Александр Рар: «Карта Тимошенко бита и для России потеряна»

После российских президентских выборов Украина находится в неопределенном положении. Не секрет, что личностные отношения Виктора Януковича с Владимиром Путиным – не самые безоблачные, и пока не видно, за счет чего в них может наступить какой-то прорыв. С другой стороны, статья об Украине пяти министров иностранных дел стран ЕС в газете «International Herald Tribune» должна развеять любые иллюзии относительно прогресса в европейском направлении, если таковые еще имелись в украинских властей. Немецкий политолог Александр Рар, которому не чужда украинская тематика, уверен, что дальнейшее развитие событий зависит только от нашей страны.

– Сейчас Европейский Союз занят, в первую очередь, своими проблемами, а в России будет идти консолидация власти под Путина, – говорит Рар. – Украина должна сама выстраивать свою дееспособную внешнюю политику в отношении со странами Евразийского и Европейского союзов. Сейчас Украина взяла паузу и ждет, что другие стороны ей предложат, а сама инициативы не проявляет – мне кажется, это неправильно. А возможностей масса – есть общеэкономические темы, тема приднестровского конфликта, вопросы энергетической безопасности… Поэтому нужно форсировать ситуацию, чтобы Украина сама решала за себя, а не другие за нее.

Ранее Европа рисовала нам светлые перспективы в европейской семье, но при этом не подпускала особо близко. Такая тактика обещаний удерживала Украину от отхода на Восток и позволяла говорить много красивых слов о европейском выборе. Учитывая жесткое заявление пяти европейских министров, приговор Луценко окончательно поставил крест на таком балансировании?

Думаю, приговор не Луценко, которого в Европе никто не знает, а приговор Тимошенко, которая имеет связи на Западе и лично знакома со многими политиками. Поэтому, когда ее арестовали, поднялся крик, и все отношения с Украиной, которые с таким трудом строились, были заморожены. Я с вами согласен, что тактика ЕС заключается в том, чтобы манить, но реально в отношении Украины ничего не делать. Хотя и Украина во многом виновата, потому что ставит условия, которые Европейский Союз выполнять не может. Возьмем пример Польши или Венгрии: они тоже достаточно жестко торговались с ЕС, но с позиций младшего партнера. Они смотрели на Европейский Союз как школьник на учителя, и эту роль хорошо выполняли. А у Украины в этом плане, скорее, такие замашки, как у России: мол, кто вы такие, чтобы разговаривать с нами с позиции учителей? Такую позицию ЕС от России не приемлет, а уж от Украины – тем более. Поэтому ситуация мне кажется абсолютно тупиковой – я не вижу на будущее никакой развязки, кроме, может, движения Украины в сторону России и Евразийского Союза. Это, конечно, вызовет панику на Западе, и если такой сценарий будет выглядеть реальным, Украине опять многое могут простить.

Какие главные ошибки совершил Янукович за два года своего президентства на западном направлении?

Может быть, мой ответ покажется вам странным, но мне кажется, что в 21-м веке главную роль играют не содержание и сложные аспекты политики, а имидж. Ведь можно из ничего сделать очень красивый имидж политики, страны или идеи.

То есть плохо над «картинкой» работали?

Вообще не работали. Мне кажется, можно было простыми лозунгами и объяснением своей политики доказать и людям в Украине, и окружающему миру, что ошибки прошлого исправляются – укрепляется социальное государство, люди становятся законопослушными и так далее. И объяснить, что если вы нас не принимаете в ЕС, то у нас есть возможности с евразийским пространством. Казахстан, кстати, достаточно хорошо показал, что не действует в фарватере российской политики, а вносит свою лепту в общий евразийский дом. То есть можно было на более высокоинтеллектуальном уровне, особенно таком, который понятен Западу – с нужными картинками и аргументами, – избавиться от прошлого имиджа. Хотя бы какие-то узнаваемые лица посадить в правительственные кресла, может, даже поменять некоторых украинских послов в ключевых странах…

Может ли вынужденное затворничество Януковича привести к тому, что он превратится в Лукашенко? Понятно, что с определенными вариациями.

Думаю, в глазах многих он уже превратился в Лукашенко. Еще один неправильный с точки зрения Запада шаг может привести к тому, что кто-то начнет призывать к санкциям, которые ввели в отношении Белоруссии. С другой стороны, Лукашенко – не Каддафи, на которого можно сбросить бомбы и полностью изолировать. Не стоит забывать, что геополитика в Европе выглядит по-другому, и у Белоруссии и Украины есть альтернативы западной политике. И Запад это прекрасно понимает.

Лукашенко еще может свой народ достаточно напугать: белорусы более миролюбивые и у них еще остается более позитивное представление о Советском Союзе и советском прошлом. В Украине все-таки в 90-е годы были введены очень сильные элементы демократии и рыночной экономики, со всеми как позитивными, так и негативными последствиями вроде олигархии, которая во многом управляет страной сегодня. И Украина все-таки прошла через очень важный урок бескровной революции, а в Белоруссии в такой ситуации на улицу выехали бы танки. Поэтому в Украине другое общество и определенный рубеж она прошла – возврат к временам, когда страной управляли сталинскими методами, невозможен.

Насколько Европа рассчитывает на осенние парламентские выборы в Украине? Это последний рубеж?

Это последний шанс Европы поддержать демократию и плюрализм в Украине. Несмотря на то, что интерес к Украине потерян, невозможно полностью изолироваться от страны, находящейся в центре Европы. Запад будет заниматься выборами, присылать наблюдателей, и, надеюсь, в Украине появятся демократические силы, которые будут не между собой бороться, а начнут создавать из осколков либеральных партий одну мощную народную партию, которая смогла бы сыграть действительно важную роль на этих выборах. Думаю, надо создать общую платформу на самых простых лозунгах, которые в Украине не забыты и играли в конце 90-х и во время Оранжевой революции достаточно большую роль.

А какое отношение в Европе к украинским националистам – конкретно к партии «Свобода», которой многие предрекают попадание в парламент?

В Европе очень четко отмечают русский национализм, потому что боятся Российской империи. А национализм в Украине, прибалтийских государствах предпочитают не замечать – считают, что он незначительный и Европы не касается.

В Украине жесткую риторику Кремля называли предвыборной и надеялись, что после победы Путина ситуация войдет в нормальное русло. Можно ли на это рассчитывать?

Нет. Эта жесткая политика Кремля нацелена на то, чтобы показать Украине, что главная альтернатива, которая у нее есть, – Евразийский Союз. Путин очень серьезно создает новое интеграционное пространство – он видит шанс создать его, пока Европа слаба. Поэтому он будет жестко действовать – конечно, не военными, не политическими, но экономическими рычагами.

Учитывая заявленные геополитические цели, будет ли Россия с большей активностью культивировать пророссийские силы в Украине?

Она может пытаться это делать, но где взять эти пророссийские силы? Я не вижу в Украине серьезных сил, которые хотели бы объединения с Россией. Но все-таки искать близкие контакты в экономическом плане, заключать политические союзы без сдачи суверенитета – это нормально и должно быть. Долгие годы Украина пыталась использовать антироссийские настроения у себя дома и на Западе, чтобы получить какую-то поддержку в Европе и Америке, но это не сыграло. И вполне естественно, что большая часть населения Украины не испытывает никакой ненависти или иного негатива по отношении к России. Но суверенитет, мне кажется, Украина отдавать не собирается.

Но Путин же должен понимать, что, загоняя Януковича в угол, он может получить следующим президентом еще менее пророссийского политика…

В Украине 48 миллионов человек и они сами выберут Президента. Как Россия может в это вмешаться? Она уже пыталась вмешиваться во время Оранжевой революции и увидела, что это невозможно. Второй раз делать ошибку Путин не хотел и ставил на Тимошенко, предполагая, что у нее есть шансы победить Януковича при помощи Запада. Тогда Россия примкнула бы к ее правительству, начала с ней работать, был бы создан некий энергетический союз, но не получилось. Думаю, это – одна из причин, которая фактически рассорила Путина с Януковичем.

Рассчитывает ли еще Путин на Тимошенко как политика, который может прийти к власти в Украине?

Думаю, Путин понимает, что если она придет к власти, то будет не пророссийским, а еще более прозападным и даже антироссийским политиком. Поэтому карта Тимошенко бита и для России потеряна. Путину ничего не остается делать, кроме как договариваться с Януковичем лично, либо же найти кого-то в его близком окружении, кто мог бы сыграть роль катализатора более тесного сближения Украины с Россией. Это точно не Левочкин, видимо, не Клюев и даже не Азаров. Я пока не вижу в украинском руководстве фигуры, которая открыто лоббировала бы вхождение Украины в Евразийский Союз. Хотя это странно, потому что такая фигура получила бы поддержку в украинском обществе, причем не самую малую.

Табачник?

Вот нашли одного, но Табачник все-таки находится сегодня не на том уровне, где он может такую политику открыто заявлять.

Многие у нас были удивлены высказыванием Алексея Навального, который на одном из ток-шоу высказался в духе, что Украина и Россия – это одна страна. Означает ли это, что таких мыслей в России придерживается большинство политиков, невзирая на политические цвета?

Нужно различать то, что люди где-то пишут, говорят на площади и, что на самом деле думают. Думаю, сам Навальный прекрасно понимает, что объединение России и Украины при нашей жизни нереально, а что будет через двести лет – никто не знает. Хотя сам замечаю: многие россияне считают, что часть украинцев хочет опять объединиться с Россией и только этого и ждет. Но россияне слишком мало занимаются Украиной и не понимают, что в Украине, которую они всегда рассматривали как младшего брата, создано новое государство и появились новые государственные элиты, которые власть отдавать не будут хотя бы из чисто эгоистических соображений. Ведь если произойдет объединение с Россией, то украинские руководители, которые сейчас общаются с американскими, российскими, китайскими лидерами на том же самом уровне, станут провинциальными губернаторами, ничего не будут решать. А кто на это пойдет? Даже Лукашенко в Белоруссии это понимает и не спешит объединяться с Россией.

И в то же время я не могу сказать, что нет так называемых «братских связей» между Украиной Россией. Они, конечно, есть – выстроенные за тысячу лет самые близкие культурные связи. И на сегодня реально создавать союзы по примеру ЕС, где все государства находятся на одном и том же политическом уровне.