Микола Гнатовський: Нам це не подобається, але міжнародні правозахисники кваліфікують конфлікт на Донбасі як внутрішній

Інформаційна війна, яка на тлі війни реальної ведеться проти України, іноді набуває несподіваних поворотів. Так, відома правозахисна організація Human Rights Watch була виставлена ледь не проросійським проектом після того, як в ефірі Громадського ТБ їхня російська представниця Тетяна Локшина заявила про те, що українськими збройними силами та проурядовими добровольчими формуваннями було вбито та поранено велику кількість мирних мешканців. Ведучий Данило Яневський відповів правозахисниці дуже різко, а згодом вимкнув пані з ефіру. В такому ж дусі виступив і екс-суддя Міжнародного кримінального трибуналу по колишній Югославії Володимир Василенко, який назвав Human Rights Watch «чи провокаторами чи агентами Росії».

Та це не єдиний приклад нападок на Україну. До цього відома організація Amnesty International, визнаючи, що основні сигнали щодо тортур ідуть переважно з боку сепаратистів та тим, хто їм співчуває, відзначила, що є свідчення необгрунтованого насилля з боку українських військових.

«Главком» з’ясовував, наскільки правозахисні організації керуються об’єктивною інформацією щодо конфлікту на Донбасі, у експерта з міжнародного права, віце-президента Європейського комітету проти тортур Миколи Гнатовського.

«Справді є занепокоєння міжнародних правозахисних організацій з приводу того, що на території України під час того, що ми називаємо антитерористичною операцією, порушуються норми міжнародного гуманітарного права, які застосовується до будь-яких збройних конфліктів, і міжнародного права прав людини, – визнає Гнатовський. – Вони, в принципі, говорять про одне й те ж і встановлюють певні правила, які повинні захищати насамперед тих осіб, які не беруть участі у конфлікті – насамперед, цивільне населення. Ті організації, на які ви посилалися, давно займаються цим у всьому світі, мають стабільну серйозну репутацію і відомі своєю неупередженістю. Хоча були випадки, коли вони помилялися, і це не означає, що з ними не можна сперечатися. Але їхня репутація означає, що вони в своїй діяльності керуються саме інтересами конкретних людей, захистом цивільних осіб. І якщо вони роблять заяви, то роблять їх не для того, щоб відігравати певну роль в інформаційній війні. Їхня задача – звернути увагу тих, хто може зарадити ситуації, щоб були надані чіткі накази забезпечувати захист мирного населення, щоб не використовувалась заборонена зброя і тому подібне. І коли ці організації кажуть, що ми повинні керуватись міжнародним гуманітарним правом, ми, звичайно, цього не заперечуємо і всі сторони мають керуватися цими нормами».

Чи має для їхніх висновків значення, як саме кваліфікується конфлікт, – війна чи АТО?

Є багато юридичних нюансів – ці організації, слідом за Міжнародним комітетом Червоного Хреста, кваліфікують ситуацію у нас не як збройний конфлікт міжнародного характеру, а як внутрішній. Зрозуміло, що нам це не подобається, бо ми чудово розуміємо, що там є зовнішній учасник, що ці дії підтримуються Росією і вже є докази її безпосередньої участі в підтримці терористів. Можна дискутувати, як з точки зору гуманітарного права кваліфікувати цю ситуацію, але ця кваліфікація суттєво не впливає ні на що. Хіба що з юридичної точки зору: коли є неміжнародний конфлікт, треба посилатися на один набір норм, коли конфлікт міжнародний – на інший, значно детальніший і складніший. При неміжнародному конфлікті держава, яка наводить лад на своїй території, має більшу свободу маневру, ніж коли йде повноцінна міждержавна війна.

Але в будь-якому випадку є обов’язки захищати цивільне населення. Класичні два принципи, яких треба дотримуватись, – це принцип розрізнення і принцип сумірності. Принцип розрізнення говорить про те, що треба за будь-яких обставин розрізняти цивільних осіб від тих, хто бере участь в конфлікті, і нападати тільки на тих, з ким воюєш. Принцип пропорційності усвідомлює реалії будь-якого збройного конфлікту і каже – зрозуміло, що якщо поблизу під час нападу на законні цілі є цивільні особи, може страждати мирне населення, але це реалії війни. Треба завжди зважувати військову перевагу, якої ми досягаємо шляхом нападу, із можливими жертвами серед цивільних осіб, руйнуванням цивільних об’єктів і так далі. Це складний для застосування принцип, але це єдине, що може запропонувати міжнародне право і обов’язки, яких ми маємо дотримуватися. Коли Human Rights Watch та Amnesty International нам кажуть, що тут є проблема, ми маємо до цього ставитися серйозно. Ми чудово розуміємо, що не надаємо свідомих наказів порушувати гуманітарне право, права людини і наказів знищувати цивільних. Але таке може траплятися, тому що це реалії збройного конфлікту, і ми маємо відповідати, що вживаємо всіх заходів, щоб такого не було, і будь-яка інформація, що до нас доходить, мусить бути максимально серйозно розслідувана.

А чи це реально робити, коли тривають бойові дії?

Ви абсолютно правильно ставите питання – наскільки це можливо. Але реально ми можемо з’ясувати, якою інформацією та розвідданими користувався наш командир, коли віддавав відповідний наказ. Для цього у нас є відповідні служби і з’ясовувати це ми можемо вже зараз, намагаючись не сильно заважати військовим робити їхню дуже важливу роботу. Коли ж буде звільнено від російських та проросійських бойовиків відповідний населений пункт, серед тих, хто приїде туди налагоджувати мирне життя, мають бути прокурори чи військові прокурори, які мають по гарячих слідах з’ясовувати, що там відбулося. Бо якщо ми цього зараз не будемо робити, тільки ускладнимо проблему. Це наша територія, і тільки Україна має це розслідувати, а не упереджений Слідчий комітет Росії чи інші заангажовані установи.

Щодо заангажованості. Наскільки висновки недержавних організації на кшталт Human Rights Watch дають об’єктивну оцінку подій? Ви ж в курсі інциденту в ефірі, коли український журналіст обірвав представницю цієї організації Тетяну Локшину через її звинувачення на адресу української армії. Цілий скандал трапився.

Міжнародні організації – це така велика категорія, що дати єдиний висновок про всіх неможливо. Конкретно Human Rights Watch – організація з дуже високою репутацією. Звичайно є організації з найвищою репутацією – це Міжнародний комітет Червоного Хреста, але він публічних заяв, як правило, не робить, оскільки працює зі сторонами конфіденційно. У нього ця методика вироблена за 150 років роботи. Human Rights Watch зараз розхльобує природну негативну реакцію заперечення в українському суспільстві. Вони-то діють в публічному плані, а коли ідуть інформаційні війни, це дуже погано сприймається. Тому методика Червоного Хреста, який конфіденційно це робить, значно краще.

Але ж і в них була нещодавно заява по Україні.

В ній нікого не звинувачують і все зроблено нейтрально і дипломатично, щоб не закривати собі доступ до будь-якої зі сторін конфлікту. Якщо повернутись до ситуації з Танею Локшиною, то я з нею знайомий, кілька разів з нею перетинався і знаю, яку величезну роботу веде її організація на Північному Кавказі Росії, де режим контртерористичної операції вводиться буквально кожного дня. Наприклад, в окремому житловому кварталі Махачкали знаходять трупи і потім кажуть, що це були терористи. Це там триває роками, і в мене щодо об’єктивності Human Rights Watch розслідувань подій на Північному Кавказі ніколи не виникало особистих сумнівів. Тому я не бачу, щоб вони мали якийсь злий умисел щодо України – їх цікавлять конкретні жертви і щоб цього далі не повторилося. За своїм статутом і мандатом вони зобов’язані утримуватися від будь-якої упередженості і підтримки тих, хто навіть на 100% правий, як зараз Україна. А телевізійний інцидент відбувся тому, що, на жаль, співрозмовники вели свою бесіду з абсолютно різних позицій. Наш журналіст виходив з власної ситуації інформаційної війни, в якій він воює за Україну, а його співрозмовниця виходила з ситуації необхідності вирішення гуманітарних питань. Вони, м’яко кажучи, один одного не зрозуміли.

Чи слід в умовах такої інформаційної війни очікувати кампанії подібних звинувачень на адресу України від менш репутаційно чистих організацій?

Якщо Human Rights Watch це робить, то можна побачити, що це – результат їхньої «польової місії». Вони поїхали туди, спілкувалися з людьми і зробили такі висновки. Не факт, що висновки, звідки прилетіла та чи інша ракета, правильні, але принаймні вони були на місці. Ми дуже легко побачимо, хто простимульований Росією чи кимось, хто не бажає добра Україні. Майже переконаний, що Human Rights Watch сюди відносити не треба, рівно як Amnesty International.

Чи можна події на Донбасі порівнювати з подіями в Газі в тому плані, що ізраїльські солдати завдають ударів по житлових кварталах, аргументуючи це тим, що саме звідти ведуть вогонь бойовики ХАМАСу?

В цьому подібність є, бо міжнародне гуманітарне право накладає обов’язки щодо так званих запобіжних заходів. Їх мають дотримуватись ті, хто стріляє, але є симетрична частина – ті, хто обороняється, не повинні розташовувати військові об’єкти в місцях, де живе цивільне населення. І порушення однією стороною не виправдовує порушення іншою стороною. І це правильно буде і для Гази, і для Донбасу, хоча це абсолютно різні ситуації. Донбас – це все ж таки територія України і ми, в принципі, маємо там більшу свободу маневру.

Чи ви слідкуєте за тим, як дотримуються права переселенців з Донбасу?

Більш-менш я в курсі. Мені здається, що держава робить дуже мало для них. Закон про вимушених переселенців, який був заветований Президентом, дійсно був не дуже гарним. Але й без цього закону держава не робить того, що могла б робити. Вся наша державна машина неефективна, і за короткий час нічого не може змінитися. Багато залежить від конкретних людей – і переселенців, і конкретної громади, до якої вони переїжджають. Як правило, суспільство реагує набагато краще, ніж держава, і взагалі у нас суспільство краще, ніж держава. Серед переселенців є ті, хто бажає облаштовуватись, серйозно працює і дійсно займає активну позицію. Є й ті, хто чекає, що за них все зроблять, хоча, напевно, не функція держави брати повнолітніх працездатних людей на стопроцентне соціальне утримання.

Чи є якісь проблеми з дотриманням прав полонених і затриманих шпигунів і диверсантів, про яких ледь не кожного дня рапортує СБУ?

В принципі, у нас військовополонених як таких немає, бо в головній своїй частині цей конфлікт неміжнародний. Наскільки мені відомо, ми поки не захопили російських військовослужбовців. От якщо захопимо, вони дійсно будуть військовополоненими і треба бути дотримуватися третьої Женевської конвенції про поводження з військовополоненими. Поки що усі, кого ми затримуємо, це – особи, затримані у зв’язку зі збройним конфліктом. Цей статус існує тільки для неміжнародного конфлікту. Основна відмінність в тому, що такі особи мають нести кримінальну відповідальність за сам факт війни проти держави. На відміну від військовополонених, бо коли війна, військових не судять тільки за те, що вони воюють, а судять, скажімо, за воєнні злочини.

Щодо шпигунів, то в неміжнародному конфлікту такого статусу нема, це національне кримінальне право України. До них, як до будь-яких людей, які затримані за підозрою в злочині, ми маємо ставитись за Кримінальним кодексом.

Яка ситуація з кримським кінорежисером Олегом Сенцовим, якого судять в Росії і який вже скаржився на тортури?

Ситуація важка, вона доводилась до відома багатьох правозахисних організацій. Там є нашарування кількох чинників, бо Росія навіть заперечує факт його українського громадянства. Відбувається суд, і поки що можливості впливу на Росію дуже обмежені, але, думаю, найбільш ефективним варіантом буде вирішення проблеми через Європейський суд з прав людини.

А по Надії Савченко?

Так само. Як на мене, вона б мала користуватись статусом військовополоненого, в якому їй відмовляють. Але так чи інакше вона звинувачується за Кримінальним кодексом Росії і єдина юридична процедура – це вирішення справи в російських судах плюс скарга в ЄСПЛ.

Росія ж може ігнорувати рішення ЄСПЛ?

Вона час від часу їх ігнорує, як і деякі інші європейські держави. Механізм такий – якщо рішення ігнорується, цим займається Комітет міністрів Ради Європи. Найгірше, що можуть зробити в такому випадку – це виключити країну з Ради Європи. Але нічого автоматично не відбудеться, тому що проти грубої брутальної сили у Ради Європи немає ради.

Як ви оціните з точки зору правника те, що відбулося з будинками Януковича, Пшонки, Царьова, коли в них просто увірвалися люди і стали там проводити час?

Мені це як правнику відверто не подобається. Я цілком розумію реакцію людей, але ніхто не скасовував наші зобов’язання щодо захисту приватної власності. Має бути рішення суду, і якщо за ним власність відходить державі, вона має розпоряджатися цим житлом і селити там, кого завгодно. А всі ці самозахоплення – це неповага до права. При всій моїй, м’яко кажучи, антипатії до діячів, яких ви назвали, мені було дуже неприємно бачити фотографії спальні одного з них – як виглядає його постіль, що там знаходиться. Такі публікації – це порушення не тільки права власності, а й права на приватне життя. Ми маємо дотримуватися цивілізованої правової процедури, іншого шляху немає.

Зараз вже звучать заклики експропріювати майно регіоналів і комуністів.

Назву речі своїми іменами – це дешевий популізм.