Ігор Гринів: «Мене найбільше цікавить одне: коли Ахметов продасть свій бізнес росіянам?» (перша частина)

Після ув’язнення Юлії Тимошенко в БЮТ, хоч як це не заперечують самі учасники блоку, багато що змінилося. І проблема навіть не в тому, що тепер не дуже зрозуміла процедура ухвалення рішень. Бо не зрозуміло, які саме рішення ухвалювати, і класичне питання «що робити?» - актуальне, як ніколи.

Ігор Гринів, нардеп від ПРП у складі Блоку Юлії Тимошенко, політтехнолог, стверджує, що дурна манера ставити це запитання виключно перед парламентською політичною позицією. Мовляв, в країні, де в опозиції всі, за виключенням дуже нечисленної правлячої верхівки, це запитання до кожного. Гринів навідріз відмовляється від думки, що політики мають сформувати «розпорядок дня» для суспільства, адже – і з цим важко не погодитись – у жодного політика сьогодні немає того кредиту довіри, щоб повести за собою маси.

Тож Україна знову – в замкненому колі. Суспільство чекає на Героя, політичні лідери заграють з суспільством, намагаючись сподобатися. Але є й добра новина: на думку Гриніва, весь цей дивний процес невираженого спротиву обов’язково знайде вихід вже у 2015 році. Проблема лише в тому, чи буде цей вихід таким, що збереже саму Україну?

-- «Шансів на те, щоби в 2015 році все залишалось так, як є зараз, немає»

Ігорю Олексійовичу, коли ми з вами спілкувалися востаннє, Україна саме стояла на порозі економічної кризи, прем’єром була Юлія Тимошенко, ви були прибічником ідеї широкої коаліції між БЮТ та Регіонами. Сталося інакше. Але тоді ви досить оптимістично передбачали, що після кризи Україна або стане модерновою країною, або найближчі десятиліття пастиме задніх на задвірках Європи. Зафіксуйте стан, в якому країна перебуває зараз.

Насправді мало змінилося, особливо що стосується економічної кризи, притому не тільки в Україні. Надія, що світ нащупав дно, і криза закінчується, виявилася неправдою: криза продовжується для тих країн, де вона є, і криза майже не відчутна в тих країнах, де її майже й не було. Україна з кризи не вийшла. І зараз надії, що країна переродиться і вийде іншою з цієї кризи, майже немає. Оптимізм зник у цьому питанні.

У тому, що Україна не змогла використати час кризи для модернізації і «перебудови» економіки, скажімо, на аграрну, винний нинішній уряд?

У тому числі. Україна як ментально аграрна (і в філософському сенсі) країна має таку специфіку: вона дуже добре знає, як функціонують граблі, коли на них наступати. Щоразу підходячи до граблів, справжній українець каже: «Боже, знову граблі, знов болітиме!». Але фатум полягає в тому, що на всі граблі все одно треба наступати, оминути не можна! От Україна в нинішній кризі наступила на всі, які можна, граблі. І продовжує це робити. Тому надії, що уроки кризи будуть винесені, що відбудеться якесь переосмислення, — немає.

Так сталося, що у і нас економіка і політика дуже тісно переплетені. І ви в той час говорили, що виходом з політико-економічної кризи може бути широка коаліція.

Так, ознакою української кризи 2008-09 років була ще і криза влади – достатньо слабкої, розрізненої та взаємопоборюваної. І ми говорили, що для таких серйозних викликів як криза, можливо, тоді виходом була найширша коаліція.

Тобто об’єднання БЮТ і Партії Регіонів?

Найширша – це всі, окрім комуністів. Я виголошував таку формулу. Але тоді ніяких широких коаліцій не відбулося, і одна з груп перемогла іншу на президентських виборах. Формально влада ніби стала сильною. Чи навіть так: до влади зараз прийшла команда, яка хизувалася своєю силою.

А в не відчуваєте цю силу? Страх, розсіяний у повітрі?

Ні. Маю свою оцінку їхньої так званої сили. Це надзвичайно брутальна сила, яка встановлює не порядок, а бєспрєдєльний порядок у державі. «Бєспрєдєльний» у даному разі означає, що немає моральних меж до певних вчинків цієї влади. Ця команда узурпує владу без жодних застережень.

Наразі суспільство ділиться на дві категорії. Одні говорять, що «цей дощ надовго», тобто нинішня влада в тій чи іншій формі збережеться в 2012 році, в 2015 році, і, очевидно, в найближче десятиліття. Інші кажуть, що точка кипіння — не за горами, і що суспільний супротив змінить ситуацію до 2015 року.

Нічого не буває назавжди, і навіть надовго, навіть дощу…

…у наших європейських широтах, може, й не буває, але, скажімо, у Латинської Америки, країни якої віднедавна є партнерами України, дощі тривають упродовж цілої пори року…

Так, є території, де дощ завжди. Україна не є та країна, де постійно дощ. Та, на жаль, тут сляка буває довго. І оця сляка створює в країні досить серйозне болото. І питання зараз не в тому, коли закінчиться мряка, припинить падати дощ, бо він пройде, а питання у тому, скільки шкоди він завдасть? Влада робить дуже багато шкоди, можливо, навіть невідворотної. Отут є проблема. Мені здається, що цей дощ насправді пройде достатньо швидко, бо в історії такі періоди не є дуже тривалими, і дощ закінчиться в 2015 році найпізніше. Можливо, станеться щось непередбачуване — для мене, по меншій мірі, - і все для цієї влади закінчиться швидше. Але шансів на те, щоби в 2015 році все залишалось так, як є зараз, немає.

-- «Це є вибором між сиром в мишоловці та журавлем у небі»

Ви говорите про незворотну шкоду, яку може нанести діюча влада країні. Маєте на увазі демократію з усіма її цінностями?

Ширше. Україна зараз перебуває ще й в цивілізаційному виборі. Я б сформулював це вибором між сиром в мишоловці та журавлем у небі. Росія нам пропонує дешевий газ, і ми точно знаємо, що це закінчиться погано, що мишоловка захлопнеться, і нам каюк. Європа показує нам мрію, але вона така чужа для багатьох українців, і така недосяжна, що ми її не дуже й хочемо.

Тим паче, що українці завжди обирають горобця в руці.

Ні, дулю в кишені. І зараз є тиск на Україну з двох сторін. І виглядає так, що можна спокійно вибрати один або другий шлях, або скажімо, зразу два. Насправді це – цивілізаційно різні шляхи. Так само і тиск – цивілізаційно різний. Коли ми йдемо в Європу, нам кажуть: хлопці, ми збудували ось такий от дім, в нас є правила гри і, приходячи сюди, ви повинні по ним грати. Не хочете – залишаєтесь, там де ви є, і робіть все, що хочете. Тобто нам залишають свободу вибору.

З іншого боку – мова, якою з нами вже декілька років розмовляє Росія: ми вам даємо фантик від цукерки, а якщо ви до нас не йдете, то вам гаплик, ми вас почнемо нищити.

Чому так категорично? Скажімо, зона вільної торгівлі з Росією не заперечує зони вільної торгівлі з Євросоюзом. Чому не обрати обидві, якщо це вигідно Україні?

Бо насправді тут вибору ніякого нема, його штучно для нас створили, загнавши у смислову пастку. Так само не можна зробити єдино правильний вибір, з ким дружити? Тому що насправді тут немає колізії, вона лише у свідомості, зацикленій на протиставленні свій-чужий. Росія ставить питання таким чином, що «дружити» з Заходом означає зрадити іншого суб’єкта геополітики, з яким вона в даний момент себе асоціює. Це може бути Русскій мір або Євразійський Союз – не важлива назва. І як тільки ми робимо крок до здорового глузду, до партнерства з різними країнами, а не лише до збоченого шлюбу з однією, то неминуче починається істерика і погрози.

Але ж і Євросоюз розмовляє ультиматумами. Насправді ж навіть деякі європейці відзначають, що якби з Януковичу так однозначно не вказували, що робити, то було б більше можливостей для компромісів. Умовно кажучи, якби його не брали на понт…

От тільки не транслюйте зараз нав’язані стереотипи! Ультиматум Європи полягає в тому, щоб жити по закону. Росія розмовляє з Януковичем більш зрозумілою для нього мовою – дай за дай. Ми тобі даємо, наприклад, дешевший газ, ти нам – трубу. Тут не понт, а розвод! І він полягає в тому, що забирають багато, а віддають мало. На перший погляд, ти відчуваєш себе партнером, бо тобі ніхто не виставив односторонніх умов, але це такий шлях «білорусизації». Начебто ти сам щось вирішуєш, хоча насправді все вирішено за тебе. Коли бацька Лукашенко розказує, як він ненавидить Росію і як він буде з нею боротися, і при цьому кожен день здає все, починаючи з власної незалежності і завершуючи трубою і промисловістю, то хіба він господар ситуації? Зрештою, Лукашенка навіть здача країни не врятувала, але понтів-то скільки!

Так Януковичу не симпатичні обидва ці шляхи?

Янукович іде по шляху «білорусизації». Але все виглядає, що ніхто не диктує ніяких правил і крок за кроком здає Росії все, що можна.

Але Україна – не Білорусь.

То ілюзія. Так лише здається. Мене найбільше цікавить одне: коли Ахметов продасть свій бізнес росіянам? Причому саме продасть, бо ніхто в нього нічого не забере.

Прийдуть і запропонують?

Простіше. Створять таку ситуацію, коли не матиме жодного сенсу українцю мати бізнес в Україні. Замість Ахметова можемо назвати ще три-чотири прізвища. Коли ті люди зрозуміють, що їм легше продати все в Росію і звалити з України – оце і буде насправді великим кінцем.

Тобто варіант того, що Ахметов стане націонал-демократом, про який ми розмовляли ще два роки тому, вже не такий вірогідний?

Так, маловірогідний. І причина в тому числі і в Росії. Бо Росія змінилась. Пам’ятаєте, як продавали «Криворіжсталь» – її купив Міталл, і Росія не боролася за цей актив. Бо вона не могла прогнозувати, що її чекатиме на цій чужій території. Коли йшла мова про «Запоріжсталь», то купляли вже не бізнесмени, а російська держава. І саме російська держава зі всією своєю міццю бере участь в українській економіці. Тож продавати свій бізнес українські олігархи будуть не російському бізнесу, а Росії. Якщо Росія стане агресивною не тільки в маніпулюванні українськими можновладцями, а прийме рішення купити Україну, то від цієї спокуси можуть не втриматись дуже багато людей. І тоді, на жаль, ми себе теж білорусами відчуватимемо.

В чому проблема? Яка різниця між російським капіталом, кіпрським капіталом і, скажімо, німецьким капіталом, якщо мова йде про легальний ринок і правову державу?

Мова не йде про правову державу, кіпрський капітал є українським капіталом, німецький не почувається в Україні у безпеці, а російський капітал – це такий довготривалий псевдо легітимний шлях до втрати української незалежності та свободи.

Слухайте, ну 21 століття на дворі, невже ми продовжуватимемо жити в парадигмі складної україно-російської історії, а не сучасності?

Росія не живе у нинішньому часі. Впродовж п’яти сторіч вона здійснює одну й ту саму політику, якої навчилася у Золотої Орди. Росія розширює територію, захоплює ресурси, змушує народ і країни вступати в неприродні й принизливі стосунки. Викачані ресурси спрямовуються на нову експансію.

Тактика одна й та сама. Спочатку привабливу територію дестабілізують, як це було з тою ж Білоруссю. Провокується розбрат, війна ідентичностей, дискредитується сама ідея незалежності. Але найголовніше – це залякування і підкуп конкретних людей, від яких залежить національний вибір.

Так ми договоримося до того, що не тільки Дмитро Табачник, якого часто називають «п’ятою колоною», є фанатом Росії, але й Президент.

Я б говорив не тільки про Табачника, агентів впливу на найвищих шляхах влади достатньо. Ці люди обіймають посади в уряді і начебто опікуються державною безпекою. І я не знаю, чи є Янукович фанатом, чи він усвідомлює, що відбувається, але однозначно Януковичу більш зрозуміла мова Росії. Цукерка на цукерку – найпростіша методика. Перший кроки назустріч Росії ми вже пройшли: так звана «позаблоковість», Харківські угоди, зона вільної торгівлі без вільної торгівлі. У кінці цього шляху – майже втрачений шанс увійти в Європу. Раба повертають у стійло. Газові контракти, які нам обіцяють вже цього місяця, - останній аргумент імперії, шах і мат в «українській партії». Як тільки нас затягнуть в цю орбіту – все, діють правила зони, кримінального світу.

Є варіанти?

Поки не втрачено свободу вибору – є. Європа. Саме поняття Європи сьогодні – це набір правил, що повністю суперечать «понятіям». Ти не можеш претендувати на владу над чужою волею і думкою, ти повинен поважати чужу ідентичність. Владу не треба боятися, але за неї мусиш персонально відповідати.

Компромісу між цими двома системами цінностей бути не може. В місті керує або шериф, або банда. Носій «понятій» почувається в компанії пристойних людей дискомфортно. І це те що відбувається зараз з Януковичем. Йому комфортно в Азії та Бразилії, він не знає, як поводиться з Меркель та Саркозі. Для мене залишається відкритим питання про те, чи не переважать особисті речі, особистий ментальний комфорт у виборі шляху країни.

-- «Наступний рік може стати владою п’яти людей»

Але влада – це не лише Янукович. У моделі помаранчевих не було єдиного поняття «влада», бо по іншому діяла Конституція, була Юлія Тимошенко, був Президент Ющенко, і вони не були єдині. Тепер ситуація змінилася, є один центр. Але навіть біля Януковча є люд, яким комфортніше в Монако, а не у алтайських шаманів. Є люди в оточенні Януковича, для яких Європа – незворотній вибір? Яка морфологія влади зараз?

Говорячи в порівнянні, тоді були дуже сильні медіа, судова влада була певною мірою незалежною, прокурором був представник Партії регіонів.

Догралися в демократію?

Так, вона ніби робила владу слабкою. Але це мрія, по-моєму, будь-якого інтелігента, щоби влада в державі була слабкою, бо тоді сильне буде суспільство. В будь-якій країні світу, я в цьому глибоко переконаний, зрештою, не я цю фразу придумав, інтелігент завжди залишається в опозиції до влади. Насправді опозиційність, можливо, і є ознакою інтелігентності людини. Тобто занадто багато компромісів, необхідних у владі, не дозволяє там перебувати достатньо інтелігентних людей.

Давайте не будемо про інтелігентів або інтелектуалів говорити в контексті діючої влади.

(сміється) Погоджуюсь. Та, повертаючись до запитання, скажу, що структура нинішньої влади дуже специфічна. Це виглядає на перший погляд як влада однієї людини, і з цим правилом згодилися всі, хто є представниками влади. Тому навіть немає великих інтриг всередині команди, бо всі інтриги полягають тільки в одному: чию сторону займе Янукович в кінці-кінців? Тому структура влади прямо вертикально, і закінчується гостро нагорі.

Піраміда?

Стовп. Піраміда має основу, і чим ширше вона внизу, тим, звичайно, це стійкіша структура, не тільки в геометрії чи у фізиці, але і в політиці. Нинішня влада весь час звужується, і це відбувається такими темпами, що вона не зможе довго втриматись. Ентропія як функція безпорядку — або назвемо це не безпорядком, а функцією демократії, - правильний вимір часу. Чим більше є безпорядку в доброму розумінні цього слова, тим процеси розвиваються природніше. Парадокс у тому, що з часом не збільшується упорядкованість в системі. Навпаки: чим більш системна система, чим менше у ній можливостей для розвитку і збереження.

Тому ознакою цієї влади є її постійне звуження, можна назвати це навіть монополізацією. Нагорі один, але кількість людей, дотичних до нього, постійно зменшується до безконечно малої величини. Зараз це, напевно, 20 людей, ще рік тому було 40. Прогнозую, що наступний рік може стати владою п’яти людей. Реальних людей, а не тих, хто тримає якісь портфелі.

Ситуація, яку ви описуєте, повинна викликати занепокоєння не лише, скажімо так, у опозиції, але й у самої команди, у олігархів. Чи усвідомлюють люди всередині Партії регіонів – як партії влади, що влада становить небезпеку і для них?

Ні, думаю, що такого немає. Поки що олігархи пішли по дуже небезпечному для себе шляху. Ще Маркс писав: коли є певна норма прибутковості, то немає інших перешкод. Так от найркщі прибутки сьогодні можна отримати не на зароблянні, а на перерозподілі.

Ну, Юлія Володимирівна Тимошенко теж обіцяла своїй команді реприватизацію у разі перемоги на президентських виборах…

Я ліберал, і не міг бути прихильником цієї тези Юлії Володимирівни. Але при цьому вона вживала слово «реприватизація» - як легальний економічно-правовий механізм повернення вкраденого. Вона ніколи і нікому ні кулуарно ні публічно не обіцяла перерозподілу. Або просто забирання чужого бізнесу. Або освоєння нових ринків — ну, наприклад, ринку землі.

Ви ж ліберал, маєте виступати за вільний ринок землі.

За умови ухвалення нормального законодавства, а не захоплення цього ринку олігархічними структурами. Бо він насправді існує, тільки він дуже роздрібнений. Земля в основному знаходиться в приватній власності, але за рахунок сьогоднішнього законодавства формально конкуренція на цьому ринку є достатньо велика. Хоча очевидне прагнення до максимального захоплення ринку малою кількістю олігархів, якщо ми вживаємо це слово - “олігархи”. Хоча мені так здається, що це слово вже не відображає сутність, бо при такій монополізації влади, при фактично диктатурі, олігархія класична неможлива. Скоріше мова йде про неофеодалізм.

Повернімося до монополізації влади. Наскільки самостійний Президент в прийнятті рішень? З ким він радиться? З Льовочкіним? Хорошковським? Синами? Ви кажете, що його хтось перетягує на свій бік…

Я не сказав, що хтось його перетягує на свій бік. У будь-якій ситуації він когось підтримає. Це трохи різні речі. Такий порядок свідчить про повну залежність кожного з оточення від Януковича. Бо коли ти шукаєш підтримку суверена, ти є васал. І мені здається, що сам Янукович по великому рахунку, не залежний ні від кого.

Так не буває. Доведено Ніцше.

Ок. Янукович залежний тільки від власних виховання і культури, і свого способу мислення.

Тобто коли говорять про те, що підсилилась умовна група «Фірташ-Хорошковський-Льовочкін», а, скажімо, там, група Ахметова чи група Клюєва дещо страждають, це неправда?

Це правда. Просто це не їхня гра, а в таку гру зіграв Президент. На відміну від Ющенка, який так само мав групи, і...

…які рухали ним ….

…так, які рухали ним, а він максимально що робив — це стравлював їх між собою, щоби не дозволити бути сильними. Кожен раз, як тільки хтось посилювався, він тут же другій групі давав сигнал «фас», і пробував зіштовхнути в боротьбі не на життя. Янукович маніпулює такими групами, посилюючи то одну, то іншу, але не допускаючи прямої схватки між ними.

Тобто ми правильно розуміємо, що з, м'яко кажучи, не інтелектуала, Віктор Янукович перетворився на мудрого правителя?

Мені не відоме таке значення слова «мудрість», яке демонструє Янукович. Мудрість містить у собі довготривалу стратегію. Щоб зрозуміти Януковича, треба згадати його біографію. Він дуже давно у владі: на досить високому рівні був ще в Донецьку багато-багато років назад. І він поступово рухався, ніколи не падав, навчився зберігатися. Тим паче він зберігався у той буремний час 1990-х, коли, як то кажуть, «іниє уж далеча». Це свідчить про одне: Янукович досить добре вміє маніпулювати адміністративними методами. Чи можна це назвати мудрістю? Скоріше, це здатність до пристосування чи маніпулювання зовнішнім середовищем. Така якість присутня не тільки для мудрих істот. Мох, наприклад, любить розмножуватися в тріщинах дерев. Чим більше буде тріщин, тим краще розмножуватиметься мох. Коли він залізає в тріщинку, розриває навіть найміцніші породи, щоби створити собі ареал для розмноження. Але чи є мох мудрим?

Мудрість полягає у відповіді на запитання, а що завтра? От мені здається, що так ми знову повернемося до питання вічного вибору України. Так от, в тому числі і з групами всередині вертикалі Янукович себе поводить дуже подібно до своєї поведінки на геополітичній арені: він дуже часто робить повороти то вліво, то вправо. Він маніпулює цими середовищами — то одним, то другим, і, в принципі, таким чином ми дозволяємо якомусь ставати сильнішим. Повертаючи то ліворуч, то праворуч, Янукович думає, що він знайде вихід з ситуації. На мою думку, довго можна робити такі фізичні вправи, але ти продовжуватимеш тупцювати на місці, і потрапиш в тупик. Чим більше ти робиш складних поворотів по своєму шляху, тим зростає ймовірність нарватися на тупик.

До речі, про ментальність Януковича. Як ви відреагували на заяву Президента про те, що в Україні є ринок зброї, яку масово скуповують, щоб захватити адміністративні будівлі?

В мене було дежа-вю: я згадав Івано-Франківськ. Це юдина, яка панічно хвилюється за власну безпеку. Коли він їхав до Івано-Франківська, йому, напевно, теж розказували міфи, що там в кожного в сіні або в соломі закопаний кулемет, та кожен ходить по вулицям з обрізом. Думаю, цим стереотипом він ще дуже довго жив і, коли доторкнувся до свого одягу, побачив щось липке і втратив свідомість, то показав свій найбільший страх. Нинішня заява свідчить, що він найбільше всього боїться не політичних конкурентів, а ось таких фізичних речей.

В другій частині інтерв’ю читайте про те, як Турчинов формує список БЮТ, чому «Батьківщина» не об’єднається з «Фронтом змін», і хто виграє президентські вибори у 2015 році.