Рефат Чубаров: После 14 сентября мы не увидим ни Аксенова, ни Константинова

С 5 июля глава Меджлиса крымских татар Рефат Чубаров является не въездным в Крым. Вслед за лидером национального движения Мустафой Джемилевым, так называемая прокуратура Крыма запретила ему въезд на территорию России, следовательно, и в оккупированный Россией Крым, на 5 лет.

Сейчас Рефат Чубаров перебрался в Киев, из столицы он руководит Меджлисом, проводит встречи с иностранными политиками. В первой части интервью «Главкому» глава Меджлиса рассказал об общении с сотрудниками ФСБ, вспомнил о сотрудничестве с Януковичем и дал один совет так называемому прокурору Крыма Наталье Поклонской.

Во второй – речь шла о попытках московских эмиссаров склонить крымских татар к сотрудничеству с оккупантами и о смотрящих, которые сегодня сопровождают так называемых крымских руководителей.

И вы, и Мустафа Джемилев говорили, что Меджлисом невозможно управлять в «ручном режиме». Мол, его структура такова, что даже в случае определенной изоляции лидеров, как сейчас, в случае «работы» с лидерами ФСБ, эффективность Меджлиса не пострадает. В чем секрет надежности?

Начну с того, что мы при любых обстоятельствах не являлись сторонниками самоизоляции. Соответственно, одна из наших задач – участие крымских татар в органах исполнительной власти. Эта задача была актуальной для нас и в прежние годы, и сейчас. Вместе с тем, любые политические силы, которые приходили к власти в Украине, не хотели в Крыму иметь такого сильного партнера как крымские татары. Вернее, все хотели в лице крымских татар иметь лишь послушную их партийным интересам массу.

В условиях, которые сложились сейчас, у нас отняли саму возможность делегирования крымских татар во власть. Мы изложили свои предложения о том, какая избирательная система могла бы быть приемлема для крымского общества даже в условиях аннексии, но наши предложения были отвергнуты новыми властями. При этом, избирательные законы, в соответствии с которыми будут проходить выборы 14 сентября 2014 года, практически не позволят крымским татарам, если бы они даже участвовали в выборах, избирать тех людей, которых они бы сами хотели выбрать.

В то же время, какими бы ни были обстоятельства, народ не может позволить себе опускать руки. Следует пытаться использовать любые возможности для собственного сохранения и развития. Даже в условиях аннексии. Поэтому важными на данном этапе является возрождение и развитие крымскотатарского языка. Формально российское законодательство предоставляет для этого немалые возможности. Но только формально. За последние 2 месяца мы бросили очень много сил для того, чтобы активизировать возможности открытия школьных классов на крымскотатарском языке обучения, занимались переформатированием школ, в которых количество учащихся крымскотатарской национальности является значительным. Также мы добиваемся открытия новых школ. Мы пытаемся влиять на ситуацию в тех сферах, в которых нам формально нельзя отказать. Однако и это очень сложно потому, что отсутствуют механизмы представительства крымских татар во власти.

Но ведь в Украине также не было реформировано избирательное законодательство, которое бы учитывало интересы крымских татар в соответствии с вашим видением. Вопрос в том, может ли Россия подчинить себе Меджлис?

Там, где будет идти речь непосредственно о правах людей, о брутальном их ограничении или о дискриминации, поверьте мне, люди будут обязательно сплачиваться вокруг меджлисов, как местных, так и региональных. А меджлисы, в особенности местные, будут возглавлять этот процесс сопротивления, поскольку за последние 23 года крымские татары убедились в том, что они могут эффективно защищать свои права лишь при условии сохранения ими внутреннего единства. У крымских татар нет другого механизма самоуправления. Для них главное, что этот механизм есть, он работает, и именно люди его избирают, а не кто-то за них. На выборах делегатов Курултая, состоявшихся в прошлом году, было избрано 250 делегатов. Это означает, что, несмотря на все свои замыслы, они (так называемое руководство Крыма и Россия – «Главком») не смогут перетянуть большинство делегатов на свою сторону для принятия решений, противоречащих интересам крымскотатарского народа. Хотя, конечно, пути поиска компромисса не исключаются. Другое дело, какими гарантиями будут обеспечиваться эти компромиссы. Но об этом мы уже говорили. Речь может идти лишь о международных гарантиях.

Члену меджлиса Ремзи Ильясову Меджлис не давал «добро» на вхождение в крымскую власть, но он решил попробовать, наверняка не без помощи российских спецслужб. Как думаете, почему?

С моей стороны было бы некорректно публично домысливать о причинах столь резкого изменения Ремзи Ильясовым своей позиции. Видимо, сделанный им выбор обусловлен его видением ситуации. Ограничусь лишь тем, что его позиция не поддерживается подавляющим большинством делегатов Курултая и членов местных меджлисов.

Естественно, де-факто власти не остановятся в своих попытках привлечь на свою сторону и других активных участников крымскотатарского национального движения. Они могут попытаться переформатировать Меджлис, попытаться созвать сессию Курултая, чтобы поставить других людей во главе движения. Могут также каким-то образом учредить параллельную организацию.

Насколько реально осуществить такой переворот?

Если так, как это происходит в России, то – не исключено. Но если идти через выборы – то не реально. Наши органы – они избираемые. Настроение у подавляющего числа крымских татар такое, что они не поддержат таких кандидатов. Да, люди наши могут послушать какие-то рассуждения о каких-то компромиссных путях. Но кардинальные изменения не потерпят. В марте, когда одни за одним приезжали к нам эмиссары по просьбе Москвы, то был один такой момент, когда мне, как председателю, предлагались максимальные гарантии своего политического будущего, а крымским татарам – максимальные преференции. Это были разные представители российской власти, не только из Москвы. Так вот, от нас ожидалось, что мы публично и открыто призовем крымских татар участвовать в референдуме, что мы делегируем свои кадры в состав правительства, которое мы объявили незаконным. Также нам предлагали отозвать свое неприятие «правительства» Аксенова и начать с ним сотрудничество. Кроме того, просили депутатов фракции «Курултай-Рух» продолжить участвовать в деятельности Верховной Рады Крыма, которую позже переименовали в Госсовет Крыма. Но разве можно было поверить обещаниям со стороны тех, кто обрушил принципы международного права и вторгся на чужую территорию?

С вами встречался Минтимер Шаймиев (экс-президент Татарстана) и его люди?

Это были вполне высокопоставленные российские чиновники, имена которых я пока не хочу называть. Я им тогда сказал, что если я, как председатель Меджлиса, выступлю с призывом к крымским татарам участвовать в незаконном референдуме, то через два часа члены Меджлиса меня снимут с должности руководителя. Если же Меджлис примет такое решение, то буквально через несколько дней соберется Курултай и Меджлис будет переизбран. Они никак не могли понять, почему. А я никак не мог им объяснить, что крымские татары, которые 23 года тяжело возвращались на Родину и которые стали частью правовой системы и общественных отношений, сложившихся на полуострове в условиях независимой Украины, не будут менять свои убеждения подобно флюгеру.

Так и теперь. Они никак не могут понять, что если они не изменят мышление подавляющего числа крымских татар, они не смогут опираться на такую структуру как Меджлис, а Меджлис в его нынешнем состоянии не сможет, вопреки пожеланиям крымских татар, принимать какие-то решения. Это будет фикцией.

Почему оккупационная власть Крыма начала пертурбацию в своих рядах. Сначала «ушли» Ленура Ислямова, потом Рустама Темиргалиева. Какова причина подобных кадровых решений?

Это не последние и покамест не самые кардинальные изменения во власти. Думаю, что после 14 сентября, когда будет избран новый состав Госсовета Крыма, мы не увидим на сцене ни Аксенова, ни Константинова, которые сегодня возглавляют список Единой России (ЕС) в Крыму. В числе тех кандидатур, которые есть в проходной части этого списка, уверен, уже есть те люди, которые предназначены на их места.

Кто эти люди, они не из Крыма?

Мне трудно сказать. Я не говорю о персоналиях, просто анализирую ситуацию. Те, кто сделал грязную работу, в Крыму не нужны никому. Но это не означает, что их отправят в небытие. Скорее всего, им предложат нечто иное, и, может даже не в Крыму. Сегодня при каждом крымском руководителе есть свои смотрящие. По крайней мере, так мы их раньше называли, когда у нас были «донецкие» при власти. Это серые кардиналы. Госпожа Поклонская ничего не решит, если ей не «подскажет» нужное решение кто-то из ее заместителей, на то уполномоченный свыше.

Пытались ли с вами встретиться Аксенов и Константинов, расставить точки над «i», возможно, уладить конфликт с Меджлисом?

Мы общались с Аксеновым до 15 мая, пока он не принял решение о запрете мемориальных мероприятий в память жертв геноцида крымскотатарского народа (70-й годовщины депортации – «Главком»). Первая наша встреча состоялась после так называемого прорыва границы, где-то 6-7 мая. Ее организовал господин Минниханов (президент Татарстана Рустам Минниханов – «Главком»), который приехал в Крым. Тогда на встрече присутствовал я, муфтий (муфтий мусульман Крыма Эмирали Аблаев – «Главком»), а также Ленур Ислямов. Кроме Сергея Аксенова был Владимир Константинов и полномочный представитель президента РФ в Крыму Олег Белавенцев. Ситуация была очень напряженной, начались репрессии. Ничего нового, наверное, они от нас не услышали, впрочем, и мы от них тоже. Мы попытались им объяснить, что давление на людей, которое началось в Крыму после аннексии, не кончится добром. Ведь простые люди не виноваты, что кто-то пришел в их дом, и в одночасье здесь вводят совершенно иные правила. А у людей ведь тысячи проблем. И непринятие этих правил не должно означать, что к этим людям должны применяться репрессии. Речь тогда шла о вопросах гражданства, собственности, земли. Это был период, когда только начинался хаос, было самое мутное время. Многие пытались этим воспользоваться. Тогда нашим первым требованием было запретить отряды «самообороны». Но самопровозглашенные власти Крыма так и не сделали этого.

Тогда на встрече мы договорились о том, чтобы совместно обсуждать те вопросы, которые по нашему мнению являются крайне тревожными. Обсуждать нужно для того, чтобы хотя бы избежать провокаций, чреватых столкновениями мирных людей с войсками. Потом у нас состоялось еще две встречи. Последняя из них была 14 мая. Вскоре я понял их бесполезность, поскольку власть продолжала действовать в одностороннем порядке.

Есть ли политики в Крыму с которыми в отличие от Аксенова и Константинова вы могли бы наладить конструктивное сотрудничество в случае их прихода к власти после выборов 14 сентября?

В советское время вы могли на кухне поговорить со многими людьми о нормальных человеческих ценностях и подходах. Но как только вы выходили за пределы своей кухни, то, как правило, 99% этих людей говорили обратные вещи. Поверьте мне, сейчас – то же самое происходит в Крыму. В Крыму среди тех, кто находится во власти, многие осознают пагубность того положения, в котором оказались они сами и Крым в целом. В частном разговоре они могут признать опасность происходящего в Крыму, но на публике – продолжают выступать апологетами режима. Да еще и не преминут сослаться с целью оправдания своей позиции на трагические события в Донецкой и Луганской областях. Чувство самосохранения превалирует над гражданской позицией.

Так ведут себя практически все, кто сегодня у власти. Люди же сами по себе за один день ведь не могут поглупеть, правда? Но этот человек вполне может стать перед собранием своего коллектива и сказать, что, мол, это фашисты развязали войну на Востоке Украины.

Как вы относитесь к народным депутатам Украины, представителям Крыма, некоторые агитировали за Россию, но продолжают быть украинскими парламентариями как, например, Борис Дейч?

Меня с Борисом Давыдовичем Дейчем связывают давние отношения. Я не скажу, что они запредельно дружеские, но мы всегда пытались друг друга понимать для того, чтобы уходить от конфликтов в Крыму. У него были к этому свои побуждения, у меня – свои. У него – вопросы собственности, вопросы бесконфликтного развития Крыма, а у меня вопросы возвращения и обустройства крымскотатарского народа. Я не особо хотел бы комментировать конкретно его ситуацию, хотя, честно вам скажу, встретиться с ним я сейчас не хочу. Потому, что он будет мне пытаться объяснять, почему он совершил столь явный кульбит. Его публичные призывы к референдуму и о благости включения Крыма в состав России противоречат всему моему естеству, и, как мне казалось, его тоже. Почему он это сделал, я выяснять не хочу.

Кроме Дейча с кем-то еще из депутатов из Крыма общались?

Все эти депутаты были расставлены Партией регионов. Не хочу с ними общаться. Я не вижу ни в одном из крымских мажоритарщиков человека, в искренность которого я бы поверил. В самое тяжелое для нас всех время никто из них не сделал ни одного публичного заявления, которое бы было направлено против зла, привносимого на крымскую землю.

Последнее заседание Меджлиса состоялось в Геническе на Херсощине. Теперь так будет и дальше?

За окном XXI век, есть Интернет, есть возможность общаться с помощью Skype… Время от времени, конечно же, будем обязательно встречаться.

Многие крымскотатарские бизнесмены очень активно сотрудничают с турецкими партнерами. Как они теперь добираются в Турцию ввиду того, что международные перелеты запрещены в Крыму?

Как правило, летают через материковую Украину. Или через Днепропетровск, или через Киев. У людей тысячи проблем. Ведь многие дети учатся за границей, и не только в турецких вузах. Как им приехать, или выехать? У одного из членов Меджлиса, руководителя секретариата Дилявера Акиева, когда он выезжал на заседание 4 июля, не была в паспорте приклеена фотография по достижению 25 лет. Необходимо было приклеить фотографию именно в этот период. И они (так называемые власти Крыма – «Главком») его не пропустили в Геническ. Пришлось срочно звонить коллегам, чтобы на так называемый пограничный пункт привезли заграничный паспорт этого парня. Благо, этот документ у него был.

Да и вообще, речь ведь идет не только о крымских татарах. Практически вся предпринимательская жизнь сегодня зависла.

Давайте я приведу несколько примеров. В начале этого года мы наконец-то утвердили окончательный проект по строительству Соборной мечети в Симферополе. Участие в строительстве этой мечети должно было принимать Министерство по делам религии Турции. Сегодня Турция, соблюдая международные правила, не может приступить к строительным работам. Поэтому этот проект у нас «завис». Существуют очень тесные взаимосвязи между мусульманами Турции и Крыма. Сейчас у нас продолжается один из самых продолжительных постов в исламе, он завершится Ураза-байрамом, или праздником Рамадан. Как правило, к нам в такие дни приезжают тысячи наших единоверцев. Совместно с ними мы проводили множество праздничных, в том числе просветительских мероприятий. Но это требует определенных финансовых средств. Все это делалось через банковские системы, открыто. Теперь невозможно будет проводить такие мероприятия. Крым сегодня закрылся, как было закрыто целое большое государство под названием СССР. Пока еще часть таких внешних контактов и сотрудничество может проводиться, поскольку еще есть так называемые правовые «окна». Однако с каждым днем такие возможности уменьшаются. Российская власть очень тщательно анализирует все то, что, с ее точки зрения, недопустимо. Она в срочном порядке эти возможности «зашивает» новыми законами. Недавно были приняты дополнительные решения по вопросам гражданства. Раньше говорилось о том, что все жители Крыма, которые получат российские паспорта, могут оставить у себя украинские паспорта. Украинское государство сделало в свою очередь разъяснение, что получение российских паспортов не означает утрату гражданства Украины. Однако теперь Россия хочет, чтобы люди задекларировали наличие у них и другого гражданства. Думаю, в ближайшее время они закроют возможность даже формальное сохранение тех, или иных документов, которые подчеркивают их взаимосвязь с другим государством.

Много ли среди крымских татар людей, которые сначала выехали, а теперь возвращаются в Крым?

Проблема перемещения – это не только проблема крымских татар. С этим сталкиваются все. Сегодня в Крыму нет ни одного человека, который бы не испытывал проблем. Просто их количество и уровень может быть разным. Например, людям обещали, что до 31 декабря гривна будет ходить наряду с рублем. Но этого не произошло. А у нас ведь народ деньги привык хранить в домашних условиях. И тут за пару недель объявили, что с такого-то числа украинская валюта прекратит ходить. Человек жил, не оформлял дом, а теперь ему нужно оформлять недвижимость совсем по другим законам, причем очень быстро. Есть проблема безработицы. Очень многие, в том числе и те, кто бегал с триколорами, так же как и другие остались без работы. Ушли крупные «сетевики», ушли многие банки, замер строительный бизнес. А это тысячи и тысячи рабочих мест.

Некоторые люди уехали сначала из-за страха и неизвестности. Но сейчас возвращаются. Сколько таких людей, я не знаю, такой статистики у меня нет. Эксперты предсказывают, что как раз к осени будет новый отток людей из Крыма. Часть ждала окончания учебы, часть молодежи уедет в поисках работы. Наиболее заметен отток среди молодежи. Молодежь, вникая в новые условия, при всем том несогласии с прошлыми годами, не выносит самого главного, отсутствия свободы. За последний месяц ко мне приходили три человека, которые объяснили, почему собираются уехать осенью из Крыма. Это крымские татары, они не обязаны были мне ничего объяснять, но все же решили это сделать. Одна молодая женщина объяснила свое решение уехать тем, что ее муж лишился бизнеса - производство хлеба. Два других парня заявили, что попросту могут сорваться, поэтому лучше уедут из Крыма. Они рассказали, что их друзья, не татары, также не могут свыкнуться с новым порядком, отсутствием свободы, ценность которой они осознали лишь тогда, когда ее не стало.

Первую часть интервью с Рефатом Чубаровым читайте тут