Як домовитися з Путіним? Розповідає Юрій Вітренко, який дотиснув російського диктатора у газових переговорах
«Війна має припинитися так, щоб і Україна, і Росія отримали надію на вигоду»
На початку другої каденції американського президента Дональда Трампа у багатьох українців було багато надій на мирні перемовини, якими загорілася нова адміністрація Білого дому. Однак надії доволі швидко змінилася розчаруванням. Війна, завершення якої Трамп вважав легкою задачею, триває та навіть набуває більшої інтенсивності. Західні ЗМІ констатують: Володимир Путін просто насолоджується танцями навколо нього американських дипломатів, нічого не даючи взамін, окрім туманних обіцянок.
Прямі перемовини між Україною та Росією, які були розморожені цього року, знову впали в анабіоз через відвертий саботаж Кремлем. Наразі працює тільки не дуже ефективна човникова дипломатія, коли Москва та Київ дізнаються про вимоги один до одного через посередників, які до того ж, як підтвердилося нещодавно, відверто грають на боці Кремля.
В українського президента Володимира Зеленського вже є досвід прямих перемовин з Путіним в Нормандському форматі в Парижі у 2019 році – тоді йшлося, зокрема, про припинення вогню на лінії зіткнення та реалізацію Мінських домовленостей. Результати тієї зустрічі були доволі скромними. Зеленський, який під час передвиборчої кампанії висловив своє знамените бажання «подивитися Путіну в очі» розповідав свої враження про російського колегу як беземоційну людину: «Він не людина в сенсі людяності. Він просто виконує свою роботу. Без емоцій. Знаєте, як кілер».
Зеленський відзначав, що з Путіним дуже важко вести переговори, оскільки той дуже детально розбирає кожне питання: «Я просто інша людина, я людина швидкої реакції. Я думав, що ми можемо просто швидко сісти і домовитися... Але тут все інакше, це інша біомеханіка, так би мовити».
Паралельно з обговоренням миру на Донбасі, тоді в Парижі стояло на кону газове питання – продовження транзиту російського газу після 31 грудня 2019 року. Українська сторона наполягала на виконання рішення Стокгольмського арбітражу, згідно з яким після врахування взаємних зобов’язань російський «Газпром» мав виплатити українському «Нафтогазу» $2,5 млрд за невиконання зобов’язань щодо обсягів транзиту газу. Путін наполягав на «нульовому варіанті» зі списанням всіх боргових зобов’язань, але українській делегації вдалося досягти вигідної для себе угоди з виплатою боргу та продовженням транзиту. Цей контракт діяв до 2024 року, навіть попри повномасштабне російське вторгнення.
Ключовий учасник тих газових переговорів Юрій Вітренко на той момент працював виконавчим директором НАК «Нафтогаз». Він безпосередньо доклав руку і до переможного для України рішення в Стокгольмському арбітражі, і до важких перемовин з Путіним, в ході яких вдалося «уламати» російського диктатора виконати ухвалу. Цей досвід наразі видається вкрай цікавим з тієї точки зору, що на залізобетонні «ні» Кремля завжди можна знайти аргументи, від яких той «не зможе відмовитися».
У великому ексклюзивному інтерв’ю «Главкому» Вітренко згадує шокуючі для нього розмови з Путіним, розповідає про психологічні особливості російських переговорників та дає свій рецепт, як Україні дотиснути агресора.
Свого часу ви проводили з росіянами жорсткі, але успішні для нас газові перемовини. Хоча газ у випадку з Москвою завжди був політичним питанням, ті домовленості п’ятирічної давнини, звісно, не можна прямо екстраполювати на нинішній важкий пошук миру. Тим не менш, коли ви зараз спостерігаєте за спробами нашого президента, дипломатів та світових лідерів достукатися до агресора, ви згадуєте ті зустрічі в Нормандському форматі? Що можете розповісти про манеру ведення перемовин росіянами, їхні дипломатичні трюки. Вони не змінилися?
Хотів би, мабуть, почати не з російських трюків, а з проблеми української дипломатії. Вона (проблема), на мій погляд, полягає в тому, що у нас дуже мало справжніх дипломатів. Українська дипломатична школа за радянських часів ніби існувала, але реальна зовнішня політика творилася у Москві.
Навіть коли Україна стала незалежною, вона з об’єктивних причин не могла бути потужним гравцем, проводити якусь незалежну зовнішню політику і українським дипломатам не було, де «тренуватися».
Я з повагою ставлюся до тих рідкісних прикладів справжніх українських дипломатів. Вони ставали такими просто через свій досвід. Для його отримання треба було, наприклад, працювати багато років послом в якихось важливих країнах і не просто виконувати забаганки з Києва з Адміністрації президента, а дійсно намагатися відбудовувати якусь політику.
Так сталося, що в Україні головний дипломат – це президент. Можна сперечатися, виправдано це чи ні, але де-факто Зеленський (а до нього – Порошенко) є зараз реальним очільником МЗС.
У ситуації, коли і в Україні, і в Росії закордонні справи повністю прибрали до рук лідери держав, навряд чи можна очікувати від дипломатів якихось натяків на суб’єктність. У Росії МЗС зараз взагалі нагадує скоріше не дипломатичне відомство, а інформаційний департамент Генштабу.
Ще з часів Радянського Союзу російська дипломатія у всьому світі вважається не надто вишуканою, а більш простою. СРСР був утворений після того, як пролетаріат зробив революцію: люди, які прийшли до влади, знищили всю освічену еліту, але самі не мали ані дипломатичного, ані будь-якого іншого досвіду. Тому намагалися зробити дипломатів з пролетаріату, селян.
У російської дипломатії є важлива деталь у підході до переговорів: дипломати займають другорядні позиції. Виходячи з мого особистого досвіду, коли були переговори з Путіним – всі інші мовчали просто. Тобто там були присутні якісь дипломати, прізвищ яких я навіть не назву, але вони були просто манекенами.
А сам Путін поводить себе без якихось особливих дипломатичних трюків. Він – не та людина, яка буде перед вами якийсь театр влаштовувати. У російської сторони позиція проста і цинічна: вони просто шукають собі вигоду. І от заради цієї вигоди вони готові піти на все, що завгодно, – брехати, щось обіцяти, водночас розуміючи, що не будуть цього виконувати. Відповідно, у них нема жодних моральних цінностей, які б зупинили їх на шляху до цілі.
На переговорах з Путіним всі інші росіяни мовчали. Вони були просто манекенами
Такий підхід відрізняє більш примітивні суспільства та держави від більш розвинених. Так, той же Трамп зараз поводить себе більш прагматично, ніж європейці, але, в принципі, в західних суспільствах так не прийнято. Бо у них вистачає грошей і ресурсів, щоб в принципі не думати про виживання, і морально-етичні цінності там є важливими.
У Росії навіть за часів Радянського Союзу були якісь моральні кодекси та моральні наративи на рівні пропаганди та суспільного дискурсу. А з приходом Путіна все стало набагато цинічніше та примітивніше.
«Путін був злий, і Зеленський вже мене зупиняв…»
Але є думка, що такий російський «дубовий» підхід часом є набагато ефективнішим, ніж західний «моральний» з його млявістю та неповороткістю.
Це трохи примітивна логіка. Звісно, якщо в житті на вас зненацька нападе фізично сильніша людина з ножем або пістолетом, то всі ваші манери та освіта навряд чи допоможуть себе захистити. Але в нормальних суспільствах освічені люди будують інституції, які захищають нормальних людей від бандитів.
Путін та взагалі російське керівництво в цій своїй бандитській логіці вбачають свою вигоду. Й інші, на жаль, вимушені з цим рахуватися, бо Росія – ядерна держава, яка отримала у спадок від СРСР потужну армію, багато традиційного озброєння, певний науковий та промисловий потенціал. Ну і за розміром це велика країна, де чимало населення. Якби не всі ці фактори, то і російська дипломатія не була б такою ефективною.
Мій особистий досвід переговорів з росіянами більше газовий. Я неодноразово вів переговори з заступниками очільників «Газпрому» за різних обставин ще 20 років тому. Вже в 2019 році це були переговори з головою «Газпрому» Міллєром, тодішнім міністром енергетики Новаком, з заступником прем’єра, а потім голови адміністрації президента РФ Козаком, з самим Путіним… Тобто в мене є досвід, але він трохи обмежений. Напевно, перемовини на рівні МЗС відрізняються, але з того, що я бачив: коли на них присутній Путін, то їх веде саме він і особисто він приймає рішення. Той же Міллєр тоді просто сидів поряд і мовчав. З нашого боку все було дещо інакше: у той час, коли я говорив з Путіним, Зеленський просто сидів і слухав.
Ну, це логічно, бо для Путіна, на відміну від Зеленського, газ – особистий бізнес.
Так, але під час переговорів у «Нормандському форматі» стосовно інших, негазових, питань переговори також вів особисто Путін. Чесно кажучи, взагалі не бачив останнім часом прикладів, коли переговори вели саме російські дипломати, а не він.
Тепер щодо вигоди у розумінні Путіна. Він її розуміє не примітивно в грошах, бо у нього їх дуже багато – скоріш за все, йдеться про сотні мільярдів доларів. Він сприймає як вигоду внутрішньополітичну ситуацію, певні «скрепи» духовні, які цю державу скріплюють, бо інакше б вона просто розвалилася. Відповідно збереження цієї держави, на якій російська верхівка заробляє сотні мільярдів, – це їхня вигода. Вкрасти нашу історію – це їм також вигідно. А, наприклад, збереження життя якоїсь людини такою вигодою не є.
Чому Путін тоді пішов на підписання, здавалося б, абсолютно невигідного для нього газового договору? Це, до речі, дасть розуміння, як змусити підписати його мирну угоду зараз.
Коли були переговори в Цюриху, Олександр Медведєв, який був тоді заступником Міллера, попросив мене вийти з ним на вулицю і каже: «Дивись, просто ти маєш розуміти, що, ми не можемо дозволити собі програти. Ну, не може бути такого, що ви з нас щось примусово стягнете, арештуєте і так далі».
І почав натякати, що ми можемо врегулювати наші відносини через поставки газу, тобто фактично через корупцію, створення нового умовного «Росукренерго»… І так вони завжди робили – це навіть не можна назвати якимось хитрим трюком, це просто такий засіб досягнення мети.
Але нам вдалося їх переламати і довести Путіну, що саме той договір, який ми пропонували, був йому вигідним. Путін на перемовинах любить демонструвати, що він досконало розбирається в деталях, і він намагався маніпулювати, наприклад, цифрами боргу. Але коли я йому чітко вказував, де він помиляється, він починав суворо дивитися на підлеглих, які дали не йому не ті цифри. І всі інші в цей момент вже дивляться на Путіна зовсім інакше, бо тут він виглядає слабким.
У 2019 році, коли вже йшла війна, хай і не повномасштабна, під час перемовин про обміни він полюбляв оперувати прізвищами конкретних солдатів. Або, наприклад, занурювався у якісь деталі лінії розмежування чи мінних полів. Також він знав деталі української Конституції, причому краще, ніж Богдан (Андрій Богдан – ексголова Офісу президента), який дуже погано та непрофесійно виглядав на тих переговорах. Виглядало так, що Богдан просто хоче всіх розвести, що, може, працювало в Україні, але не на такому рівні. А Путін був в матеріалі з точки зору українського конституційного права. Звісно він не був і не повинен бути суперекспертом в цьому, але це важлива деталь…
Ми навіть можемо підозрювати, хто його зробив таким знавцем української Конституції…
Звісно, його готували, але тут питання в самому підході. Російська сторона очікувала і була готова до того, що їхні візаві будуть говорити, що не можуть виконувати «формулу Штайнмаєра» і Мінські домовленості. Тобто просто розвести Путіна і сказати, що «нам Конституція забороняє» щось робити, було складно.
Якщо повернутися до газових перемовин, то був певний момент, коли Путін намагався одразу «забити» тебе – щоб ти його боявся, ніяковів, але я просто краще знав предмет. Хоча, чесно кажучи, не був готовий до такої ситуації. Мені тоді Зеленський просто запропонував приїхати і я приїхав, але не очікував, що буду єдиним опонентом Путіна.
Путін почав говорити, що не визнає Стокгольмський суд взагалі, бо він нібито політичний. Я, звісно, заперечив. Чому ж він політичний, якщо це називається «комерційний арбітраж при торгівельній палаті Стокгольму»? Ми ж домовилися з «Газпромом», що саме туди йдемо у разі виникнення суперечок. У суді було три арбітри, причому один – у минулому голова Верховного суду Швеції – взагалі з боку «Газпрому». І він теж присудив рішення, за яким «Газпром» має нам сплатити. Путін дивився на Новака з Міллєром, а ті нічого відповісти не могли. Ну, бо я ж не вигадую це, у мене на руках факти.
Далі Путін каже: «У вашому новому контракті – смішні оці ваші формули, тарифи, які ви хочете підвищити, і так далі. І взагалі ми не будемо ніякий транзит продовжувати». Я відповідаю: «Можете не продовжувати транзит, але ми в новий арбітраж вже подали позов, де вимагаємо від «Газпрому» $12 млрд. Це більше, ніж ви заплатите за транзит. І мені, чесно кажучи, вигідніше, щоб ви просто заплатили $12 млрд, бо, по-перше, я особисто отримаю з цього премію, а, по-друге, мені просто подобається у вас вигравати в арбітражі. І ми ще раз у вас виграємо, як виграли до цього. І це не єдині наші позови…
Тому не хочете – не продовжуйте транзит, не платіть борг. Ми вже арештували активи, виграли апеляції і переходимо до примусового стягнення, заарештуємо всі ваші «потоки», компанії, які є в Європі. Ваш бізнес буде тут похований, репутація втрачена повністю».
Путін знав деталі української Конституції краще, ніж Андрій Богдан, який дуже непрофесійно виглядав на тих переговорах
І цього було достатньо, аби росіяни дали задню?
Вони в результаті на все погодилися, але, звісно, не було такого, що Путін сказав, що я – такий крутий і його переконав. Він був злий, і мене вже Зеленський зупиняв. Потім зайшов Макрон і сказав, що потрібно йти на вечерю, бо ми дуже затягнули двосторонні переговори.
Путін тоді сказав, що ми продовжимо ці переговори вже з Міллєром і з Новаком. Але я так зрозумів, що основні рішення він прийняв вже тоді. Тобто він зрозумів, що йому вигідніше, заплатити і продовжити транзит. Хоча на початку цих перемовин робити цього не збирався.
Я завжди, коли проводжу переговори, намагаюся досягнути «win-win», аби обидві сторони вигравали від цього. Я в принципі не буду підписувати контракт з людиною чи з компанією, розуміючи, що це погано для неї і заганяє її у кут. Навіть з точки зору контрактного права це – дуже погана ситуація, бо є багато юридичних засобів, якими можна контракт оскаржити, якщо хтось вимушений був його підписувати.
«Газпром» натомість постійно намагався виписати все неправильно, незбалансовано, щоб потім було легше порушувати ці вимоги. Але ми змогли зробити все так, як це було потрібно нам. І це дало нам можливість потім вже за цим контрактом виграти ще один арбітраж у Цюріху.
Тобто тоді Путін побачив свою вигоду в тому, що більше втратить, ніж виграє, якщо не піде на наші умови. І на нинішніх мирних перемовинах треба намагатися знову поставити його в ситуацію такого вибору. Іноді кажуть, що росіяни розуміють лише силу. Але сила – це теж певний вимір вигоди. Якщо, наприклад, ви у бійці розумієте, що суперник сильніший або він застосовував бойовий прийом, то вам вигідно просто зупинити цю бійку. Тобто іноді зменшити біль – це теж вигода.
У нашій нинішній ситуації питання в тому, як зробити так, щоб росіяни реально зрозуміли, що, закінчуючи війну, вони зменшують собі біль.
«Путін може бути прагматичним та адекватним»
Які ви побачили у спілкуванні з Путіним його особисті больові точки? На що треба тиснути в перемовинах з ним?
На компетенцію. Він, в принципі, – раціональна, прагматична, цинічна людина. Для нього так само важливий певний його імідж, навіть серед своїх людей. Він не буде вдавати з себе якогось божевільного і казати очевидні для всіх дурниці. Коли він бачить, що це не виглядає обґрунтовано, то змінює позицію. З цієї точки зору, він прагматичний та адекватний.
Ви зараз кажете про Путіна зразка 2019-2020 років. Але з тих пір минуло п’ять років, він розпочав безглузду війну, з якої не розуміє, як вийти. З його публічних виступів, манери поведінки ви не помічаєте якихось кардинальних змін в його світосприйнятті? Може, він став менш раціональним?
Я не бачу цього. Коли я був головою «Нафтогазу», то спілкувався з керівниками великих нафтогазових компаній світу – Total, British Petrolium… Вони всі проводили переговори напряму з Путіним багато разів. Я з ними потім це обговорював, умовно, за келихом вина – востаннє у 2022 році. Дехто вважає, що Путін змінився після ковіду, але, на думку людей, з якими я спілкувався, він зовсім не змінився.
Інша справа, що він вийшов на інший рівень – він же теж, умовно кажучи, проходить певні стадії у своєму житті. Причому його базова мотивація примітивно проста: він хоче збереження влади, багатства, безпеки для своєї родини та свого оточення. І він також розуміє, що в сучасному цивілізованому світі цим його бажанням немає місця. Ви не можете вкрасти сотні мільярдів доларів, порушувати базові права людини і робити те, що він робив, і водночас претендувати на те, що вас будуть всюди приймати, а ваша родина спокійно насолоджуватиметься цими сотнями мільярдів доларів у Франції, в Швейцарії, в Британії… І цей світовий порядок його не влаштовує.
Але ви вказуєте все-таки на якісь раціональні мотиви. Проте є популярною така трактовка дій Путіна: він повірив в свою високу історичну місію, хоче увійти в підручники, тому і марить печенігами і оцим всім.
А чому це не раціональне? Це просто інший рівень. Коли він починав першу війну у 2014-му, то думав, що таким чином змусить весь світ поважати себе. Але не зумів. Далі думав, що з новим президентом Зеленським якось домовиться, корумпує його, але також не зумів. І далі вирішив досягти всього військовою силою. Цього також не вдалося швидко, тоді він ставку на війну на виснаження. Але все це – раціональні речі. Так само «увійти в історію» – це теж раціональне бажання в тому плані, що захищає його статус в самій Росії. Бо він спекулює на цих імперських амбіціях простих росіян, які хоча б таким чином можуть відчути свою зверхність над тими ж американцями. Це вони можуть робити тільки коли в хокей на Олімпіаді виграють на якомусь допінгу чи вторгаються в Україну та вбивають тут людей. А Путін на цьому спекулює, що забезпечує йому народну підтримку.
І байки про печенігів та «третій Рим» росіяни хочуть чути, бо це їм нагадує, що всі вони – нащадки великих князів тощо.
Путін думав, що з новим президентом Зеленським якось домовиться, корумпує його, але не зумів...
Добре, при цьому Путін сідає за стіл перемовин з тим же Трампом, який каже: навіщо вам ця війна, давайте робити гроші, а у відповідь чує про «третій Рим». Як вести реальні перемовини на таких різних базових засадах?
Розкажу одну історію про те, як у 2006 році я вів перемовини з заступником голови правління «Газпрому» Голубєвим. І він мені 40 хвилин розповідав якраз про те, як він зранку встає і думає про українців. І про печенігів там було, і про Київську Русь, і про те, що серце Росії перебуває в Києві…
А далі він каже: «Але, розумієте, за всієї моєї любові до України ми не можемо більше вас субсидувати і ми маємо обговорити перехід до європейських цін на газ». Я відповідаю: «Дякую, ми готові до переходу до європейських цін і навіть презентацію зробили, де хочемо обговорити перехід на європейські ціни. Але не тільки на газ, але і на транзит». Там, кажу, і розрахунки, і аналіз…
І якось всі історії про печенігів у нього зникли, і йому одразу знадобилося кудись їхати. Він мене перекинув на свою заступницю, якій теж треба було їхати, і лишили в результаті на якогось другорядного товариша. Той покликав мене в коридор і каже: «Ой, а я рішень жодних не приймаю, давайте відкладемо все це». А сам реально тремтить.
Тому всі ці розмови про печенігів йдуть просто від того, що немає людини, яка скаже у відповідь: «Це все добре, але ви будете відчувати біль, якщо зараз не домовитеся». Тобто зараз росіянам вигідно говорити про печенігів, але якщо показати, що у них скоро активи заберуть і ще якимось чином зроблять боляче, всі ці марення одразу проходять.
Це все одно що шпана на вулиці вас зупинить та почне розповідати якісь байки, доки ви не витягнете пістолет або вони не побачать поліцейських. І тоді ці розповідачі кудись втікають.
«У Росії, на жаль, є люди, вищі за рівнем, ніж наші переговорники»
Наскільки росіяни готуються до розмови з конкретним співрозмовником? Бо ми ж чули, що на кожного нашого переговорника заздалегідь зібрані конкретні папочки з усіма їхніми деталями біографіями та психологічними особливостями.
Готуються і завчасно. Як, наприклад, вони впливали в тому ж газовому питанні і корумпували українську сторону? Був Сєва Могилевич – один з очільників організованої злочинності колишнього Радянського Союзу. У нього був прямий зв'язок з Фірташем, той – бізнес-партнер колишнього віцепрем’єра Бойка і так далі.
Це не просто якась папочка умовна, а набагато більш просунута схема впливу. У них є конкретний засіб впливу – пряма корупція, будь-які зв’язки з організованою злочинністю вони використовують. Не знаю, як це відбувається зараз: будемо сподіватися, що, особливо з початком повномасштабної війни, відбувся певний водорозділ.
А як ще росіяни вміють залучати співрозмовника на свій бік, окрім лобової корупції? Ну, є ж серед переговорників умовні «хороші» та «погані» поліцейські.
Наприклад, той же Міллєр поводився якщо не як друг, то як дуже близький бізнес-партнер. Після тих важких перемовин ставлення з його боку було супердоброзичливим. Він міг зателефонувати вночі і сказати: «А давай з тобою зараз пройдемося по якихось пунктах контракту, обговоримо і узгодимо». Я відповідав: ми з вами – керівники великих компаній, хай цим займаються інші люди. Але він був переконливим і я відкривав пошту, дивився, хто мені що слав… Тобто вони намагаються якимось чином привернути вас до себе. Але вони роблять це, коли їм вигідно. Це не виключає того, що вони хочуть вас надурити, однак в цілому поводяться доброзичливо і конструктивно.
Так само інвесторів вони спочатку привертають до себе, щоб ви вкладали кошти і начебто заробляли. І вам здається, що все йде добре, а потім вас кидають і все забирають. Організована злочинність досягає свого не тільки залякуванням. У них же там головний талант – це розмовний жанр. Коли вони відбувають покарання у місцях позбавлення волі по 20-30 років, то розмовляють вже краще, ніж Езоп. Вони щось таке можуть навішати, що ви просто заслухаєтеся.
Хоча той же Путін, коли розслабляється, може поводити себе не доброзичливо, а навпаки дуже агресивно і лексику використовувати не дуже літературну. І мова в нього стає зовсім не така, як на телебаченні.
Та вона у нього й на телебаченні не завжди літературна.
Так, у нього проскакує все це про сортири, але він це робить ніби з іронією та дещо поблажливо. А коли камер нема, він може розмовляти просто лексикою шпани. І вона в такому контексті виглядає набагато більш загрозливо та жорстко. Ну, все-таки помітно стає, що людина в Ленінграді виросла, можливо, в не самому інтелігентному середовищі. Але Міллєр, Новак – вони, наприклад, не такі.
Люди там різні, і є такі, які, на жаль, вищі за рівнем, ніж наші переговорники. Той же спецпосланець Путіна Кирило Дмитрієв – українець, що навчався в Гарварді, працював в банку Goldman Sachs. Людей такого рівня у нас в команді просто немає. Це я кажу не для того, щоб у нас був комплекс меншовартості, а для розуміння, що кому ми можемо протиставити.
Ну добре, Дмитрієв. А хто ще в їхній групі такий талановитий переговорник? Колишній посол в США Ушаков, псевдоісторик Мединський?
Скажу так: російська освіта є на рівень вища, ніж українська. І досвід роботи в Росії (неважливо – в міністерстві чи якихось банках) – це зовсім інший рівень. Той же «Газпром» та «Нафтогаз» порівнювати не можна. Той же Дмитрієв тільки зараз потрапив під софіти, а до того перебував там поза кадром. У Міллєра, Сєчіна, Путіна та його оточення принаймні на рівні заступників чимало людей, які закінчували гарварди, працювали в Goldman Sachs та McKinsey. Зараз це трохи змінюється, але раніше у них були найкращі світові юристи, експерти, економісти. Все було найдорожче і найкраще.
«Газпром», окрім зовнішніх юристів-експертів, брав до себе на роботу випускників Оксфорду та Кембриджу, які відповідали, скажімо за GR, відносини з регуляторами в Європі. І всі ці старі «кадебісти», їхні діти працювали з цими людьми – американцями, англійцями...
«Єдина можливість України отримати кращі умови на перемовинах – показати, що для Росії це не остання гра»
Зараз мирними перемовинами у нас займається склад осіб, який, в принципі, давно усталений (мінус Єрмак). У росіян він також відомий і не дуже змінюється. Однак поки суттєвих рухів вперед нема. На вашу особисту думку, що допоможе досягти прориву? Чи персони переговорників в цьому випадку – другорядні?
По-перше, важлива деталь, яка є у нас, а немає у них, – це міжнародні партнери. У європейців, американців є дипломати і професійні люди, які розуміють, як це все робити. Зрозуміло, що вони не обов'язково діють в національних інтересах України, тому нам потрібно певним чином балансувати та використовувати їх можливості по максимуму. Що, в принципі, Зеленський часто і робить. У розмовах з тим же Трампом його часто рятує якраз долучення європейців, бо ті чудово розуміють, що Україна не може просто на рівних розмовляти з США. Тобто наша сила – в спільноті з іншими країнами.
По-друге, у України є дипломати, багато з яких в цих перемовинах участі не беруть. Можливо, потрібно придивитися до цих дипломатичних ресурсів.
Те саме стосується спеціалістів у військовій справі, бо серед них є люди, які мають західну освіту, стажувалися на Заході. Вони краще розуміють, як проводити переговори з західними військовими, відповідно, їх теж за можливості треба залучати.
У нас же часто роблять ставку на людей, які нібито в матеріалі і є прямо зараз під рукою. Але якщо ця людина нефахова, некомпетентна, то, навіть якщо вона в матеріалі, в неї може не вистачати системного мислення та, вибачте, навіть просто інтелектуальних здібностей. Іноді потрібні просто відмінники, розумні освічені люди.
Коли камер нема, Путін може розмовляти лексикою шпани
Якщо підсумувати, на чому Україна може грати в цих дивних мирних перемовинах, аби вони завершилися прийнятно для нас?
«Грати» в цьому контексті – найбільш правильне слово. Бо йдеться не просто про якісь складні точки, а про логіку самої гри. І важливо, щоб суспільство теж це розуміло.
Наведу такий приклад. Я виріс на Нивках у Києві: через дорогу був інтернат, і щодня, виходячи з дому, я розумів, що можу з кимось побитися. Це формує певне сприйняття світу. Але я завжди розумів: у бійках дуже важливо, чи б’єшся «на смерть», чи з розрахунку на те, що щось буде після бійки.
Вже пізніше, коли я вчився й читав багато розумних книжок, то зрозумів, що теорія ігор описує це математично. Поведінка гравців та загальна стратегія кардинально змінюються залежно від того, чи це гра з завершенням чи без.
Як я бачу, чи не єдина можливість України отримати кращі умови на перемовинах – показати, що для Росії це не остання гра, і далі буде якась інша партія. Наприклад, коли велися перемовини щодо газового транзиту, у мене були підозри, що росіяни очікували, що, продовживши транзит, вони зможуть корумпувати владу Зеленського через газові схеми та інше. Також продовження транзиту давало їм відчуття контролю над європейським ринком.
Ми ж все робили за європейськими правилами та просували лібералізацію ринку. А коли є ринкові правила і нема монополії – немає простору для корупції.
Якщо проводити паралелі із сьогоденням, війна має припинитися так, щоб і Україна, і Росія отримали надію на вигоду. Наприклад, давайте зараз припинимо вогонь по лінії розмежування. Якщо Росія продовжить розповідати історії про «волевиявлення Донбасу», то будь ласка – хай йде у Міжнародний суд і запускає механізм з точки зору міжнародного права. Там є свої нюанси, є механізм розгляду спірних питань через Генасамблею ООН, як свого часу з Косово. Буде розглянуто, чи був той «референдум», який свого часу проводився, справжнім волевиявленням і чи справді люди Донбасу не мали іншого способу реалізувати свої права, окрім відокремлення. І буде зроблено вибір, що в цій ситуації переважає: право народів на самовизначення чи суверенітет держави й непорушність кордонів.
Якщо росіяни доведуть, що народ Донбасу вбивали за те, що він розмовляв своєю мовою та ходив в свою церкву і не мав іншої можливості захистити свої права, окрім як відокремитися від України, – то хай буде таке рішення суду. Воно далі буде спрямовано на Генасамблею ООН, і та прийме рішення, що цей «референдум» був законним. І тоді Україні доведеться це визнати. Або ж Україна доведе, що ніяких підстав відокремлюватися у Донбасу не було. Можливо, це займе 10 років, але тоді і Путіна, може, вже ніякого не буде.
Але ми ж розуміємо, що Росія навряд чи погодиться на такий сценарій…
Але такі сценарії принаймні створюють динаміку та дають сподівання – що це ще не «остання гра». І, до речі, якщо подивитися на нинішні перемовини, процес приблизно в такому руслі і йде. Своєю вимогою провести в Україні вибори Росія прагне отримати можливість колись, за іншого нашого президента, через пропаганду й корупцію знову впливати на Україну. Це і є їхня надія.
А задача нашої дипломатії в тому, щоб продумати, якою може бути ця «наступна гра» – аби було щось, що дає надію і нам, і їм. Ми маємо обрати такий варіант, який збільшує наші шанси виграти у цій наступній грі, водночас розуміючи, що росіяни на нього погодяться тільки тоді, якщо вони бачать шанс виграти самі. Тому це питання розрахунку, оцінки наших можливостей та ризиків.
Павло Вуєць, «Главком»
Коментарі — 0