов’язання – це точно. Зараз м’яч на полі Європейського Союзу. Я також оптимістично дивлюсь на ці процеси, як і президент. Але дивіться, Австрія нещодавно вже призупинили дію окремих положень Шенгенської угоди. Тобто ідуть дуже серйозні процеси в самій Шенгенській зоні, пов’язані не з нами, а із напливом мігрантів. Це не може не впливати і на наше досьє, на вирішення нашого питання. Я сподіваюся, що до кінця року ми все ж таки отримуємо безвізовий режим, але стовідсотково про це сьогодні говорити ніхто не може. Треба почекати.

Україна довгий час не призначала (і подекуди й досі не призначила) послів у провідні країни. Наша дипломатія страждає на брак кадрів? Ми маємо серйозну проблему з дипломатичними кадрами?

Сьогодні спостерігається не дуже правильна тенденція: виглядає так, що українська дипломатична служба виникла в 2014 році, а все те, що було до того, не має значення, було неправильно. Звідси йдуть оті ж заклики до люстрації дипломатів і так далі. Та я вважаю, що українська дипломатична служба сягає корінням аж часів Київської Русі, доби Богдана Хмельницького, діяльності Української РСР, подобається це комусь чи ні, в ООН. Українська дипломатична служба має серйозні здобутки у розробці міжнародно-правових документів, які працюють і зараз. Досить лише згадати, що ще в 1992 році саме Україна стала автором Міжнародної конвенції про захист і безпеку міжнародного миротворчого персоналу ООН. Ця конвенція була прийнята, вона є однією з цеглин міжнародно-правового захисту миротворчих операцій в світі. Є така річ, як інституційна пам'ять. Для того, щоб бути ефективним сьогодні, треба, принаймні, розуміти і знати, що відбувалося вчора. В дипломатичній службі це особливо актуально. Бо те, що новим послам, дипломатам здається новим і несподіваним, насправді, вже багато разів було випробувано часом і тими чи іншими людьми і міжнародними органами. Перед українською дипломатичною службою сьогодні стоять надскладні завдання, и вирішити їх без розуміння історії питання і без усвідомлення своєї «невчорашності», а більш глибокого коріння важко.

То як думаєте, дипломатична люстрація потрібна чи ні?

Я до цього ставлюся негативно. Міняти дипломатів, послів на підставі того, хто з президентів підписував указ про призначення, не можна. Посол призначений державою на виконання функцій держави, він має представляти інтереси держави. Він не є самостійною політичною фігурою. Тому за що їх люструвати? За те, що вони, наприклад, виконували вказівки Міністерства закордонних справ часів Януковича? Так треба пролюструвати МЗС. Бо які вказівки послу МЗС дає, такі він і виконує. Інститут послів – специфічний, це не політики. Тоді вже треба люструвати Верховну Раду, яка приймали певні закони. Це неправильний шлях. Це як військові – вони отримують наказ і його виконують.