Александр Ефремов: Я не вижу возможности выпустить Тимошенко

Во второй части интервью глава фракции Партии регионов Александр Ефремов рассказал «Главкому» о своем видении «проблемы Тимошенко», о выборах в спорных округах, президентских выборах 2015 года и об отношениях с Россией.

Первую часть интервью с Александром Ефремовым читайте тут.

Вопрос Тимошенко внесен в список обязательных условий подписания Соглашения об ассоциации, однако решения этой проблемы не видно. Почему?

В моем понимании, со стороны оппозиции никто не пытается решить этот вопрос. Много разговоров, много пиара на этой теме. У меня создается впечатление, что это устраивает оппозицию – попиариться, получить дополнительные голоса. А сделать что-то конкретное, внести предложение, которое могло бы действительно позволить решить этот вопрос – нет. И здесь даже больше усилий прилагают Кокс и Квасневский, чем представители оппозиции.

Но будет ли вообще подписано Соглашение об ассоциации, если Тимошенко останется за решеткой?

Я бы этот вопрос не ставил таким образом. Я бы спросил по-другому: есть ли сегодня юридическое поле, в котором можно решить этот вопрос? Я такой возможности на сегодня не вижу.

Другой аспект: занимается ли кто-то сегодня в государстве тем, чтобы с правовой точки зрения решить вопрос Тимошенко? Тоже не вижу. Кроме того единственного законопроекта, который несколько лет назад был написан о ликвидации ст.365 и ст. 365 Уголовного кодекса, других предложений нет. Теперь давайте посмотрим, что значит ликвидировать эти статьи? Это значит убрать из Уголовного кодекса ответственность высших чиновников за нарушения законов. Давайте мы представим себе, что завтра мы проголосуем за данный законопроект. Любой нормальный человек, который потом будет его потом анализировать, задаст вопрос: так подождите, воровать «наверху» можно, а «внизу» нельзя? Что ж это за законы такие?

А как вы смотрите на другие способы решения вопроса Тимошенко? Например, выпустить ее на лечение под гарантии кого-либо из европейских лидеров?

Механизма такого я сегодня не вижу. Юридического способа решения этого вопроса я не знаю ни в одной стране мира – чтобы из тюрьмы кого-то отправляли лечиться за границу.

Были ли попытки конкретно представителей Януковича провести переговоры с самой Тимошенко?

У меня – нет. Да и какая в этом необходимость?

Она все же влиятельный оппозиционер, и если с ней договорится – вопрос можно было бы решить и с оппозицией, и с Европой. Скажем, переубедить ее в интересах страны…

Для чего? Она каждый день письма пишет, в основном обращаясь к прессе. Мы знаем ее точку зрения, я читаю каждый день на порталах. Со многими вопросами, которые она поднимает, я лично не согласен – еще со времен, когда она бизнес вела в Днепропетровске. Для меня какого-то откровения в ее словах нету.

Расскажите тогда поподробнее о бизнесе Тимошенко. Раз вы вспомнили об этом.

Честно говоря, это длительный разговор, да и времени уже много прошло.

Отслеживает ли ПР динамику своего рейтинга, скажем, за последний год, со времени парламентских выборов?

Да, конечно.

И каковы результаты?

Мы сознательно пошли на реформы в нашем государстве, потому что у нас есть определенный запас прочности. Что такое реформа? Вот если вы хотите новый дом построить, а участок у вас один – вы должны старый дом разломать. Потому что если вы будете пристраивать, то это будет уродливо выглядеть. Вы его разломаете и потом на его месте будете строить новый дом. И вот этот период, пока ломаете и строите новый дом – вы живете некомфортно. Но зато когда построите новый дом – вы скажете: да, я не зря потратил время и деньги, смотрите, как я сейчас живу – я живу лучше.

Государство от дома ничем не отличается. Реформы – это когда нужно существующее сегодня, устоявшееся, нарушить, а это пугает людей. Но другого пути нет. Все государства сталкивались с тем, что те люди, которые проводят реформы, от этого же страдают. Зато через несколько поколений их делают героями за то, что они приняли на себя ответственность и пошли на это дело.

Я очень надеюсь, что до выборов 2015 года положение дел все-таки поправится, люди увидят, что сделанное ранее дает положительный результат. Рейтинг восстановится, по крайней мере, на прежнем уровне. Но у нас рейтинг упал не катастрофически.

На сколько? Хотя бы порядок цифр назовите.

Разные опросы дают разные результаты, но рейтинг президента у нас никогда не снижается ниже 20%. Согласитесь, в условиях серьезных реформ в государстве – это довольно весомый процент. Я могу сказать, что это наиболее высокий рейтинг президента после нескольких лет работы.

А каким образом партия планирует компенсировать эти потери?

А у нас есть только один вариант – чтобы жизнь людей не ухудшалась. Чтобы не было никаких обвалов, никаких кризисов, а, наоборот, было постепенное улучшение уровня жизни. Хотя сегодня очень сложно, мы с вами все это ощущаем. Вот, например, когда Тимошенко работала в 2009 году, когда был обвал гривны, она гордилась чем? Кризис еще не начинался, он только был на пороге, и она говорила – мол, закроем двери и кризис в Украину не придет. А потом ударило так, что с косяками выбило ту дверь. Так вот она гордилась тем, что выплачивает пенсии и заработную палату. На сегодня как само собой разумеющееся говорят, что платятся пенсии и зарплаты, хотя кризис у нас на дворе три года. И при этом мы потихоньку выполняем те обязательства, которые брали на себя. Да, есть вопросы, которые не решаются. У нас законов принято столько, что никакого бюджета не хватит, чтобы их закрыть.

Еще один вопрос относительно евроинтеграции…

Скажите, вы сами бы хотели, чтобы было подписано Соглашение об ассоциации?

Хочу, конечно.

Вот практически все молодые люди, с которыми я разговаривал, хотят. В программе Партии регионов с 99-го года стоит пункт о принятии евроинтеграционных законов. И когда нам приписывали во время определенное, что мы против этого (евроинтеграции – «Главком») – мы не кричали и не били себя кулаком в грудь. Мы просто поэтапно делали все необходимое для того, чтобы принимать соответствующие решения. И я очень буду рад, если мы проведем страну в этом направлении.

Вы уверены, что в случае подписания Соглашения об ассоциации Партия регионов будет продолжать курс в сторону ЕС?

У нас другого варианта нет. Первое – подписываем Соглашение. Второе, чего нам надо добиваться – это подписание безвизового режима.

Вообще, что такое евроинтеграция? Мы идем в ЕС – это не значит, что мы завтра подпишем документы и будем жить, как они. Это значит, что мы берем на вооружение стандарты их жизни. Для этого мы свое законодательство должны имплементировать с законодательством лучших европейских стран, лучших экономик, лучших социальных стандартов.

Это кропотливая работа, которая может растянуться на многие годы. К примеру, Турция уже лет пятнадцать, как подписала с Евросоюзом намерение, однако дальше не продвинулась. Хорватия в 2001 году подписала ассоциацию, и только в 2013 году она фактически стала уже членом ЕС. Сколько нам понадобится времени, чтобы перейти на эти стандарты, а еще лучше – поднять уровень жизни наших людей до европейского? Вот главный вопрос.

Часть избирателей ПР не разделяет вашего оптимизма…

Да, это так.

…И вы их можете потерять в 2015 году.

Наша задача – сделать все возможное, чтобы объяснить, что мы сегодня делаем все лучше для них. Нас сегодня пытаются противопоставить в чем? Нам говорят: если вы идете в ЕС – значит, не можете сотрудничать с Российской Федерацией. Но это же глупость! Баррозу, Расмуссен, Фюле заявляли, что интеграция в любое экономическое пространство, если оно осуществляется на принципах ВТО, не противоречит движению Украины в Евросоюз.

А нас постоянно пытаются загнать – вы либо с нами, либо с ними. Скажем, Франции же никто так вопросы не ставит: если вы будете строить с Россией самолеты, то, значит, мы выгоним вас из программ, которые существуют по НАТО. И Россия так вопросы свои Франции не ставит.

Франции Россия, может, так вопросы и не ставит, зато ставит Украине.

Так вот мы должны этот период пройти и пережить. И при этом у нас есть рынок РФ, 63 млрд. долл., мы не должны его потерять. И то, что сегодня со стороны отдельных, как правило, среднего звена, политиков РФ идут какие-то негативные высказывания в адрес Украины – это одно дело. И то, что с нашей стороны отдельные политики кричат, что мы из России должны сделать врага – это глупость.

Если у нас, когда мы только начинали развивать отношения с ЕС, торговый баланс поначалу был 10 млрд. долл., то сейчас мы уже 50-миллиардную черту можем перейти. А с Россией, к сожалению, из-за вот этих проблем в связи с резким ограничением потребления газа – товарооборот уменьшается. Я называю цифру в 63 млрд., но если Министерство экономики сегодня посчитает – то я больше чем уверен, что это мы на старую цифру опираемся. Я больше чем уверен, что за последние полтора-два года эта цифра уменьшилась, а не увеличилась. Я не думаю, что это пользу приносит и РФ. Ведь вы посмотрите: чем лучше Россия относилась к Украине, тем более пророссийскими были настроения у нас в стране. Как только Россия начала принимать жесткие меры в отношении Украины, то даже люди, которые живут на Востоке Украины, они говорят, что это несправедливо, неправильно.

Россия начала терять своих сторонников в общественном мнении. Это что, на пользу ей? Нет! Что лучше для России? Когда мы раньше потребляли 40 млрд кубометров газа или когда мы будем потреблять в 2015 году 10 млрд? Да, нам трудно, нам тяжело. Но это же несправедливо, если говорят, что мы братья и соседи, но цена газа для нас самая дорогая!

А вы лично верите в то, что Путин не знал о начале «таможенной войны», что она началась без его указания?

Я далек от мысли, что какие-то серьезные решения на межгосударственном уровне принимаются за спиной руководителя российского государства. Для меня важнее, какие дальнейшие действия будут. Эти действия и будут ответом на ваш вопрос.

А, может, ответом на этот вопрос будет назначение Суркова «куратором» украинско-российских отношений? Он, мягко говоря, очень непростой человек.

Я сталкивался с Сурковым уже будучи здесь, в парламенте. Приезжала российская делегация. Я в СМИ отслеживал, как он работал в России, я знаю, какое отношение к нему Немцов высказывал. То, что Сурков непростой человек – это факт. Но при этом у него не отнять того, что он талантливый человек. Такие люди думают, как правило, сами, и сами формируют мнение.

Я не знаю, станут ли лучше отношения Украины и России. Но то, что сегодня они не хороши – это факт.

Назовите самых эффективных, на ваш взгляд, министров нынешнего правительства или наоборот.

Некорректно поставлен вопрос. У меня нет полномочий давать оценку правительству.

Почему? Вы же политик.

С министрами работает Кабмин, их назначает президент. Если на сегодняшний день они выполняют свои функции – значит, руководители государства считают, что они справляются со своими задачами на своем участке. Мы же с вами не знаем, какие изначальные проблемы лежат в рамках полномочий того или иного министерства.

Я когда-то работал на оборонном предприятии, довольно большом. И в свое время, при Горбачеве, дошли до маразма, когда мы избирали руководителей цехов на крупных предприятиях. Доизбирались до того, что крах пришел в эти цеха. А генеральный директор был человек в возрасте, с большим опытом работы. И когда к нему пришел один из таких руководителей цехов рассказывать, что надо делать, директор потом вышел и говорит: у меня в голове не укладывается, ведь он же даже не знает, чем я занимаюсь!

Поэтому когда мои коллеги делают оценки министерств, не зная, чем они занимаются – мне кажется, они необъективны и несправедливы.

Далее. Я имею опыт руководства на крупных предприятиях, но если мне сейчас предложи возглавить какое-нибудь министерство – я десять раз подумаю, справлюсь ли я. А, к сожалению, некоторым моим коллегам - им предложи любое министерство, и он на любое министерство соглашается пойти работать.

Но бывают и противоположные ситуации. Например, ходят слухи, что некоторые действующие министры планируют уйти на депутатские хлеба и баллотироваться по «спорным» округам. Говорят, что ваша землячка Наталия Королевская пойдет по округу в Первомайске. Правда ли это?

У меня нет об этом информации.

А вообще кого Партия регионов будет выдвигать в «спорных» округах? Есть какие-либо кандидатуры уже?

Вообще-то для этого есть региональные власти. Например, я – председатель партийной организации в Луганской области. Если выборы проходят у нас, то нам партия говорит: посмотрите, кого вы будете выдвигать. Если у меня есть достойная кандидатура, которая пользуется уважением среди населения округа – значит, мы предлагаем эту кандидатуру. Если нет – мы обращаемся, были такие случаи на прошлых выборах, непосредственно к избирателям или членам нашей партийной организации. Собираем довольно большой зал и говорим, что есть несколько кандидатов, давайте мы сделаем рейтинговое голосование.

Но на сегодняшний день мы еще на уровне партии не принимали решения о поддержке тех или иных кандидатур. Есть разговоры по отдельным кандидатам, но пока говорить об этом рано.

Как вы относитесь к референдуму, который сейчас пытаются продвигать Симоненко и Медведчук?

Положительно. Но только тогда, когда страна будет определяться, куда мы идем и куда мы вступаем. На сегодняшний день мы никуда не вступаем и никуда не идем, поэтому тот референдум, который они пытаются провести – это просто политическая уловка. Они пытаются у людей спросить о том, чего сегодня нет, и будет ли – тоже не факт. Поэтому все это мишура.

Недавно «Главком» взял интервью с известным донецким блоггером, который расследует массовое появление нелегальной добычи угля на Донбассе в так называемых «копанках». Вы, как представитель региона, лучше других должны знать местную проблематику. Кто за этим стоит? Кто «крышует»? Почему милиция бездействует?

К сожалению, не стали сегодня «копанки» массовым явлением, о котором вы говорите.

Почему к сожалению?

Потому что уголь, который добывается на официально зарегистрированных шахтах – даже его промышленность не может потребить. У нас сегодня проблема сбыта угля. У нас был период нехватки угля, и тогда в довольно серьезных масштабах разрабатывались эти «копанки».

Там есть целый ряд проблем. Я очень хорошо, профессионально знаю эту тему. Во-первых, как их можно запретить? Если у человека нету рабочего места, ему негде заработать денег, а на «копанке» он может заработать по 15 тысяч гривен за месяц – то, естественно, к каждому человеку милиционера не поставишь. Это будет борьба со своим народом. А бороться со своим народом, который хочет работать – это последнее дело.

Здесь необходимо навести порядок. «Копанки», которые существуют, они нигде не зарегистрированы, там проблемы с техникой безопасности, люди гибнут. Это первое. А второе – это проблема с рекультивацией земель, когда копают огромные ямы, и эти ямы подходят под поселки, и люди просто боятся, что их дома обвалятся.

По моему мнению, необходимо легализовать работу этих мини-шахт. Тогда люди, которые там работают, получат защиту по технике безопасности. И, кстати, в Луганской области во многом нынешнее руководство идет по этому пути. Кроме того, мы получаем ситуацию, при которой если ты даешь лицензию – ты несешь ответственность за территорию, в рамках которой идет разработка данной «копанки». Оно бы хорошо пошло, если бы была сегодня востребованность этого угля. Если раньше уголь стоил 550 грн. и больше, то сегодня даже по 300 грн. очень сложно сбыть уголь из этих «копанок».

Кроме того, существует проблема перевозки этого угля. Она осуществляется большим транспортом по сельским дорогам, от этого разрушаются дороги и страдают дома. То есть это целый комплекс вопросов, которыми должны заниматься местные власти.