Посол Василь Боднар: «Найстрашніший» міф – українські жінки відберуть польських чоловіків
«Уявіть собі, якщо б до нас приїхало мільйон поляків…»
У другій частині розмови «Главкома» з послом України у Польщі Василем Бондарем читайте про погіршення ставлення до наших біженців у сусідній державі, про проблеми дітей з України у польських школах та «українську» злочинність, масштаби якої перебільшені.
В першій частині інтерв’ю мова йшла про те, чого українцям очікувати від нового польського президента, чи буде він підтримувати надання військової допомоги Україні та як нам захищати свої інтереси у сфері історичної пам’яті?
В Україні поширена думка, що ніхто з біженців вже не хоче повертатися. Але краще говорити цифрами. Ось, наприклад, минулого року у Польщі отримали польський паспорт 16 тис. українських громадян. Це багато чи мало?
Офіційно зареєстровано 998 тис. громадян України, які отримали статус соціального захисту. Це військові біженці. Вони мають усі права як громадяни Польщі, окрім голосування. Освіта, медичні послуги тощо. Ще приблизно мільйон – ті, які приїхали ще до повномасштабного вторгнення РФ, легалізувались, мають роботу, хтось свій бізнес заснував. Серед цього другого мільйона так само є ті, хто уже давно себе асоціює з Польщею, хто купив собі житло, чиї діти вивчились у польських школах. Утім серед них є чимало тих, хто заробляє гроші в Польщі і пересилає їх в Україну.
Якщо ми говоримо про перший мільйон наших переселенців (ті, що вирушили з 2022 року – «Главком»), то серед них майже 70% каже, що ми повернемось додому. З різних причин.
Наша ціль – допомогти нашим людям. Як з поверненням на Батьківщину, так і перебуванням за кордоном
Щоб допомогти цим людям прийняти рішення є державна програма створення Unity Hubs під егідою Міністерства національної єдності. Цей процес започаткований у більшості європейських столиць. Відкриваються установи, які будуть великим сервісним центром для українців за кордоном. Він буде допомагати у пошуку житла, роботи, вирішення соціальних, банківських питань, допомога тим, хто хоче інтегруватися у суспільство. У Варшаві є Український дім, де волонтери на добровільній основі, частково за допомогою міжнародних організацій, створили систему допомоги біженцями.
Наша ціль – допомогти нашим людям. Як з поверненням на Батьківщину, так і перебуванням за кордоном. Тобто в Україні має бути сформована державна програма переселення: з житлом, роботою, зарплатою і можливостями.
Тільки повернись!
Так, повернись і працюй.
І є імпульс з того боку?
Так, є – люди їдуть. Не сотнями, не тисячами, а поки десятками. Так само, до речі, як і у випадку зі створенням Українського легіону, куди вже відбулося декілька наборів добровольців. Наше консульство домовилося з місцевою владою, знайшли приміщення. Там відбирають заявки охочих служити зі всього Європейського Союзу. Це добровольці, які потім ідуть у навчальний центр в Польщі. Потім вони переїжджають в Україну для підготовки за спеціалізацією. І через три-чотири місяці вони потрапляють у бойові частини. Отже, цей процес триває.
«За рік число офіційно зареєстрованих біженців зросло з 930 тис. до 998 тис.»
Які свіжі цифри міграції в Польщу і в зворотному напрямку?
Я можу тільки розповісти про динаміку стосовно біженців, яку показує польська агенція страхування ZUS. Офіційно зареєстрованих біженців, згідно з її даними, було 930 тис., а стало 998 тис. Це динаміка за останній рік.
Прикордонний контроль показує, що, в принципі, за останні два роки динаміка залишається більш-менш стабільною в ту та іншу сторону. Практично ті ж самі люди їдуть туди і назад. Просто існує обмеження для тих, хто отримував статус біженця: вони не виїжджають якийсь час з Польщі, поки не оформлені всі документи.
Яка ситуація із постановкою тих, хто виїхав, на військовий облік?
В основному на військовий облік стають через «Резерв+». Ті, хто хоче отримати, наприклад, паспорт, не можуть по-іншому. Далі – через консульство, де треба показати реєстрацію у Резерв+, чи в паспортний сервіс ДП «Документ», який віднесено до сфери управління Державної міграційної служби України (ДМС). Але навіть, якщо особа не перебуває на військовому обліку, то її обов’язково поставлять на цей облік при оформленні документів. Тобто таким шляхом було вирішено питання військового обліку. І гострота проблеми, яка була ще рік тому, коли були обмеження при отриманні паспортів, зараз знята.
А що робиться для пришвидшення і покращення перетину кордону? Наприклад, торік доводилося в автобусі провести шість годин на пункті пропуску?
Кордон все рівно залишається важким місцем. Перше, це – кордон ЄС, відповідно посилені вимоги контролю, є Frontex (агентство Європейського Союзу, яке займається охороною зовнішніх кордонів). По-друге, це чи не єдиний повноцінно діючий навантажений кордон Польщі, де працюють митники і прикордонники. З усіма іншими країнами ЄС у Польщі кордону фізично немає – Шенген зняв це питання. А з Білоруссю і з Росією, як правило, обмежений у функціонуванні.
По-третє, великий наплив людей не дозволяє швидко проходити всі процедури. Наприклад, на початку тижня порожньо, а в кінці тижня – черги по 6-7 годин. І це з обох сторін. Полегшити ситуацію має так званий спільний контроль, точніше – послідовний контроль, у спільних пунктах пропуску. Над цією ідеєю ми б’ємось ще з 2010 року. На деяких пунктах, їх чотири, є так званий послідовний контроль у спільному місці. Тобто на одній ділянці обидві сторони – наша і їхня. А спільний контроль в оригіналі – це двоє в одному приміщенні. А такого поки немає.
Чому?
Тому що ми ще не в ЄС.
Наприклад, я вже таке бачив, коли часто їздив до Туреччини через Болгарію і Румунію: там в одному пункті поруч були болгарин і румун. А зараз їх прийняли в Шенген зайшли, і там взагалі нікого немає.
Цей спільний контроль багато спрощує. Під’їжджаючи машиною в один пункт, ви віддаєте свій паспорт, і його ж там забираєте, не треба на другий пункт їхати. В одній точці два контролі: прикордонний і митний. У грудні 2024-го року ми відкрили сучасний пункт пропуску «Нижанковичі – Мальховіце» біля Перемишля. І зараз Європейська комісія завершує погодження угоди про контроль у спільних пунктах. Сподіваюсь, що цього року ми підпишемо її, це відкриє можливість перетворення більшості пунктів пропуску чи створення нових, саме з так званим спільним послідовним контролем. Це – крок вперед.
В уряді Польщі є розуміння: якщо забрати мільйон працівників з України, то економіка відчує серйозні проблеми
Торговий баланс у нас з Польщею негативний. Чи є шанс хоча б на якесь вирівнювання?
Так, він і буде негативний. Бо ми потребуємо більше. Не все у нас виробляється.
Зрозуміло, що й війна накладає свій відбиток…
Звичайно. Але давайте будемо чесними, перед війною ми здебільшого постачали закордон сировину або напівфабрикат. У нас дуже мало було готового продукту.
Я пам'ятаю ще в Туреччині (Василь Боднар до Польщі працював послом у Туреччині – «Главком»). Був рік, коли в нашому експорті перше місце займала соняшникова олія. Цистернами вивозили. Але ж можна її було розлити у бутлі чи пляшки і в тричі дорожче продати, а не везти цистернами, щоб готовий продукт потрапив на ринок під турецьким логотипом.
Я вам ще скажу про торгівлю з турками. Наприклад, суховантаж забирає 5 тис. тонн зерна в річкових портах на Дунаї. Привезли, змішали його зі своїм, добавили ще російського і роблять 24 типи борошна. У результаті Туреччина – перша в світі за експортом борошна при тому, що вони забезпечують власні потреби пшениці на 25%. Ну як так може бути? Ми могли б збудувати переробні заводи, млини і вивозити не зерно, а борошно чи продукти з нього. Все було би зовсім по-іншому.
Так само й з Польщею. Ми вивозимо чорні метали, заготовки, сировину, напівфабрикати... Поляки ж завозять сюди машини, котли, солярку, бензин, а не нафту. Тобто ми завозимо готовий продукт вже з доданою вартістю. Плюс сири, продукти, яблука, все польське. Чому вони можуть продавати нам те, що готове до споживання? А ми продаємо тільки сировину, для виготовлення чогось. Зрозуміло, що є обмеження на європейському ринку, кожен бореться за своє місце під сонцем. Але вступ до ЄС – це не політичні декларації, а конкретна вигода для бізнесу та громадян. Польща пройшла цей шлях трансформації і зараз є процвітаючою країною.
Нині дуже багато повідомлень, досліджень про те, що ставлення до наших у Польщі суттєво погіршилось? Ви це також фіксуєте?
Змінилося, але це – природній процес. Є тенденція сприйняття мігрантів, Політики використовують тему, певні громадяни відчувають десь побоювання, десь конкуренцію…
Справді, з одного боку, є обґрунтовані занепокоєння, але з іншого можна почути взагалі дивні стереотипи, як… наприклад «найстрашніший» міф: українські жінки відберуть польських чоловіків. Щоб ви розуміли: ніщо так не впливає, як цей міф. Він – найсильніший. За статистикою, у Польщі 6,5 тисяч спільних (україно-польських) шлюбів. А на 2 млн українців та майже 1 млн тис. українських біженців, це – ніщо.
Українці живуть з поляками в одних будинках, працюють на одній роботі, в одних магазинах скупляються. Між звичайними людьми, як правило, проблем немає.
Українці здебільшого швидко інтегруються в польське суспільство, вивчають польську мову, є суттєвою доданою вартістю для польської економіки. За останніми оцінками, українські працівники приносять Польщі 2,7% ВВП, при чому рівень зайнятості зріс з 61 до 69%. А це мільярди злотих – значно більше ніж соціальні видатки на деякі групи біженців. У людей в уряді Польщі є прекрасне розуміння: якщо зараз забрати цей мільйон працівників з України, то польська економіка відчує серйозні проблеми.
«Не можна вважати булінгом зауваження вчителя про те, що у школі треба розмовляти польською мовою»
Пане посол, на «Главкомі» нещодавно вийшло інтерв’ю з журналісткою, українкою Оленою Бабаковою, яка живе у Варшаві 20 років, вона зауважує: коли діти з України приходять там до школи, перше, що їм кажуть: «розмовляй польською»…
А в нас, коли приходять у школу, то якою мовою заставляють говорити….
Це так. Проте той факт, що українці ставлять це питання означає, що в їхній уяві, мало бути якось по-іншому?
Звичайно, ми хочемо почувати себе комфортно, на щось реагуємо емоційно, десь себе накручуємо. Але давайте подивимося на факти. На початку повномасштабної війни в польську систему освіту за польські гроші впущено більше 250 тис. дітей громадян України. Зрозуміло, що в них не було ні українських вчителів, ні можливості для комунікації, дітям було дуже не просто, насамперед через мовний бар’єр.
Це стимулювало українців мобілізуватись для створення своїх шкіл: в одній Варшаві існує біля десятка. Також ставилися перед урядом питання про так званий український елемент у польській системі освіти. Було багато різних пропозицій від нас. Але немає таких законодавчих норм в Польщі, які дозволили впровадити такі зміни. Натомість, спроби прийняти чи змінити законодавство на користь українців з часом наштовхуються на все більший спротив. Уявіть собі, якщо б до нас приїхало мільйон поляків, чи пішли б ми на те, щоб змінити все українське законодавство під потреби біженців? Поляки пішли на створення так званого асистента з міжкультурного діалогу: одна-дві особи на школу чи на певну групу класів, які залучаються до роботи з тими дітьми, які прийшли в польську систему освіти, потребуючи швидкої інтеграції.
Окрім того, за рахунок держави чи муніципальних органів влади виділяється допомога, аби наші діти додатково учили польську мову для більшої інтеграції і розуміння предметів.
Діти і їхні батьки, які приїхали після 24.02.2022, у більшості були налаштовані на те, щоб повернутися додому. Оскільки війна триває четвертий рік, то, зрозуміло, що цей процес проходить не швидко.
Крім мовної, в наших дітей є інші значні проблеми у польських школах?
Перша проблема – себе знайти в цій школі. Тобто питання мови, питання щоденного ставлення з боку польських дітей. Звичайно, є випадки булінгу. Польські батьки і діти прекрасно розуміють, як з цим справлятися. Там є навіть дитяча прокуратура.
Поступово наші громадяни вивчають ці особливості, і ми намагаємося їм допомагати. Зрозуміло, що є вже юристи, є ті, хто освітою займається. Вони підказують, у який спосіб боротися з булінгом. Але не можна вважати булінгом зауваження вчителя про те, що треба розмовляти польською мовою.
З іншого боку, коли тобі кажуть щось на кшталт «ти поганий, тому що ти українка або українець», то це вже складніша історія: це значить діти чують це вдома, і з такими речами теж треба вчити боротись. Це питання резистентності. Чи готові діти себе захищати, відповідати, чи відповідно реагують учителі, директор.
Дуже багато директорів комфортно співпрацюють з нашими вчителями, залучаючи їх, проводять систему оцінювання і швидкий набір на роботу. У більшості шкіл проблем не виникає.
Наші громадяни дотримуються законів і правил Польщі…
Тема «української» злочинності також була передвиборчим елементом у Польщі? Чи це вже постійний наратив?
Це дуже серйозна історія. Якщо і трапляються якісь ситуації, наприклад, коли скоється якийсь важкий злочин: автобус в’їхав у стоянку чи студент вчинив жахливий злочин у Варшавському університеті…
…наш студент?
Ні. Але з будь-якого важкого злочину російська пропаганда пробує сформувати образ «поганого українця».
Що ж говорять про ситуацію офіційні джерела?
Насправді, статистика показує, що на майже 2 млн. українців, які перебувають у Польщі, припадає 0,7% злочинів. 9,5 тис. злочинів зафіксовано на рік. З них 65% це або перевищення швидкості або їзда напідпитку за кермом. Це не злочини, це правопорушення. Але у кожному випадку уважно приглядаються ЗМІ, особливо правого спрямування, російська пропаганда, різного роду тролі і боти.
Проте, в цілому, наші громадяни дотримуються законів і правил Польщі і є відчутною доданою вартістю для польського суспільства і економіки.
Пане Посол, ми вам дуже дякуємо за розмову.
Микола Підвезяний, Микола Сірук, «Главком»
