Віктор Матчук: «Нічого поганого в грошах Фірташа в «Нашій Україні» не було б»

«Наша Україна» не зраджує традиціям і навіть на межі повного зникнення живе внутрішніми чварами. Шестирічна історія цієї партії – безкінечні конфлікти, вигнання неугодних та спроби Віктора Ющенка осмислити, що він хоче виліпити зі свого дітища.

Здавалося, в кінці 2010 року нарешті перед «Нашою Україною» таки засвітилась хоч якась надія. Ющенко привів до керма партії Валентина Наливайченка, з яким і пов’язали її відродження. Настільки це підйомне завдання для колишнього голови СБУ – сказати важко, принаймні вірилося в це мало. Але партія нібито почала оживати, Наливайченко дещо розворушив партійне гніздо, і на суботньому з’їзді 19 березня планував ухвалити новий статут й встановити новий формат керівництва «Нашою Україною». У цьому форматі самому Ющенку відводилась символічна роль, і, судячи з усього, його оточенню вдалося переконати екс-Президента так просто партію не віддавати. В останній момент Віктор Андрійович зумів заблокувати ухвалення нового статуту і добився відміни доленосного з’їзду.

Інтерв’ю з Віктором Матчуком, народним депутатом та заступником глави політради «Нашої України» ми записували до того, як стало відомо про скасування з’їзду. Колишній губернатор Рівненщини ще минулого літа став активним апологетом приходу Наливайченка. Не дивно, що він зараз досить відверто розповідає про всі підводні течії в партії, стосунки Ющенка з Наливайченком та дебати навколо нового статуту й розподілу владних повноважень між ними.

Офіційно про відміну доленосного з’їзду оголосять завтра, після засідання політради. Формальних причин можуть знайти безліч, навіть вже озвучену легенду про хворобу Віктора Ющенка. Проте інтерв’ю Віктора Матчука дозволяє зрозуміти реальну ситуацію в партії і справжнє протистояння на верхах, що й призвело до зриву з’їзду.

-- «Ющенко оперативним керівництвом діяльності партії не займається»

Вікторе Йосиповичу, не секрет, що «Наша Україна» не в найкращому стані, а останні місцеві вибори повністю провалені. Говорять, що саме майбутній з’їзд має стати переломним. Чого від нього очікуєте?

Щодо місцевих виборів, то це та ситуація, коли песиміст каже, що пляшка напівпорожня, а оптиміст, що наполовину повна. Ми отримали закономірний результат. Проте зараз відбуваються радикальні зрушення у внутрішньому житті партії. Деякий час тому, до приходу Валентина Наливайченка, можна було сміливо говорити, що партія знаходиться в анабіозі. Перебуває в анабіозі й сама не знає, чого вона хоче, чи хоче взагалі кудись рухатись. Тобто, було більше форми, аніж змісту. Зараз же іде напружена щоденна робота, і в цій роботі тон задає саме перша людина – Наливайченко. Він не тільки роздає вказівки, а й напружено, клято працює. Він не вилазить з проблем обласних організацій, зустрічається не тільки з керівниками, а й активом. Тобто, партія ожила.

В якому напрямку вона буде рухатись далі залежить від людей, наскільки вони повірять, що партія реально може реалізовувати ті лозунги, які у неї записані в програмі. Саме для того, щоб зробити життя партії більш зрозумілим людям, буде проводитися суботній з’їзд. Розглядатимуться кілька питань: щодо стратегії й подальших кроків та внесення змін до статуту, щоб зробити формування керівних органів партії більш зрозумілим.

Наприклад, в керівних органах не може бути нікого, хто був би не обраний з’їздом. Не буде людей, які туди потрапляють за посадою, як це практикувалося раніше. Ми зараз з вами розмовляємо, але це той рідкий випадок, коли я, заступник голови ради партії, не можу сказати, яким буде остаточна редакція статуту. Партія реально демократична, тільки зараз формується порівняльна таблиця старого статуту і пропозиції поправок до з’їзду. І не факт, що з’їзд підтримає саме цю редакцію. Таке можливе тільки в «Нашій Україні».

Норми статуту - це одна справа, але який із підходів до розвитку партії ви відстоюєте?

Ви бачите їх кілька? Бо я бачу тільки один.

Зараз може скластися враження, що в партії двовладдя Наливайченка та Ющенка. От це і є два напрямки розвитку…

Зачекайте. Немає ніякого двовладдя. Ющенко оперативним керівництвом діяльності партії не займається. Його посада є достатньо символічною – лідер. Він міг би бути і рядовим членом. Це ніякого значення не має. Він має бути присутнім – це запорука того, що не буде відступу від українського вектору. Поки в партії є Ющенко, можна говорити, що вона не піде проросійським шляхом. Але щоденне управління, прийняття рішень, їх напрацювання, кадрова робота – це те, чим займається глава політради Наливайченко. І в межах своєї компетенції, як голова виконавчого комітету, – Сергій Бондарчук. Так є.

Може таке бути, що після з’їзду роль лідера партії буде послаблена, а глави політради – посилена?

У лідера партії немає виконавських функцій. Лідер партії – це, швидше, символ. Зараз в партії з’явилися люди активні, дієві та амбітні, з хорошими менеджерськими якостями. Вони не почивають на лаврах, а клято працюють. Це дуже добре для партії. Ющенко не буде вставати кожен день і з 8 години ранку до 8 вечора займатися поточною рутинною роботою. Не тому, що це - Ющенко. Будь-хто не схотів би цим перейматися, якби перед тим 5 років був президентом 50-мільйонної країни. Це вже не рівень. Я так думаю, далі людина буде займатися напрацюванням стратегічних рішень, відстоюванням інтересів. Партія буде одним із інструментів такого відстоювання.

Є такий варіант, що Ющенко повернеться до рутинної роботи?

Для чого? Не царське це діло. Уявімо собі на секунду, що через якийсь час Янукович візьметься за оперативне управління Партією регіонів. Чи він колись цим займався? Чи Ющенко колись займався управлінням НУ? Партія – це механізм, вона має працювати. Що не робиться з «Нашою Україною», а вона все не розсипається. Є щось, що людей тримає купи. Хоча вже давно мали би розбігтись.

Чи припускаєте, що на з’їзді виникне конфлікт між силами, які підтримають Ющенка та Наливайченка?

Ні. Для нашої партії притаманно, що люди мають можливість висловитись. Будуть пропозиції від обласних організацій, вони можуть носити радикальний характер, як в один, так і в інший бік.

Які це боки? В сторону Ющенка і Наливайченка?

Можуть бути і в той, і в інший. Але рішення, у будь-якому випадку, буде прийматися з’їздом. Я не бачу можливості, щоб одна або інша радикальні пропозиції набрали більшість.

Навіщо тоді взагалі змінювати статут, якщо керівництво партії працює, а Ющенко і так оперативним управлінням не займається?

Люди працюють за нормами, які були прийняті для партії Президента і влади. Навіщо нам помпезні з’їзди, коли від кожної області треба по 45 чоловік? Що гріха таїти, є області, де в складі облорганізації не так просто знайти стільки членів. А делегація все одно незмінна. І так у всьому - значна частина людей у керівних органах взагалі не обирається. Треба дати партії такий статут, який дасть можливість розвиватись гнучко, формувати керівні органи так, щоб їх можна було різко змінити чи омолодити. Тобто, треба вивести ситуацію із закостенілого стану. Сьогодні цей закостенілий стан зруйновано на рівні президії партії. Далі робити щось дуже важко.

В кулуарах озвучується такий сценарій – зараз Наливайченко працює, тягне рейтинг і реанімує партію. А за півроку до виборів Ющенко отямиться, йому щось нашепочуть, й він сам спробує сформувати список. Можливо, зміни в статуті поставлять цьому запобіжник?

Серед тих змін, які запропоновані й розглядалися на статутному комітеті, така теж є. Якщо на з’їзді вона набере більшість, то так воно і буде.

Як саме звучить ця норма?

Виборчий список на затвердження з’їзду виносить політрада. Не якась фізична особа, а політрада після попереднього обговорення. Насправді, зараз же проблема не в цьому, хоча і в цьому теж, я погоджуюсь. Але основна проблема лежить в іншій площині – чи повернемо ми довіру людей? Ми взагалі в той парламент проходимо, щоб список ділити? Ми перестрибуємо кілька щаблів і думаємо, хто буде формувати список. Так ми ще не знаємо, який буде закон про вибори. Якщо буде змішана система, то тоді 3% по спискам – це 10 чоловік. Яка різниця, чи буду я одним з десяти? Що ми там будемо вдесятьох робити? Хто на нас буде звертати увагу? Чого туди приходити вдесятьох? На рішення яких питань ми зможемо вплинути?

Для мене питання стоїть інакше – треба показати людям іншу якість партії. Особливо в порівнянні з усім тим, що зараз відбувається в Україні. Треба показати пристойний результат. Якщо ми на це здатні, то далі можна говорити, хто буде іти в списках, в якому порядку, і хто піде в мажоритарних округах. Це важливі речі, але технологічні. Головне ж – зробити немислиме. У нас ще ніколи партія влади не поверталась. Так було з НДП і СДПУ(о). В мене особистий драйв від того, а чи зробимо ми вперше так, що колишня партія влади збережеться і покаже, що у них була ідея.

Ви багато говорите про необхідність змін статуту, звернення до людей, якихось новацій. Хто цьому заважає? Хто не дає змінити статут й здійснити всі інші речі? Назвіть цих людей, це Віра Ульянченко, про яку всі говорять?

Ось у нас була остання політрада, на якій розглядались проекти змін до статуту. Їх представляв Микола Оніщук. Там не було Ульянченко. Були представники різних регіонів, активно включались в обговорення Донецьк і Львів, наприклад.

Вони були проти змін?

Одні були проти одних положень, інші проти інших. В середині партії дуже непроста ситуація. Але якби була можливість просто дати всім команду - «Направо!», а всі повернулися й пішли мовчки, то це була б уже не «Наша Україна». Одні кажуть – ніякої демократії, ви що, не бачите, до чого вона довела! Інші відповідають, чекайте, ми ж європейська партія, а в європейських партіях не буває лідера за посадою. Не буває, щоб хтось один визначав список… Було б набагато простіше, аби справді до одного чи двох прізвищ можна було б все прив’язати. Але це не так.

-- Противники Наливайченка, можливо, є десь ближче до Віктора Андрійовича

Скажіть відверто, є люди, які проти Наливайченка, й роблять все можливе, аби у нього нічого не вийшло?

Я думаю, що вони є, але вони не працюють на Спаській. Тобто, там, де офіс партії, їх немає. Вони десь можуть бути збоку, в регіонах, можливо, ближче до Віктора Андрійовича. На жаль, ця візантійщина лишилась, коли можуть по вухах поїздити, щось нарозповідати недоброго про іншого, і думка того, хто останній вийшов з кабінету, для керівника є найважливішою. Це є і дуже шкодить.

Який зараз формат роботи Віктора Ющенка в партії? Він спілкується з партійцями?

Він бере участь у засіданнях президії, політради. Іншого формату немає.

І у вас є можливість з ним поспілкуватися?

Звичайно, було б бажання.

Тобто, немає такого, що він десь закрився на дачі?

Коли я у вівторок заїжджав на Спаську, то він там був.

Ви говорите, що партія ожила останнім часом. Хто її фінансує? Найпоширеніша думка – прийшов Бондарчук, заніс гроші...

Якщо все буде гаразд, то на з’їзді Бондарчук надасть інформацію про результати аудиту партії. Зараз же не відбулося погашення боргів. Не зайшли ніякі фантастичні гроші в «Нашу Україну». Різні цифри називаються – 70-80 млн гривень, і вони ще висять. З’явилися кошти на забезпечення поточної діяльності центрального апарату. Поки що все. Можливо, після з’їзду з’являться невеликі кошти для підтримки тих обласних організацій, які не можуть самі себе утримувати.

Кошти зайдуть централізовано?

Опрацьовують різні механізми. Але це не моя парафія. Як народний депутат я вношу певну суму на партію. Фактично, всі народні депутати вносять певні суми – хтось 10 тисяч гривень, хто може і більше. Це не фантастичні суми, але тим не менше. Зараз з’явилася пропозиція, вона вже пройшла через політраду, щоб члени справді сплачували партійні внески. Нехай для основної маси партійців вони будуть символічними – 2, 5 чи 10 гривень. Але ті, хто зможе, будуть платити більше. Фактично, кожен раз це буде добровільне підтвердження підтримки партії. Це ризикований експеримент, який може закінчитися як завгодно.

Далеко на внесках не виїдеш...

Звичайно. Очевидно, будуть залучатися інші кошти. Значна частина наших боргів взялася із заборгованості із заробітної платні. Чому такої заборгованості немає в інших партій – дуже просто. «Наша Україна» - це єдина партія, яка виплачувала зарплату офіційно. Це нам вилізло боком.

На днях у Верховній Раді 11 депутатів від «Нашої України» створили свою групу. Щоб отримати права фракції, треба 14 людей. Є плани знайти цих трьох депутатів?

Такий варіант можливий, але це не самоціль. Немає намагань когось «прикупити». Маю на увазі якісь обіцянки потрапити в список чи посади. Причина цьому проста – не хочеться нікого обманювати. Як можна обіцяти місце в списку? Ну, пообіцяти можна все, що завгодно, а відповідати як? З посадами ще більш зрозуміла ситуація. Не нам взагалі пропонувати комусь гроші...

Справа у тому, що величезна кількість негативу партії «Наша Україна» пов’язана з тим, що люди не бачать різниці між нею і фракцією НУНС у Верховній Раді. А в тій фракції всі – починаючи від члена «Батьківщини» Зварича, закінчуючи тими, хто бере гроші й голосує з коаліцією. Тому було прийняте рішення зробити групу, щоб позицію партії пов’язували тільки з позицією цієї групи. За всіх інших відповідальності не несемо.

-- «Я не бачу можливості піднятися без Наливайченка»

Ходять розмови, що деякі депутати з групи можуть покинути партію в залежності від результатів з’їзду. Всі кивають на львів’ян, що у них там не все гаразд. Варто чекати на якісь розколи?

Гострої дискусії – так, а розколу – ні. Ми можемо сваритися, але ж немає альтернативи. Невже ще одну партію створювати? Вже до мишей скоро дійдемо...

У керівника львівської обласної організації В’язівського складне становище. З одного боку, він народний депутат, близький до центру управління партією. З іншого – він очолює обласну організацію, одну з найбільш радикальних. Вони показали найкращий результат на виборах, а тепер їх думка нікого не цікавить? Не проста ситуація.

Львівська організація радикально «за» Наливайченка?

Так. Але в нас так не стоїть питання, що «за» Наливайченка чи Ющенка. Немає між ними поділу. Де взявся Наливайченко? Його Ющенко привів до партії. Розумію, що ЗМІ треба інтрига. Вона є, але не в цьому місці.

А в якому?

(Пауза) Чи вдасться піднятися. Я не бачу можливості піднятися без Наливайченка.

-- «Тимошенко давала такі самі дурні вказівки, як Азаров, але тоді була можливість їх не виконувати»

Вікторе Йосиповичу, ви довгий час працювали губернатором Рівненщини і пережили два роки керівництва урядом Юлією Тимошенко. Можете порівняти стиль роботи тієї владної команди з нинішнім «урядом професіоналів»?

Я перепрошую, ну який з Азарова професіонал? В чому? У нього на обличчі написано «страшать», «не пущать», «держать». Для розвитку ринкової економіки – це смерть. Всі ці історії з гречкою, потім борошном… Як можна заборонити підвищувати ціну на борошно? Ну вийди заборони дощу капати. Тепер монополізують експорт зерна. Через закон про декларування залишків цукру на складах взялися за цукор. В один день Азаров говорить, що бензин не буде дорожче 9.50, а наступного він же каже, що нікого штрафувати не збираються. Така прямолінійна політика призводить до прогнозованого результату – спочатку щось зникатиме з ринку, а потім з’являтиметься в рази дорожче.

В губернаторській шкурі простіше з Тимошенко чи Азаровим працювати, як вважаєте?

Важко уявити себе у шкурі губернатора зараз, але їм мабуть легше. Вони з прем’єром підпорядковані Президенту. Тоді у нас було два центри впливу – Президент і уряд. Президент звільняв і призначав з посади, а прем’єр давав чи не давав гроші для регіону. Зараз же всі рішення приймає Президент. Він може і помилятися, але найгірше рішення – це відсутність хоч якогось рішення. Нам доводилось працювати на свій страх і ризик, на свій розсуд. Це було дуже важко.

Але в тій ситуації було добре людям. Вони бачили всі суперечки, говорили, коли перестанете сваритися, але таки бачили, навколо чого точаться дискусії. Сьогодні все добре, ніяких суперечок немає, тільки от чомусь все дорожчає та зникає. Раніше уявити ситуацію, щоб відбувалося таке, як зараз, було неможливо. Навколо всіх цих продуктових криз кожен губернатор би вступав в дискусію з міністром, таке б варилося... Люди б уявляли, що відбувається. Зараз такого немає, стоїть завіса.

Вам Тимошенко давала такі дурні вказівки, як от зараз Азаров вимагає забезпечити гречку по 14 гривень?

Насправді, були. Згадайте історію зі стегенцями. Почало дорожчати куряче м’ясо. Вийшла Юлія Володимирівна й почала себе в груди бити, говорити про змову олігархів. Правда, один з них, пан Сігал, був у неї у фракції, а інший очолював Державне управління справами. Юля казала, що вони монополізували ринок і задерли ціну. Замість того, щоб розібратися через Антимонопольний комітет, урядовці прийняли феноменальне рішення. Поживанов поїхав до США і привіз ніжки Буша. Їх ввезли через дві донецькі фірми. Кожна область отримала рознарядку поїхати туди й «самовивозом» забрати. Цю рознарядку ми виконали десь на 3%. Після першої партії побачили, що там один лід, і в результаті м’ясо ще дорожче, ніж не заморожене від українського виробника.

Були вказівки втримати ціни на бензин, рівень інфляції...

Але тоді продукти не зникали з полиць...

Тимошенко давала такі самі дурні вказівки, як Азаров, але тоді була можливість їх не виконувати. Хтось тихо саботував, хтось виходив на екрани і казав, що не братиме ці ніжки, хай самі їдять.

-- «Ні разу не було, щоб Фірташ пообіцяв і не зробив»

Давайте згадаємо ще один епізод протистояння вас, як губернатора, з прем’єр-міністром Тимошенко – перекриття газу для «Рівнеазоту». Воно тоді як і зараз належало Дмитру Фірташу, і ви усіляко це підприємство захищали. Доводилося тоді спілкуватися з Дмитром Фірташем?

Насправді, тоді я з ним ще не був знайомий. Ми познайомились набагато пізніше. Але треба розуміти, що таке «Рівнеазот» для області. Після Рівненської АЕС воно друге за обсягом промвиробництва. Це бюджетоутворююче підприємство. Йому держава постійно боргувала ПДВ, там був величезний експорт, але в міський бюджет вони всі відрахування платили. Крім того, підприємство з субпідрядниками та членами сімей годувало 20 тисяч чоловік. Також була небезпека, що після довгого простою там могли трапитися непередбачувані надзвичайні ситуації, а це ж зовсім поруч з містом. І це підприємство зупинили з незрозумілих людям причин – перекрили обсяги газу.

Людям не було куди подітись, хіба що виїжджати на заробітки в інші регіони. Спеціалісти високого ґатунку почали потроху їхати в Білорусь, Росію, на схід України на «Стірол». Я, до речі, тоді зняв капелюха перед Фірташем. Він дав і дотримався обіцянки – доплати не буде, але те, що підприємство стоїть, не вина персоналу, тому зарплату людям за час простою платили.

Спілкуватися мені з ним випало вже пізніше. Ющенко тоді запустив програму підтримки багатодітних сімей у яких десять і більше дітей до 18 років. За кожною областю закріпили олігархів. У нас таких сімей виявилося дуже багато – 176. Нам попали такі олігархи як, наприклад, бютівець Губський. У нас з ним тоді ще конфлікт був.

З Губським! Чому?

Було засідання РНБО, на якому Ющенко спитав про теми, які можливі без бюджетних коштів. Ми сиділи в залі й я не знав, що картинка виведена на екран, а там сидять журналісти. Я сказав Віктору Андрійовичу, що колись була така штука, як доброчинність і було би непогано її відновити. Зокрема, Президент започаткував хорошу ідею, але Губський ігнорує. Я йому подзвонив, а він відповів, що багатодітні сім’ї його не цікавлять, і грошей він виділяти не буде. На весь зал я сказав, що в нормальному суспільстві його б морально осудили. І тут почалося… Поки я вийшов, вже такі інформаційні атаки на мене пішли...

Як з Фірташем познайомились?

Дмитра Фірташа в списку олігархів, закріплених за Рівненською областю, не було. А в мене нічого з багатодітними сім’ями не виходило, не могли знайти гроші. Попросив знайти мені телефон Фірташа. Знайшли, кажу, так і так, ваше підприємство на території області, а ми ще до цього часу не знайомі, в мене є одна пропозиція. Він каже – добре, будете в Києві, заходьте. Тоді ще у нього офіс був на Шовковичній, ближче до Верховної Ради.

Я розумів, що він за нашою областю не закріплений, але в мене була безвихідна ситуація. Він мене вислухав і спитав скільки треба. Я відповів – мільйон гривень. Ось так я з ним і познайомився, а Фірташ перерахував мільйон для багатодітних сімей. Чи не перший, хто тоді це зробив.

Потім ще спілкувалися?

Так. Тоді якраз закінчувався термін дії мораторію на звільнення людей на «Рівнеазоті». Згідно умов приватизації, не можна було визначений термін скорочувати персонал. Ми з директором переговорили й він повідомив, що на підприємстві треба в три рази менше працівників. Я знову зустрівся з Фірташем. Сказав, що коли вони так вчинять, то, по-перше, люди їх проклянуть, по-друге, я буду на боці людей. Ми трохи посиділи, він запросив усю інформацію й прийняв рішення, що обмежиться тим, що старші люди будуть виходити на пенсію і тільки їх вакансії закриватимуть. Скажу так, у мене з Фірташем було не багато контактів, але кожен з них був продуктивним. Ні разу не було, щоб Фірташ пообіцяв і не зробив. Це йде в розріз з образом Фірташа, який склався в ЗМІ.

Можливо, питання не до вас, але як у ваш позитивний образ Фірташа вкладається те, як він зараз з бюджету забирає мільярди за газ «Росукренерго»?

Згадайте, як все починалося. Через що потерпіли працівники та клієнти банку «Надра»? Через те, що Фірташ отримав опціон на придбання контрольного пакету цього банку. Юля Володимирівна вчинила за принципом - «Так не достанься же ты никому». Своїми рішеннями вона довела банк до того стану, в якому він зараз. Було бажання не навести лад, а знищити Фірташа. Що стосується газу, це було продовження цієї історії.

Їй треба був той газ, важка зима, його не вистачає, купити немає за що. Звісно, з «Газпромом» домовилися, вбили двох зайців. І державне питання вирішили, та ще й Фірташа «укокошили». Я це не розглядав тоді як вирішення державної проблеми. Це був спосіб з’ясувати стосунки і поставити когось на коліна. Як зараз за цей газ з ним розраховуються – я не знаю.

До речі, гуляють чутки, що оскільки глава виконкому «Нашої України» Сергій Бондарчук близький Льовочкіну, а Льовочкін Фірташу, то в вашу партію зайдуть його гроші...

А яким чином він близький?

Сам Бондарчук нам казав, що його сестра одружена з Юрієм Ладним, замом Льовочкіна в АП. А з ним самим у нього дружні стосунки...

Для мене особисто, з мого досвіду спілкування з ним, нічого поганого в грошах Фірташа в «Нашій Україні» не було б. Але їх немає. Зайшли б гроші Фірташа в «Нашу Україну», то була б зовсім інша ситуація в партії і зі з’ясуванням стосунків, і з боргами, і з рішенням питань по офісу.