Александр Ефремов: Марков ведет себя по-детски

Александр Ефремов сегодня совмещает обязанности заместителя лидера Партии регионов и руководителя партийной фракции в парламенте. Как и надлежит политику такого ранга, Ефремов говорит много и охотно, однако иногда уклоняется от ответов на прямые вопросы либо умело переводит разговор на другую тему.

Он осторожен в суждениях, однако любит уходить от прагматического в философский, или даже моральный аспект обсуждаемой проблемы.

Кажется, Ефремову в разговоре иногда трудно удержаться от критики оппозиции. Он относит себя к категории людей, пришедших в политику с производства, так сказать, «от станка». Возможно, поэтому он явно недолюбливает «профессиональных революционеров» в парламенте.

Еще совсем недавно Партия регионов считалась исключительно пророссийской политической силой. Теперь же волей судьбы ей уготована роль главного евроинтегратора. Причем Ефремов дает понять, что подписанием Соглашения об ассоциации Украина-ЕС дело не ограничится.

Депутат Игорь Марков вышел из фракции Партии регионов. Однако кроме него Кармазин собирается отобрать мандаты у нескольких других депутатов, среди которых, по его словам, как минимум пять представителей ПР. Знаете ли вы фамилии этих депутатов?

Вы знаете, мне рассказывают, кого он там называет. Если, честно говоря, по Маркову у меня была информация в период выборной кампании, что там были проблемы, то ни по одному из других депутатов, которые сегодня есть во фракции, у меня такой информации нет. Поэтому, как я вижу, вряд ли он (Кармазин – «Главком») соберет какие-то основания для того, чтобы суд принял соответствующее решение.

Почему фракция ПР не заступилась за Маркова? Ведь это дополнительный «штык». Кажется, оппозиция – и то была активнее в этом вопросе.

Это не соответствует действительности. Во-первых, Марков вообще не обращался по этому вопросу, если быть объективным. Когда я уже узнал постфактум по этому вопросу – я сказал, что фракция будет защищать своего депутата. Но Марков пошел другим путем. Он решил вокруг этого, насколько я понимаю, сделать политическую пиар-акцию, и сделал соответствующее заявление о том, что он выходит из фракции. Несмотря на это, мы запросили материалы из суда, их у нас еще нет, этих материалов, как нет их и в Верховной Раде. Как только мы получим эти материалы – мы сможем высказать свою точку зрения в отношении решения, которое принято судом. Но, как видится, проблема в другом.

Проблема не в том, что суд принимает решения, а в том, какие законы у нас. Если у нас закон написан таким образом, что суд принимает соответствующее решение – значит, мы должны задавать вопрос не суду, как многие делают из оппозиционных депутатов, а должны задать вопрос себе. Мы должны выписать соответствующим образом законопроект и принять его Верховной Радой. К сожалению, сегодня уровень специальной подготовки многих депутатов в ВР, особенно в оппозиции, не позволяет мыслить таким вот образом. Проще просто прокричать что-то, чем сесть, взять бумагу и исправить положение дел.

Если мы посчитаем, что данное законодательство необходимо изменять – значит, мы подключим специалистов и будем заниматься этим вопросом. Если же мы посчитаем, что суд принимает решение правильно и эта норма должна существовать – то, наверное, это так и должно быть.

Но что еще. Когда мы принимали закон о выборах в Верховной Раде, то тогда представители оппозиции пришли к нам с предложением. Говорят: мы консолидировано можем за него проголосовать, вы примите наших 12 поправок. Когда я начал смотреть эти поправки – я высказал свою точку зрения, что фактически мы делаем выборы очень либеральными. И если человек будет нарушать законы, его никоим образом нельзя будет поставить на место, не говоря о том, чтобы снять с выборов. Тогда на это не обратили внимание. Потом, когда начались выборы, мы увидели, что, к сожалению, уровень политической культуры в государстве такой, что многие кандидаты в народные депутаты позволяли себе действовать очень вольно. Некоторые занимались подкупом избирателей, некоторые, как потом было выяснено в результате работы правоохранительных органов, занимались подкупом в избирательных комиссиях, ручки какие-то с собой принесли, где чернила пропадают, и т.д, и т.п. Поэтому мы должны быть достаточно прозорливыми, выписывая тот или иной законопроект, для того, чтобы предвидеть такие ситуации и устранить их на этапе принятия законопроекта, а не постфактум, когда уже правоохранительные органы вынуждены заниматься нарушениями.

Вы разговаривали с Марковым после того, как он вышел из фракции?

Я сегодня с ним буквально перебросился несколькими словами. И раньше у нас с ним было несколько разговоров. Беседовали мы в основном о дисциплине. Мы налаживали и налаживаем дисциплину в нашей фракции и мне важно, чтобы депутаты присутствовали в сессионном зале и высказывали свою точку зрения. Это - фракционная дисциплина. Если фракция принимает соответствующее решение по голосованию, то депутат, вступивший во фракцию, должен соглашаться, что большая часть фракции принимает это решение. Не соглашается – тогда с этими депутатами ведутся определенные разговоры.

А вы читали последние интервью, которые Марков давал?

Я не читал, но выступал на пресс-поинте в Верховной раде и мне вкратце пересказали, что он там заявил. Ну, вы знаете, как мне кажется… Я не хотел бы каким-то образом обижать своего коллегу, но это поспешное, необдуманное заявление человека, который считает себя обиженным.

Он упоминал и лично Вас. По его словам, во фракции вы выступаете в роли трансформатора, который передает решения, принятые кем-то другим. Кого он имел в виду?

Я бы рад, возможно, быть трансформатором, если бы кто-то эти решения мне вкладывал в голову, а я просто передавал. К сожалению, моя работа настолько динамичная, что я не успеваю даже с кем-то согласовать какие-то вопросы. Приходится принимать решения, опираясь на мнение совета фракции. Поэтому я транслирую то, что мы принимаем на совете, либо на собрании фракции. Коллеге (Маркову – «Главком») нужно было чаще присутствовать на этих мероприятиях - и у него бы не было этих вопросов.

Он много еще другого сказал. По поводу того, что там платят какие-то деньги. Когда мне сказали, какую сумму он назвал, 5 тыс. долларов, я улыбнулся и сказал: как низко упала цена! Раньше миллионы называли, а теперь 5 тысяч. С моей точки зрения, это настолько по-детски, что даже смешно.

Так, правда это или нет?

Я могу сказать, что не первый год работаю в Верховной Раде, и мне еще ни разу никто ничего не платил и никто ничего не предлагал. Если кому-то что-то предлагают – значит, человек продается. Это уже он вопрос должен поставить себе непосредственно.

Марков угрожал создать отдельную фракционную группу из недовольных депутатов ПР. Насколько это реально?

В Партии регионов вообще таких процессов нет. У нас, насколько я помню, 8 лет последних рассказывают, что, мол, у вас какие-то расколы, какие-то группы… У нас есть другое, чем я, по большому счету, горжусь. Когда мы проводим собрание фракции, либо совет – а у нас большой совет, приходит до 40 человек – я рад тому, что депутаты не сидят молча, а высказывают свою точку зрения и мы спорим. Обсуждая тот или иной вопрос, я выслушиваю все точки зрения. Если на собраниях фракции присутствуют руководители государства, что иногда бывает, последний раз Президент был – то процедура та же самая. Президент выслушивает всех и потом дает определенные поручения. Я горжусь, что нам удалось создать такой климат, когда депутат не боится высказать свою точку зрения, иногда она бывает довольно твердой. Но, тем не менее, мы прислушиваемся и стараемся находить приемлемое решение.

Некоторые депутаты, кстати, были недовольны тем, как Виктор Янукович выступал в «Зоряном». Говорят, он был достаточно резок.

Я не знаю таких депутатов. В этот раз не было резкого разговора совершенно. Я не верю, что кто-то говорил это. Потому что когда СМИ начали печатать, что Колесниченко заявил то-то и то-то – я вышел и улыбнулся, потому что Колесниченко вообще не было на этом собрании (в «Зоряном» - «Главком»). А от его имени начали печатать какие-то вещи.

Тем более, Янукович вообще в своих взаимоотношениях с фракцией никогда резко не разговаривал. Он задает вопрос и выслушивает все точки зрения, а когда выслушает, он говорит: посмотрите, общее мнение складывается такое, оно правильное? Тогда давайте такое решение будем принимать. Это он вел себя таким образом, когда был руководителем фракции и таким же образом он себя сейчас ведет во взаимоотношениях с фракцией, как президент. Поэтому последнее собрание, наоборот, было со стороны президента наиболее человечным. Он довольно долго рассказывал обо всех проблемах, с которыми пришлось столкнуться, решая вопросы европейской интеграции, решая вопросы, возникающие с Российской Федерацией, что сегодня является камнем преткновения, какое видение решения этих вопросов. А потом в течение довольно длительного промежутка времени депутаты выступали, высказывали свою точку зрения либо обращались к президенту по решению каких-то вопросов. Были даны, в частности, два поручения по созданию двух групп, одна из которых займется налаживанием отношений между бизнесом и силовыми структурами, вторая группа – по изучению вопросов технического регламента вступления Украины в ЕС. Сейчас они уже созданы и работают.

Но вроде бы Нестор Шуфрич и Вадим Колесниченко заявляли о готовности выйти из фракции, если их позиция не будет учтена?

Вы знаете, я после того, как представители СМИ мне такое сказали, переговорил и с одним, и со вторым. Более того, вот сейчас так получилось, что сегодня мы долго стояли с Нестором Шуфричем, разговаривали по всем проблемам. Никогда он такого не говорил. И у Колесниченко таких разговоров тоже не было. Если вы найдете где-то в диктофоне запись – дайте мне, пожалуйста, эту запись, потому что я их спрашивал: говорю, есть ли какие-то у вас вопросы? Никаких вопросов нет. То, что у людей есть своя точка зрения, это нормально. Вот Колесниченко мне книжку принес, со своим письмом соответствующим. Это нормально, это совершенно нормальное явление – человек пытается свою точку зрения донести нам. Но при этом и один, и второй сказал: фракция вырабатывает решения, мы члены фракции и, естественно, будем их выполнять.

Могу сообщить, недавно «Главком» записывал Колесниченко и задавал ему вопрос: «Если ваш законопроект не пройдет – вы планируете какие-то шаги протестного характера? Пойдете против линии партии? Выйдете из фракции?». Депутат ответил четко: «Естественно». Есть диктофонная запись.

Мне, по крайней мере, он не подтвердил. Если вы дадите диктофонную запись – я вам буду благодарен. Переговорим (с Колесниченко - «Главком»), но переговорим, поверьте, в таком нормальном режиме.

Вы же не будете отрицать, что часть депутатов ПР выказывают недовольство тем внешнеполитическим вектором, который сегодня реализует Янукович и партия. Даже называют это предательством.

Вопрос заключается в следующем. У людей есть определенные сомнения, и это нормально. Я неделю назад встречался с министром иностранных дел Мальты. Он мне говорит: я вообще, честно говоря, шокирован тем, что вы обсуждаете в Украине: что кто-то осужден, какие-то другие проблемы, в то время, как вы должны обсуждать, что даст стране евроинтеграция, как ваши предприятия будут работать, прибавит ли вам это рабочих мест? Должен быть профессиональный разговор. И я с ним полностью согласен. Поэтому вполне естественно, что есть у людей очень много сомнений.

Например, есть депутаты, которые всю жизнь занимались производством, они работали в огромнейших коллективах. И когда сегодня нам надо перейти на новые стандарты, они понимают, что это не просто слова. Что это работа на много лет. А дальше возникает вопрос: а что делать в этот период, когда этих стандартов еще нет, в условиях, когда Россия создает определенные проблемы по поставках на ее территорию? Согласитесь, ответить на этот вопрос нужно. В связи с этим президент и поручил создать комиссию по техническому регламенту. Сейчас, буквально перед вашим приходом, я разговаривал с премьер-министром Николаем Яновичем Азаровым, опережая завтрашнее решение на Кабинете министров, которое будет приниматься по данному вопросу, для того, чтобы акцентировать внимание на тех сложностях и трудностях, с которыми могут столкнуться представители нашего бизнеса, и особенно крупных промышленных предприятий при реализации своей продукции. Мы должны защитить и их, и защитить свой рынок.

Кстати, в этом плане многое мы делаем в последнее время. На днях мы будем рассматривать изменения в таможенное законодательство. Вот буквально сегодня я попросил, чтобы руководитель комитета, который занимается этим вопросом, Виталий Хомутынник, наши специалисты, которые заинтересованы в разъяснении этих вопросов – чтобы они отработали наши возможные действия согласно подписанным документам Всемирной торговой организации по защите своего рынка и, наоборот, по протежированию своих товаров на рынках зарубежных.

Насколько в ПР высокий градус дискуссий по теме «ЕС или ТС»?

У нас очень редко бывает, чтобы один депутат высказал что-то другому депутату в резкой тональности. И я не понимаю депутатов оппозиции, которые обзывают «тушками» своих коллег, что угодно говорят в их адрес. У нас, к счастью, такого во фракции нет.

В день открытия сессии парламента Партия регионов и оппозиция не смогли собрать достаточно голосов, чтобы принять евроинтеграционные законопроекты. Почему?

Там была ситуация другая. Поставили на голосование законопроекты, которые определены, действительно, как евроинтеграционные, а представители оппозиции не разобрались, что это евроинтеграционный законопроект и просто за них не голосовали. Потом мы собрались в кабинете у Владимира Рыбака, говорим: давайте разберемся. Хотя вопрос не в этом. Вопрос во взаимоотношении.

Документы должны рассматриваться с учетом того, нужны ли эти законопроекты нашему государству либо не нужны. Если мы перейдем на новый уровень политической культуры в парламенте, тогда будем таким вот образом рассматривать законопроекты, а не так, что, если другая политическая сила написала, и поэтому он неприемлем.

Но для того, чтобы перейти на этот уровень, нужен другой уровень дискуссии. Когда работаешь со специалистом – то, как правило, всегда находишь взаимопонимание, независимо от того, из какой он фракции. Если работаешь с человеком, который никогда в своей жизни ничего не делал, а, допустим, со школьной скамьи или с митинга пришел в парламент и ничего не знает – вот тут возникают определенные проблемы. Он начинает говорить лозунгами, за этим пытаясь скрыть свое непонимание сути обсуждаемого вопроса. Когда вы, журналисты, проанализируете выступления, которые идут в ВР, то вы увидите целый ряд депутатов, которые по сути никогда не говорят. Либо говорят оскорбительные, порой вообще неприемлемые вещи, но не говорят о сути рассматриваемых вопросов. Им нечего сказать, они ничего не знают об этих проблемах.

Ну, есть еще ряд депутатов, которые вообще никогда ничего не говорят в парламенте.

Вы знаете, я не считаю, что это плохо. Есть люди, которые ораторы, а есть люди, которые очень эффективно работают над законодательной базой. Я вам даже пример могу привести. У нас во фракции очень эффективно работает с законами Юрий Воропаев. Если сказать, что он хороший оратор, выходит с пламенными речами выступать – я так не скажу. Но если сказать, кто наиболее эффективно отрабатывает законопроекты, которые требуют соответствующего подхода и специальности – то он окажется одним из наиболее квалифицированных специалистов.

Тогда как вы оцениваете депутата Виктора Януковича-младшего, который редко выступает, в смысле законотворчества?

Вы знаете, он находится в довольно непростой ситуации, потому что его выступления в парламенте и любые слова, которые он сказал, потом имеют разную трактовку. К сожалению, у нас сегодня СМИ свободны настолько, что потом эта трактовка бывает в некоторых вопросах не такая, как ты говоришь. Поэтому он сдержанно относится иногда к выступлениям, и я его понимаю. Но он довольно серьезно занимается целым рядом вопросов. Он занимается законотворческой работой в автотранспортной отрасли и его интересуют IT-технологии.

Предвидятся ли трудности в голосованиях за остальные евроинтеграционные законы из «списка Фюле»?

Я все-таки надеюсь, что мы пакет евроинтеграционных законопроектов проголосуем полностью. Есть определенные трудности. К примеру, мы рассматриваем законопроект, связанный с изменениями в Конституцию, которые предоставляют Счетной палате право заниматься не только расходной, но и доходной частью бюджета. Хотим сделать соответствующий аудит этих вопросов. Сегодня представители оппозиции увязали этот вопрос с кадровыми назначениями в Счетной палате. Я им говорю: коллеги, кадры – это одно, а изменения в Конституцию – это другое. Мы сами не можем проголосовать изменения в Конституцию, потому что это 300 голосов и более, и они это понимают, и под это подкрепляют, что, мол, дайте нам портфели соответствующие. Я говорю, что мы по портфелям голосуем бюллетенями, но это другая тема разговора. Но, как видится, все равно здравый смысл возобладает, и, я думаю, мы проголосуем за эти законопроекты.

У нас на сегодняшний день из законопроектов, которые не попали в поле рассмотрения, как мне видится, три важных. По прокуратуре – он отработан Венецианской комиссией, автором его является президент, но он еще не направлен в ВР, поэтому мы не можем запустить его в производство. Второй законопроект, который в перечне (евроинтеграционных – «Главком») – закон о МВД. Пока не понятны подходы по прокуратуре - мы не можем заниматься, естественно, выпиской по МВД, потому что это связанные законопроекты. И один законопроект, который касается избирательного законодательства. Сейчас над ним работа ведется, я думаю, что все-таки он в ближайшее время попадет в парламент. Как я вижу – по времени, может, не успеем по МВД что-то сделать. Это длительный процесс. И в Европе это понимают.

Давайте говорить откровенно: нам двадцать с лишним лет назад это государство упало на руки, никто за него не боролся. Когда выходят некоторые и рассказывают, что мы боролись за это государство на западных территориях – то я с улыбкой к этому отношусь. Потому что они много столетий были в составе других государств, совершенно не украинских, и сегодня нам судьба выпала так вот – жить и работать в самостоятельном государстве. Насколько мы окажемся умны, построив это государство – так мы и будем жить. Поэтому нам сегодня главное свои силы направить на то, чтобы обустроить свое государство. Если мы будем нормально работать – то мы будем и нормально жить. А если мы будем работать за рубежом, а хотим нормально жить в Украине, если мы будем отдыхать за рубежом, а хотим, чтобы обустраивалась у нас Украина – то вряд ли у нас это получится.

И все же, если по каким-то причинам некоторые депутаты ПР откажутся голосовать за евроинтеграционные законопроекты – какие к ним будут применены санкции?

Безусловно, никаких санкций не будет. Если депутат не хочет голосовать закон о секс-меньшинствах – то как я могу заставить его это сделать? Это его позиция.

Почему сразу о секс-меньшинствах? Речь может идти, например, о законопроекте по прокуратуре или МВД, которые Вы упомянули.

А если вопрос о прокуратуре – там тоже ведутся дискуссии. Мы должны его вначале получить, посмотреть, какая окончательная база. Вот оппозиция нам предлагает: давайте мы, еще не видя этот закон, внесем ряд изменений. Я этот вопрос поднял на уровне Министерства юстиции: говорю, давайте мы, создадим соответствующую группу для того, чтобы найти большую поддержку. Нам желательно этот закон принять не 226 голосами, в этом проблемы не будет, а желательно, чтобы он был принят 300 и более голосами – тогда это больше доверия, больше уважения к нам, к нашей стране.

Продолжение интервью с Александром Ефремовым читайте на «Главкоме» в ближайшее время