Андрей Ермолаев: Проект правительства «Стена» – это откровенная гуманитарная провокация

Андрей Ермолаев в «игре престолов» по-украински никогда особо не сидел на задворках. В 90-е годы, во времена президентства Леонида Кучмы, он работал главным консультантом информационно-аналитической службы Администрации. Был помощником премьер-министра Валерия Пустовойтенко. Руководил Центром социальных исследований «София». Отвечал за идеологическую работу в провластной Народно-демократической партии и баллотировался от нее в парламент по списку блока «За единую Украину!».

В марте 2010 года Виктор Янукович, придя к власти, назначил Ермолаева директором Национального института стратегических исследований (НИСИ). В сферу его работы входило формирование стратегии развития государства. Однако на протяжении четырех лет большинство записок института уходили «в космос» - Янукович, как признается Ермолаев сегодня, работал только с людьми из очень близкого окружения.

НИСИ на протяжении долгого времени предупреждал экс-президента о нарастании революционных настроений в стране. А после избиения студентов на Майдане – об угрозе радикальной смены режима. Но доводам аналитиков Виктор Федорович не внял.

В итоге, убедившись, что «докричаться» уже точно не удастся, Ермолаев, вслед за главой Администрации президента Сергеем Левочкиным, подал в отставку. Вместе они основали институт стратегических исследований «Новая Украина». Одним из первых серьезных проектов этой структуры стал план развития экономики страны в условии аннексии Крыма и войны на Донбассе. Аналитики «Новой Украины» уверены, власть обязана создать новый локомотив экономики страны на базе пяти регионов. О том, какие области должны стать опорой для народного хозяйства в новых условиях, а также о том, как ему работалось с Януковичем, Андрей Ермолаев рассказал в интервью «Главкому».

-- «Аннексия Крыма и война на Донбассе изменили экономику»

Андрей Васильевич, ваш план развития пяти регионов страны, которые должны стать локомотивом перемен, появился, в первую очередь, вследствие потери Крыма и значительной части Донбасса?

Вопрос о новой роли регионов и новой регионалистике обсуждается уже много лет. В первые годы независимой Украины шла дискуссия по поводу того, как переобустроить страну. Напомню, еще в 1991 году Вячеслав Черновол шел на президентские выборы с тогда оригинальной идеей нового земельного устройства Украины, формирования макрорегионов. Нынешние области – наследие Советского Союза. Административная система СССР отражала тогдашнюю экономику. Но многие ученые ставили вопрос о том, что эта система неэффективна. От выборов к выборам проблему мы оттягивали. Каждая новая власть считала, что чем крепче административная система, тем легче управлять админресурсом. С этой проблемой мы дотянули до новых конфликтов. И они вновь показали ее неустойчивость.

Аннексия Крыма и необъявленная война на Донбассе серьезно изменили нашу экономику. Целые отрасли начали работать со сбоями, идет падение производства. Но это лишь верхняя часть айсберга. Мы еще не отдаем отчет в том, как изменилась структура рабочей силы. Каждое предприятие, особенно высокотехнологическое, - прежде всего, конструкторы, инженера, высококлассные рабочие — «руки и мозги» экономики. Если верить общественным организациям, наблюдателям, правительству, Донбасс покинуло более миллиона людей. Какова структура переселения – жизнь покажет. Но многие покинули свою работу. Изменяется облик региона, потребуется много сил и средств для восстановления его потенциала. И прежде всего – кадрового. «Новая Украина» еще летом 2014 года разработала свою версию плана восстановления и развития Донбасса. Надеемся, наши предложения будут услышаны.

Конфликт изменил внутреннюю геоэкономику Украины. И если мы говорим о сохранении индустриального статуса страны, современного производства, формировании новой конкурентоспособной экономики, надо уделять внимание областям, которые могут стать новыми точками роста, «локомотивами» по выходу из кризиса и посткризисного развития.

Вы предлагаете делать ставку на пять регионов – Кировоградскую, Винницкую, Николаевскую, Одесскую области и Киев. Почему они? Почему не Львовская область, например, или не Днепропетровская? У них сегодня тоже хорошие исходящие позиции.

Эти пять регионов могли бы стать своеобразными «лидерами инициатив» - по обеспечению экономического роста, восстановлению индустриальной базы и по проведению реформ. Но то, что мы выбрали пять регионов, не значит, что ставка делается только на них. Львов и Львовская область демонстрируют креативный потенциал и высокую динамику. Но вряд ли им нужна какая-то подсказка. Как и Днепропетровщине, и Запорожской области. Они справляются с ситуацией.

У нас сформирован единый внутренний «геополитический центр» - Киев. Майдан и постмайданный период именно за Киевом закрепили роль «точки сборки» страны. Грех было бы не использовать ситуацию для того, чтобы Киев стал столицей и креативного развития страны. Здесь мощный финансовый потенциал, потенциал развития культурных индустрий, новые политические традиции диалога.

С Киевом все более-менее ясно. Винницкая область почему?

В плане реформы самоуправления нужно ориентироваться на лидеров. Винница в последние годы служила площадкой для экспериментов – и в плане реформы здравоохранения, и реформы социальных служб. Она же стала и лидером по подготовке к реформе самоуправления. Там большой опыт создания школ для местных депутатов, опыт развития коммунальных экономик, еврорегиона «Днестр».

Николаев и Одесса теперь перебирают на себя функции Севастополя?

Николаев и Николаевская область – южный форпост. Как у Донецка шахтеры, там - корабелы, порты стратегического значения, военно-промышленный кластер, связанный с ремонтом военной техники, которая сейчас начинает получать заказы. Особняком стоит такой гигант как Николаевский глиноземный. Николаевщина интересна еще и тем, что объединяет ряд экономических сегментов, которые могут работать как единая система. Мощная ядерная станция, развитый агропромышленный сегмент и так далее. Совсем недавно главы советов и мэры обратились к правительству с петицией об ускорении реформы самоуправления. Экономический потенциал уже выражается в политических инициативах. Николаев пережил свой период внутриполитических потрясений. Столкнулся с проблемой сепаратизма, с попытками раскачать лодку. Но выдержал экзамен, как и Одесса.

Одесская область и раньше претендовала на роль черноморских врат Украины. Сейчас Одесса приняла украинский Черноморский флот. По сути, теперь изменяется ее миссия. Флот – это не просто корабли на стоянке. Это и система обеспечения, и система коммуникации, и новые подходы к проблеме безопасности. Логистика, порты. Де-факто Одесса становится новой Черноморской столицей Украины.

Вот вы точно подметили: флот – это не просто корабли на стоянке. Одесса столкнется с еще немалым количеством проблем. Одна из – люди, профессиональные кадры. Где их брать? Кто будет заниматься их подготовкой?

Одно из главных направлений, которые можно определить, как региональная политика, как раз и состоит в создании механизмов межрегиональных коопераций и реализации программ, в том числе, по подготовке квалифицированных кадров, обмену, переселению.

Если говорить о проблемах флота, судостроительной отрасли, портов, нужно рассматривать потенциал трех городов: Херсон, Николаев и Одесса. Они владеют портовой инфраструктурой со своей специализацией, там есть учебная база и для мореходов, и для судостроителей, и для работников припортовых заводов. Города имеют опыт социального обеспечения и поддержки этой тяжелой и затратной инфраструктуры. Межрегиональная программа – выход из ситуации. Необходимо, чтобы не только на уровне правительства, но и на уровне межрегиональных программ.

Чем обусловлен выбор Кировоградской области?

Кировоградская область – одна из центральных областей, которая еще совсем недавно рассматривалась как область-аутсайдер, аграрная, всегда во второй двадцатке.

Но в области есть ряд конкретных преимуществ, связанных с развитием аграрных кластеров, с новыми инициативами по развитию внутреннего рынка. И я даже не говорю о таком недооцененном элементе области, как добыча урана. Это — будущее энергетики Украины. Украина – одна из немногих стран, которая владеет современной ядерной энергетикой. И мы входим в период смены технологий ядерной энергии. Технологии будущего – использование необогащенного урана. И есть уже промышленные образцы таких реакторов.

Сейчас, на переломе, когда мы пересматриваем все позиции, в том числе энергетической безопасности, Кировоград может стать хорошей площадкой для апробации, подготовки к освоению новых ядерных технологий, в том числе, за счет сотрудничества с такими странами, как Канада, США. Это может дать мощнейший толчок и региону, и стране в целом. И это перспектива не одного десятилетия.

-- «Проблему угля мы решим за пару лет»

Именно – это мы говорим о будущем. А как компенсировать потерю индустриальных и энергетических объектов на Донбассе сейчас?

Надо разделять потери на прямые и косвенные. Прямые потери – это остановка предприятий, сворачивание экономической активности целых промышленных кластеров (когда, например, взаимосвязаны шахта, металлургический и коксохимический комбинат), сворачивание объема экспорта, потери для бюджета, рост социального напряжения. Это можно просчитать.

Но косвенные потери могут быть на порядок больше. Это изменения в сфере трудового населения. Часть приняла участие в конфликте, часть – переселенцы. Есть необратимые потери высококвалифицированной рабочей силы. Предприятия можно запустить. Но на некоторых из них от работы одного инженера зависит работа целого цеха. Есть потери экологические. Уже сейчас и эксперты, и представители Кабмина трубят о том, что затоплены шахты – 2/3. Вода не откачивается. Идет загрязнение грунтовых вод, питьевой воды, разрушается инфраструктура, идут подмывы.

И есть еще одна проблема, которую мы до сих пор не могли понять. Конфликт на Донбассе носил высокоиндустриальный характер. Использовалось ракетное оружие, тяжелая техника. Такой конфликт разрушает всю инфраструктуру. Мы можем отдельно просчитать, сколько стоит ремонт больницы, моста, железной дороги. Но речь идет о системе, которая механически не восстанавливается. Возможно, придется планировать новые дороги, новые коммуникации, в некоторых случаях – восстанавливать, а то и создавать заново целые населенные пункты. Здесь не работает линейная арифметика. Нам нужно будет рассчитывать новую инфраструктуру региона и, может, даже его новую административную систему.

Как крепко Украина «сидит» на донецком угле?

На пике мы добывали порядка 80 миллионов тонн угля в год – до конфликта. Часть высококачественного коксующего угля использовалась в металлургическом комплексе. Есть так называемый энергетический уголь. Прекращение добычи и использования угля, накопленного на складах, влечет за собой просто потери для ТЭЦ. ТЭЦ у нас – доминанта в Донецкой и Луганской областях, как источник электроэнергии. Но в условиях конфликта проявились и все те проблемы, которые не решались в угольной отрасли многие годы. Проблемы теневого рынка угля. Часть угля добывалась в копанках – их в двух областях было порядка двух тысяч. За счет копанок существовала теневая схема поставок угля через государственные шахты. Ее разрушение, с одной стороны, привело, вообще, к блокированию этого сегмента, с другой, выявило все проблемы – обоснованность дотаций, реальное состояние шахт и т.д.

С формальной стороны вопрос поставок угля для ТЭЦ решается благодаря экспорту. Ряд стран заявили о готовности поставить для Украины несколько миллионов тонн энергетического угля. Но по существу конфликт создает предпосылки для глубокой и прозрачной реформы угольной промышленности. Ряд шахт, который пострадал и до этого был не эффективным, по всей видимости, нет смысла восстанавливать. Конфликт подталкивает к необходимости их закрытия.

Наверняка, потребует пересмотра и вся нынешняя структура угольной отрасли.

Есть еще одно направление, которое совсем недавно рассматривалось как одно из направлений диверсификации энергоносителей, - бурый уголь. В Украине есть большие запасы угля, который тоже можно использовать как энергетический. Конфликт на Донбассе, физические потери добычи, надеюсь, позволят правительству вернуться к этой идее.

В целом, думаю, проблему угля мы решим за пару лет.

Общий рецепт, как в нынешних условиях Украине сохранить и развить свой индустриальный потенциал, у Вас есть?

В политике реформ есть два измерения. О первом – институциональном - любят говорить экономисты в мирное время: справедливый рынок без коррупции, честные суды, облегченный вариант разрешительной базы. Эта либеральная позиция хороша, когда в стране все хорошо. Но этот набор задач реформ не отвечает на куда более важный вопрос. А с помощью всех этих свобод и возможностей мы что строим? Важнейшая задача, которую нужно сейчас сформулировать для Украины – сохранение и развитие Украины как высокоиндустриальной страны, что будет требовать соответствующего инвестиционного плана, подхода по работе с инвесторами. Нам нужны высокие технологии и технологические уклады, которые могут дополнить нашу базу. И нам нужны прорывные программы.

Приведу пример, как можно за счет реформ обеспечить новые прорывы, в том числе и в области безопасности, и как правильно читать правительственные документы и инициативы. Вот одна из инициатив правительства Яценюка – построение «Стены». В истории это будет четвертая стена после китайской, израильской и берлинской. По-моему, инициаторы проекта даже не поняли, что такая стена – это откровенная гуманитарная провокация, катализатор конфликта. Но «Стена» – как это не парадоксально звучит из уст политика-реформатора – это еще и очень консервативный экономический проект. Это металл, проволока, электроэнергия, посты. Но что решает эта стена?

Проблему пересечения границы. В какой-то степени.

Разве что мышей будет меньше через границу перебегать. Хотя, несомненно, это вкусный заказ для металлургов, энергетиков – многомиллиардный. Но она что, обеспечит новый прорыв технологий? Нет. Создаст условия для новых профессий? Нет.

Что такое современная граница? Украина – космическая страна и производит не только ракеты, но и современные спутники, в частности спутник «Сич-2». Это спутник, обеспечивающий геоинформационную диагностику земли. Проще говоря, из космоса такой спутник обеспечивает постоянное слежение за состоянием поверхности земли. Еще несколько лет назад экс-глава НКАУ, к сожалению, уже ушедший от нас Александр Зинченко отстаивал прогрессивную идею – реализацию национального проекта создания «ожерелья спутников», владеющих ГИС-технологиями, которые позволят в каждую секунду иметь данные по состоянию территории Украины, вплоть до каждого метра границы, если речь идет об интересах безопасности.

И какой может быть стоимость такой спутниковой системы по периметру границы?

Это малосопоставимые вещи. Железная стена и развитие космический технологий – это как пение «шарманщика» и балет. Космический контроль снимает проблему крайне сложного и затратного физического контроля за границей, обеспечивает применение в случае опасности современных видов войск – и пограничных, и регулярных. Есть и экономическое измерение. Такого рода проекты всегда являются прорывными для страны. Это еще привлекает и инвесторов, и покупателей. Вот такой подход решает и проблему границы, и еще огромное количество стратегически перспективных задач.

Эту и другие инициативы, в том числе, и программу развития пяти регионов Вы обсуждали с нынешним руководством страны?

Нет. Как мы видим нашу задачу? Правильное формирование «меню» проблем, экспертная поддержка в подготовке и оценке проблем и вариантов их решений, и при необходимости – интеллектуальное сопровождение. Предлагать изменения в программы развития городов на месте эффективнее, чем бегать по кабинетам правительства.

По многим вопросам, связанным с развитием регионов, не нужно требовать от парламента и Кабмина суперпрограмм. Нужно найти внутренние механизмы. Это позволит и более грамотно сформулировать законодательные инициативы.

Но это уже задача того депутатского корпуса, который будет представлять эти регионы. Только они же все сейчас попрутся по округам и по спискам, и будут опять обещать манку, крупу, покрашенные двери и лифты. А регионам нужны не только лифты и заборы. Им нужно хорошо продуманная и имеющая экономическую базу программа развития, обеспечение рабочих мест, действенные механизмы соцзащиты и так далее.

-- «Многие известные ученые до сих пор помнят традицию Кучмы приглашать на чаепитие»

С прошлой властью вы, скажем так, общались более тесно. Были главным консультантом информационно-аналитической службы Администрации президента у Леонида Кучмы, помощником премьер-министра Валерий Пустовойтенко. С приходом в 2010 году на пост главы государства Виктора Януковича возглавили Национальный институт стратегических исследований. Оцените, с кем из них Вам работалось легче?

Наиболее плотные и эффективные отношения у меня были с премьером Пустовойтенко. Так сложилось, что его премьерство сопровождалось чуть ли не каждый квартал требованием отставки, политическим междусобойчиком в парламенте. У нас была небольшая команда в группе помощников премьера, которые хронически, от квартала в квартал занимались подготовкой очередного отчета правительства. Это у меня была маленькая школа будущих посланий Президента. У Пустовойтенко была важная черта. Он внимательно изучал материалы, у нас были постоянные коммуникации, мы регулярно встречались. Он не только умел читать бумаги, он работал с советниками, он их слушал, он с ними спорил.

Не могу похвастаться, что тесно работал с президентами. Но могу сказать, что с Леонидом Кучмой у нас до сих пор хорошие отношения. Мы тогда были очень молоды. Но у него было такое свойство, которое сохранилось и сегодня, - он дорожил молодыми кадрами и обращал внимание на предложения и разработки. У Кучмы была еще одна черта. Многие известные ученые до сих пор помнят традицию Кучмы приглашать на чаепитие. Он был открыт к разговору, он слушал экономистов, был намного более открыт, чем другие политики.

Кстати, как оцените его возвращение на политическую передовую – участие в трехсторонних переговорах по ситуации на Донбассе? Он же подписывал договор в Минске от Украины.

Ой, вы думаете, что это от хорошей жизни? Это катастрофа, когда у нас работает правительство, которое не может в полном составе спокойно проехаться по всем областным центрам, чтоб им не дали по морде. Это беда. Это говорит о том, что у нас нет нормальных национальных министров. В одном городе человека будут подбрасывать, в другом, извините, дадут «в дупу».

Это я о правительстве. А что касается Кучмы. Ну, так сложилось, что в нынешнем эшелоне этого гражданского актива, молодого азарта людей, компетентных, знающих страну, умеющих говорить, нет. Искусство разговора – это ж не только речь, это умение правильно сформулировать мысли, настоять, принять далеко не всегда приятные аргументы. На этом уровне, как оказалось, у нас действительно работает только экс-президент Кучма. Не Сидоров, ни Петров, ни лидеры правящих партий, ни их советники. Кучма.

Януковича как оцените? Как часто вы с ним виделись за годы его правления и вашей работы на посту главы Национального института стратегических исследований?

Если не брать в учет больших совещаний, то с Януковичем один на один, как директор института, я общался в последний раз в июне 2012 года. А за время работы в институте мы встречались всего, наверное, раза три.

Я не знаю, как работает Янукович. На мой взгляд, у НИСИ сложилась очень хорошая система взаимодействия с Администрацией, со всеми советниками Президента, с аппаратом СНБО, да и со многими министерствами. Но, Янукович, по-моему, работал только сам с собой и с людьми очень близкого своего окружения.

Национальный институт стратегических исследований работал над стратегией развития государства. Интересовался ли Янукович вашими наработками? Принимал ли в расчет предложения Института? Правил документы, которые ему передавали? Вы писали его послания. Какая-то коммуникация должна была быть.

Если я за что-то и благодарен Януковичу, то за шанс работать с таким большим коллективом. Аналитические структуры, которыми я до этого руководил, были намного меньше. Мне не стыдно ни за одну страницу, написанную моими коллегами в институте. Да, были ошибки, какие-то неудачи в плане оценок. Но за эти четыре года был сформирован качественный состав института. А вот что касается того, как Президент использовал эти материалы… Скажу так: послания Президента жили своей жизнью. И хотя они назывались посланиями Президента Украины, часто Президент был плохо ориентирован в материале, который мы готовили. Это правда. Примеры приводить не буду. Вообще, я бы отделял послания как главный продукт института, от позиции господина Януковича.

Конституционную Ассамблею, членом которой вы являлись, обвиняли в том, что она играла только лишь роль ширмы. А Петр Порошенко, когда выиграл президентские выборы, и вовсе от нее отказался…

Нам не хватило полгода, чтобы работа Конституционной Ассамблеи завершилась хорошим и качественным проектом нового текста Конституции. Хотя уже в декабре 2013 года у КА был на руках проект очень хорошей концепции, по сути — базового текста, на основании которого было бы проще формулировать положения статей Конституции.

Но это к разговору о том, как работала эта «машина». Было огромное количество людей, которые критиковали эту идею с КА. Но она впервые вывела тему Конституции за пределы ток-шоу и политических дебатов и позволила объединить лучших юристов, преподавателей, экспертов. Может, мы первый год учились работать – потому что у всех разные школы, разный опыт, но это был очень прогрессивный шаг. И очень жаль, что нынешний Президент, говоря о той же Конституции, по сути, свернул эту работу. Это его ошибка.

Как раз сейчас вместо парламентских выборов хорошо было бы серьезно заняться и быстро провести Конституционную реформу. Работа наполовину выполнена. Завершить ее можно было в сжатые термины. И представьте только, если бы 26 октября вместо парламентских выборов мы бы провели референдум по новому тексту Конституции. Не по новой Конституции, а по новому тексту, в котором более сбалансированы были бы положения о правах и обязанностях гражданина. Где был бы дееспособный раздел о референдуме, где были бы сняты все несогласованности в парламентско-президентской модели, где была бы решена проблема судебной реформы и т.д. Эта редакция позволила бы затем в сжатые сроки провести глубокие изменения и в судебной системе, и в самоуправлении, выставить календарный план этих изменений с графиком перевыборов. Но самое главное референдум в нынешних условиях стал бы актом единения. Люди, голосуя за Конституцию, голосуют за страну. А потом – пожалуйста, перезагрузка судебной системы, в марте выборы в парламент и далее — по графику.

Это была бы карта изменений. Вместо нее мы имеем 26 октября, дурдом на выборах, конфликтную повестку. Сейчас все кинутся в балаклавах рассказывать правду о войне, о своих гениальных планах спасения Родины. Показывать молодых – это модно.

Продолжение интервью с Андреем Ермолаевым читайте тут