Сергій Дацюк: Не можна виграти війну, якщо десь там добровольці воюють, а всі інші відпочивають

Філософ Сергій Дацюк є одним з небагатьох, хто спростовує думку, що сучасна українська філософська школа – не більше ніж симулякр. Автор наукових праць та аналітичних статей, редактор першого українського мережевого журналу ХУZ, політичний консультант, медіакритик, він є поміркованим песимістом щодо чинної ситуації в Україні й щирим оптимістом щодо її майбутнього. На думку Дацюка, Україна стоїть напередодні глобальних світових змін, на тлі яких вона може не лише розвинутись, а й посісти чільне місце провідника та рушійної сили цих процесів. Допомогти ж у цьому країні мають інтелектуали.

Попри стереотип, що розвивати інтелектуальну думку в Україні дуже важко, ваш досвід протилежний: робота у прогресивних проектах, зокрема, мережевих, кілька десятків філософських праць. Як ви оцінюєте свою дільність?

Свою роботу із філософією я поділяю на два великі шматки. Перший – роботи, які стосуються фундаментальної філософії: метафізика, онтологія, мислительні установки, що досліджуються в цілому ряді мною створених філософських дисциплін (лімітологія, структуралістка, транзитологія, цивілізаційна антропологія, версологія тощо). Про мислительні установки почали вести мову тільки наприкінці 60-х. До цього мова йшла про ідеї, певні меми, крилаті вирази в філософії. Цей напрямок – а я створював напрямок саме конструктивістської філософії, має успіх. І не тільки в Україні, а й поза її межами.

Другий – пов'язаний із соціальною філософією, власне україністикою. Це – соціальна філософія задля тої спільноти, в якій я живу. Не держави, не території, не крові й не нації, а саме задля спільноти. Навіть у Києві, де я мешкаю, ця спільнота дуже різна: люди належать до різних націй, територій. Я не бачу успіху у того соціального проекту, який я відстоював до 2004 р. Тому що він був не почутий і не сприйнятий. Я намагався довести, що національна держава – глухий кут, і що збереження національного проекту в тому консервативному вигляді, у якому ми його прийняли від еліти ХХ ст., призведе до катастрофи. Водночас, і національноорієнтована еліта, і російськоімперськоорієнтована еліта не бажали цього чути й наполягали на консервативних підходах. В якомусь сенсі я закрив для себе проект Україна. Це – провал моїх спроб. Мені здавалося, якщо добре розказати, показати підґрунтя та інші перспективи України, то люди осмислять це і зупиняться. Однак, я не врахував, що у української еліти немає компетенції осмислити й рефлексувати.

Саме тому з 2009 р. я почав працювати із студентами. Два рази на рік я їжджу на Студентську республіку та запрошую молодь на КДКД (Київський дискусійний клуб дилетантів), щоб готувати нові покоління з новими мислительними комптенціями. Еліта старше 40 років, а то й старше 30, не спроможна змінити мислительні установки без певної екзистенційної кризи. Зараз ця криза є, і вона дає можливість цим поколінням змінюватись. Нині вони мають замислитися над тим, що те, що вони робили раніше, було приречене.

Старий світ руйнується і в багатьох моїх колег наявна дезорієнтація.

Більшість ваших праць написані російською мовою. Чому ви робите такий вибір для себе?

Може тому, що я українець, а не націоналіст. Для мене бути українцем і писати російською – природно. Я народився у Донецьку і перша моя мова, яка на підсвідомості – російська. Я досить непогано володію українською, але не бачу нічого поганого в тому, щоб писати філософські книжки російською. Перш за все тому, що безліч філософських фундаментальних робіт так і не перекладені українською. Окрім того, я б хотів мати більш широку аудиторію. В Росії філософії небагато, а в Україні її ще менше. Окрім того, моя філософія не зациклена на лінгвоцентризмі. Я не займаюся мовними іграми, в які грався постмодернізм, і пишу конструктивістські речі, які можуть бути переведені на українську без втрати смислів.

Чому зараз ви повернулися до української ідеї, з’явилися якісь приводи для оптимізму?

Я повернувся до українського проекту на зовсім інших засадах. Мене цікавить не хто ми, українці, є та чого ми прагнемо, а чого ми маємо прагнути, щоб лишитися українцями. Національний або державний проект мене більше не цікавлять – він для мене мертвий. Мене цікавить український проект нової ідентичності. Мережевий, фрагментарний, а не мультикультурний, вибудуваний за новими традиціями, які потрібно створити, новими підходами. Ця ідентичність має бути спрямована не на територіальний чи етнічний егоїзм, а хоча б на Європу, а в ідеалі – на весь віт. Цей проект буде будуватися на засадах точно непостмодерністських, нетолерантних і недемократичних. Має бути чітке розмежування, аж до ворожості, з людьми, які все ще продовжують орієнтуватися на ці поняття. Їм потрібно повідомляти, що вони – вороги України.

Які поняття мають прийти натомість?

Мультикультуралізм обмежений тим, що він визнає право всіх культур на рівність. Але яка може бути рівність у європейської культури і, скажімо, якоїсь африканської, яка ніколи не мала державності, солідаризму тощо. Це – дурниця. В них не може бути рівних прав. Фрагментаризм – це чітке розуміння того, що культура має довести свою самодостатність. Якщо ж вона не здатна цього зробити, вона має бути поглинута іншою культурою. Жодної толерантності та мультикультуралізму.

Сама толерантність також обмежена. Є речі, які походять з природних засад людини: вона народжується, в неї має бути сім'я, дім, захист. Коли мені кажуть, що ми маємо визнати гомосексуалізм як соціальну практику, я заявляю прямо, що не толерантний до цього. І це не гомофобія, це – захист гетеросексуальної культури та культури сім'ї, яка має чітку цивілізаційну функцію – продовження роду.

Те ж саме стосується і демократії. Демократія – це дуже добре, коли у суспільства є глибокі історичні аристократичні традиції. Тоді воно не помічає, що держава ніби демократична, а усі функції поза демократією виконує аристократія. Коли ж такої аристократичної традиції немає, демократія просто примітивізує суспільство і дозволяє впливати на нього ззовні, як це відбувається сьогодні в Україні. Демократія дозволяє Росії мати тут російські телеканали, фінансовий, економічний, виробничий, інфраструктурний вплив. Доки в нас аристократії немає, потрібно чітко зафіксувати, що ми не можемо бути демократичною країною, особливо, коли ми оточені не тільки демократичними країнами. Стане Росія демократією, тоді й ми станемо демократією. Треба раз і назавжди визначити для себе, що для нас більша цінність: наша країна і спільнота чи демократія.

Чи достатньо в української держави та культури потужностей, щоб відмежуватися від цього. Вона має поглинати чи бути поглинутою?

Потрібно розуміти три речі, щоб вистояти у війні проти Росії і проти Європи. Сьогодні, Фактично, Франція і Німеччина є відступниками та розкольниками Європи. Хоча ми не хочемо роздмухувати і показувати цей конфлікт, але ми маємо конфлікт і з Європою.

По-перше, це мілітаризація – увесь народ повинен вміти захищатися. Щодо досвіду, то тут краще звернути увагу не на швейцарські практики, адже нам мало зброї, яка лежить у кожного вдома - з Росією так не повоюєш. Нам потрібна важка техніка і, радше, досвід Ізраїлю. Це країна, яка реально воює. Швейцарія, у свою чергу, – країна, яка давно не воювала і у протистоянні з одним танковим батальйоном Росії – це ніщо. В тому числі, ізраїльський досвід пропонує виробництво всієї лінійки техніки й озброєнь, включно із супутниками, які призведуть до появи територіально-космічного суверенітету. Як виявилося, ми не маємо своїх супутників: танки і БТРи їздять туди-сюди через наші кордони, а ми дізнаємося про це від американців.

По-друге, мобілізація. Не можна виграти війну, якщо десь там добровольці воюють, а люди тут продовжують відпочивати, насолоджуватися життям тощо. Якщо ми знаходимося в стані війни, то має бути все для фронту, все для перемоги. До кінця війни варто забути про відпочинок та розваги.

Останнє, воєнно-промисловий комплекс має стати основою економіки й надовго. Не лише на час, доки ми закінчимо гостру фазу війни, а на час, доки Росія не знизить свою агресивність, тобто до руйнування путінського імперського режиму. Вся країна має працювати на війну – озброєння та захист. Допоки ми не створимо багатоешелоновану оборону супроти російських танків, ракет, доти ми не маємо права заспокоюватися й переходити до мирного життя. Доки ми не озброїмося, миру не буде.

Держава готова залучати аналітиків, розглядати різні сценарії, дослухатися до рекомендацій?

Мене зараз не цікавить розмова із державою. Тепер вона буде не дослухатися, а робити усе під тиском громади. Зараз ми повинні жити за законами військового часу – крок вліво, крок вправо, спроба корупції – люстрація шляхом відповідальності за законами військового часу. Часи, коли це питання можна було врегулювати мирно, ухваливши відповідний закон, закінчилися. У військовий час саботажники, хабарники, зрадники – це вороги народу й вони підлягають негайному арешту й передачі не до суду, а до військового трибуналу.

Соціальні психологи стверджують, що інтелектуали далекі від суспільства – воно їх не розуміє. Які комунікаційні канали можна використовувати, щоб доносити до громадськості свої думки?

Значна більшість інтелектуалів знаходяться в стані дезорієнтації. Більшість з них були орієнтовані на те, щоб жити із Росією в мирі, інколи їздити туди на заробітки, подорожувати до Європи й мати цілісну картину. Тепер їх світ зруйновано. Зорієнтуватися зараз означає переглянути більшість своїх уявлень. Швидко це зробити інтелектуали не здатні, й ця ситуація навіює на них страх. Хтось подався у еміграцію, хтось замовк.

Якщо ж вони мають що сказати, є блоги, є Facebook, є телебачення. Однак, вже багато років я не ходжу на теле-ток-шоу, бо не бачу там спроби інтелектуального осмислення ситуації. Там є коментарі до поточної ситуації, при чому звинувачувальні. Там не випрацьовується політика. Справжня політика – це нові ідеї та уявлення, які виробляються як нові цінності й поширюються. Тільки в такому сенсі це політика. Усе інше – це політиканство, перетягування канату, з’ясування, хто має більший вплив і краще вміє маніпулювати суспільною думкою. Я ходжу туди, де є можливість вести інтелектуальні бесіди, смислотворчі дискусії. Таких місць на телебаченні обмаль. Все що лишається – інтернет, блоги і соціальні мережі.

Інтернетом, зокрема, соціальними мережами, про які ви говорите, користується прогресивна частина суспільства. А як бути з іншими?

Мене не цікавить вплив на усіх інших. Загалом, вплив на суспільство відбувається через лідерів думок, а вони завжди є доволі комунікативними. Філософ – не та людина, яка має писати зрозумілою для обивателя мовою.

Кого ви вважаєте лідерами громадської думки зараз? До кого ви звертаєтеся?

Всіх цих людей можна знайти у блогах різних інтернет-видань. Інша справа, чи завжди їх вплив є позитивним, конструктивним та стратегічним для країни. Так, на жаль, складається не завжди. Для того, щоб формулювати стратегічний порядок денний, має бути місце, де випрацьовуються стратегії. Сьогодні такого місця досі нема. Наша наївність щодо того, що ми швиденько звільнимо Донецьк і Луганськ й заживемо спокійно, як раніше, просто вражає. Іще в червні я намагався пояснити багатьом, що так швидко завершити війну неможливо, не для того її починали. Війни мають певну мету і якщо її не досягнуто, вони будуть тривати стільки, скільки потрібно щоб її досягнути.

Коли кажуть, що в нас немає ресурсів, я сміюся з цього. Вся країна відпочиває влітку – близько 70% українців їздили на відпочинок. Кількість ресурсу – безмежна, ресурс для перемоги необмежений, просто ним не вміють скористатися. Вже за півроку наша армія може стати найсильнішою в Європі, якщо тільки політичне керівництво країни візьме це за мету. І кошти знайдуть й інші ресурси. В Україні все є, варто лиш розробити стратегію. Потрібно виходити з того, що ця війна на кілька років й переводити економіку на військові рейки. Ми не розберемося швидко з цими проблемами.

За вашими словами, дезорієнтована значна частина інтелектуалів, отже вони не генерують нові смисли для лідерів громадських думок. Чи можна розраховувати, що суспільство перелаштується так швидко?

На мою думку, мають з’явитися нові інтелектуали. Як їх розпізнати: вони не повторюють те, що говорять наші політики й не коментують їх. Політики коментують лиш поточні події й в принципі не розуміють, що їх можна коментувати з точки зору стратегічної перспективи, дотримуваної впродовж тривалого часу позиції. Інтелектуали ж говорять принципово інші речі: більш осмислені, мало зрозумілі широкому загалу, спрямовані на довшу перспективу.

Ви вже згадували, що співпрацюєте із молоддю. Який потенціал демонструють нове покоління?

Студреспубліка минулого року – це був просто жах. Це були демотивовані люди, які не хотіли мислити, говорили банальності. В цьому ж році більшість молодих людей зрозуміли, що прийшла революція і війна і з цим треба якось розбиратися. Ті доповіді, які я слухав, надзвичайно цікаві. Молодь стала більш реалістичною, прагматичною, в чомусь більш цинічною. Їх більше не цікавлять такі порожні у сучасному світі поняття як «демократія», «толерантність» тощо. Молоді люди починають думати про майбутнє в горизонті 10-20 років.

Політики ж цього поки що не роблять. Вони живуть моментом. Ми продовжуємо вірити в ілюзію Євросоюзу та НАТО. Ці країни хочуть оборонятися самі, а не захищати інших. Вони не досягнуть консенсусу щодо рішення, яке дозволить захистити Україну. Вступ в НАТО під час війни неможливий, вони не прийдуть сюди воювати. А коли ж ми здолаємо цю війну, навіщо нам те НАТО? Краще мати прямі військові стосунки зі США, як Ізраїль. Ми не подолали безліч ілюзій.

Потрібно виходити зі складних уявлень, що немає простого вибору між Росією та Європою, вступом чи не вступом до НАТО. Нам доведеться створювати свою, значним чином мілітаризовану економіку, самим себе захищати, причому не тільки зараз, а впродовж багатьох років. В таких умовах постане новий народ, нова еліта, нові інтелектуали, які будуть здатні подолати страх й дезорієнтацію, виокремити, осмислити, сконструювати й запропонувати нові уявлення, відстояти їх в комунікації, змусити із собою рахуватися.

Надії у цих трансформаційних процесах можна покладати лише на нову генерацію?

Ні, не тільки. Є така річ як катарсис. Якась кількість інтелектуалів переживуть катарсис і стануть здатними до інтелектуальних зусиль. Більшість діють за старим принципом секундарних країн: вичитав у книжках, розказав усім. Написати щось своє, відхилитися від того, що було написано, неспроможні. Водночас, здатність до інтелектуальних зусиль проявляється здебільшого в молодості. На цих людей я дуже сподіваюся. Зараз обмаль інтелектуального ресурсу, але він дуже потрібний.

Чи матимуть вони достатньо важелів, щоб впливати на політику країни?

Вони повинні впливати на політику не прямо, а опосередковано. Завдання інтелектуала – осмислювати, попереджати, як казав Умберто Еко: «каркати й накаркувати», пропонувати нові ідеї, нові установки мислення, нові цінності й доносити їх до політиків, які мають їх поширювати. Якби в нас існувала інтелектуальна дискусія, алгоритм був би таким: інтелектуал видає книгу, його запрошують на телебачення, працю обговорюють, вона стає предметом для обговорення у ширшому колі. Таким чином, поширенням мали б займатися медіа, але в нас такої традиції немає, тому це роблять політики. Точніше, вони б мали це робити, якби вони читали такі праці. Мас-медіа не працюють на інтелектуалізм. Відтак, інтелектуали мають займатися цим самостійно. Тоді виникають два види комунікації: через соцмережі, де недолюблюють політиків, та через телебачення, куди інтелектуали ходять усе рідше. Можна констатувати, що відбувається інтелектуальна смерть телебачення, а соцмережі завойовують усе більше інтелектуальних функцій, які раніше виконували друковані та аудіовізуальні медіа. На мою думку, Інтернет здолає усі інші медіа.

Ви говорите про посилення ролі громадськості у житті країни, однак висловлюєтеся проти демократії. Якою ж має бути форма правління?

Демократія – це влада представницька, тобто відірвана від прямого управління. в той час як сьогодні пряме електронне управління цілком можливе. Інша справа, що саме демократія опирається електронному самоврядуванню. Як говорив Аристотель: «Демократія – це помірні за розумом та багатством люди, які складають її основу». Якщо середній клас руйнується або ще не виник, умов для демократії обмаль. Отже демократія є маргінальною. В Україні ми маємо олігархічну демократію, а якщо бути відвертими, олігархію.

За Аристотелем, демократія є виродженою формою влади, прямою ж формою є політія, коли наявна висока структура досить невеликих громад із високою культурою самоуправління. Це самоуправління здійснюється прямим чином. Демократія дуже добре поєднується із олігархією, політія ж може призвести до її знищення, появи і поширення середнього класу.

Незважаючи на анексію Криму, Україна залишається однією з найбільших держав Європи. Чи можливе застосування таких управлінських практик в масштабах нашої країни?

Чому ні? Ми є одна з найбільш пристосованих до політії територій з усього Радянського Союзу. В нас є великі традиції саме політії, а не державницькі чи демократичні. Нам потрібен не субсидіарний підхід до самоврядування, коли вся влада знаходиться в центрі й потім делегується на місця, а супердіарний, коли вся влада знаходиться на місцях і делегується в центр лише в тому обсязі й на той час, якого потребує місцева громада. Потрібно перевернути цю піраміду.

Можливо зберегти цілісність країни за таких умов?

Країна буде цілісною тільки в тому випадку, якщо вона цього захоче. Якщо Західна Україні не хоче посилати своїх солдат на захист Східної України, держава не може бути цілісною. І не треба цим перейматися. Не потрібно думати про уявну, ілюзорну цілісність – нам потрібна реальна. Якщо ж ми хочемо відстояти країну, над цим потрібно працювати усім: бізнесменам, політикам, інтелектуалам.

Біженці, які втекли на територію Росії, мають зазнати обмеження прав, якщо вони повернуться. Це означає, що у важкі часи їм не було куди податися на Україні, тобто вони не мали тут зв’язків. Їм має бути заборонено голосувати, хоча громадянство їм можна залишити. Якщо країна не буде себе подібним чином захищати, вона не зможе залишитися цілісною.

Багато вчених-глобалістів відмічають, що державі проекти відходять у минуле. Як ви оцінюєте перспективу розбудови українського проекту в рамках глобалізованого світу?

У рамках глобалізованого світу варто говорити не про національний, а про наднаціональний проект. Потрібно формувати нові цінності, які, до речі, не сформовані в Європі. Вони можуть виходити не з традицій та консервативних цінностей, а з уявлень про майбутнє, про перевагу конструктивізму над наукою, мережевих громад над державою, фрагментаризму над мультикультуралізмом, електронного самоврядування чи політії над демократією. Спираючись на такі установки ми і повинні будувати цю наднаціональну ідентичність. Це і є майбутня українська ідентичність. Вона українська хоча б тому, що Україна може збудувати її найпершою.

Тобто ви поділяєте думку, що Україна нині задає світові тренди?

Я стараюся навіть пропонувати деякі з цих трендів. Коли ж іще впливати, як не тоді, коли на тебе дивиться весь світ і весь світ чекає чогось від тебе.

Чи не є це такою собі вірою в месіанство?

Що поганого у месіанстві? Наприклад, Ізраїль породив дві релігії. Він займає месіанську позицію щодо двох цих релігій, а то й до трьох, із мусульманством вкупі. Так, ця країна сьогодні воює і ще довго воюватиме. Якщо ми займемо месіанську позицію, і нам доведеться воювати. Проте ані в Ізраїлю, ані в України немає іншого виходу. Українці завжди хотів бути найхитрішим – розпродати все озброєння і щоб ніхто на нього не нападав. Не вийшло – перехитрили самих себе.

Сьогодні українці мають перестати бути хитрими. Українці мають стати рішучими і взяти на себе відповідальність за все людство. Якщо вже ми все одно воюємо, краще воювати за щось дуже вартісне.