Андрей Ермолаев: Для многих Сергей Левочкин – как «великий Гудвин»

О том, как назревала угроза краха режима Януковича, о том, кто помог Владимиру Путину «зайти» на территорию Украины, а также о возможном пути решения конфликта на Донбассе – читайте во второй части интервью с «главным стратегом» прошлой власти, директором института стратегических исследований «Новая Украина» Андреем Ермолаевым.

Начало интервью с Андреем Ермолаевым читайте тут

-- «Угроза кризиса режима была очевидной еще в 2012 году»

Майдан, который начался осенью 2013 года, возник не на ровном месте. Протестное настроение нарастало, и в окружении Януковича этого не могли не знать. Вы предполагали тогда, во что все может вылиться?

Да. На самом деле, угроза глубокого кризиса режима была очевидной еще в 2012 году. И первые попытки все это дело покинуть у меня было тоже тогда. Но до заявления не дошло – несколько разговоров меня убедили, что не время.

Что конкретно вас навело на мысли о предстоящем кризисе режима?

Прежде всего, итоги парламентских выборов 2012 года и формирование правительства, в котором, по сути, все экономические высоты были монополизированы так называемой «Семьей». Все ключевые блоки оказались в монополии. Это гарантировало корпоративные конфликты и резко повышало уровень коррупции.

А то, что страна идет к социальным бунтам, было очевидно на протяжении всего 2013 года. Каждую неделю в ленте новостей мы встречали информацию о том, как в городке или поселке таком-то население собралось возле суда или прокуратуры, или милиции, потому что были нарушены права, потому что кто-то был избит, кого-то обманули решением суда и так далее. И эти локальные бунты шли по нарастающей, как снежный ком.

И Врадиевка стала пиком?

Для меня понимание того, что страна меняется, было связано не с событиями во Врадиевке. Врадиевка стала вербальным символом. Было одно событие несколькими месяцами ранее. Я даже не помню название городка или села. Опишу ситуацию по репортажам СМИ. Обыкновенная улица. На глазах у людей милиция гонится за микроавтобусом, подрезает его, выбегает, пытаясь водителя в чем-то обвинить. Как меняется поведение прохожих? Они видят поведение милиционеров, которые не собирались соблюдать процедуру, которых не волновали пассажиры этого микроавтобуса, не зная, виноват водитель или нет, собираются, и дело в итоге чуть не доходит до самосуда. Там пришлось даже вызывать спецподразделение, чтобы разъяренных людей оттянуть от милиционеров.

О чем это говорило? О том, что уровень разрыва и недоверия между самыми простыми обывателями и властью таков, что они готовы защищать себя, свою жизнь, свое село в режиме молниеносной реакции. Высокая самоорганизация, высокая степень готовности к действиям. Такое состояние людей Питирим Сорокин когда-то называл началом работы «инстинктов революции».

Вы предупреждали Януковича, его администрацию о возможном «взрыве»?

Уже тогда мы и в записках, и в комментариях, и на совещаниях ставили вопрос о том, что в стране нарастает социальное напряжение. Когда произошли события во Врадиевке, это было очевидно. И осталось только полшага до того, что социологи называют революционной ситуацией. Когда она возникает? Когда огромное количество маленьких, но схожих проблем, связываются одной повесткой. Такой повесткой стало избиение детей на Майдане.

Я более чем уверен, на момент проведения Вильнюсского саммита каких-то романтических настроений в обществе уже не было. Но люди рассчитывали на то, что подписание Соглашения с ЕС вынудит власть идти на перемены, которые она не желает делать сама. Когда ожидания были сорваны, а протестующих еще и побили (а такой жестокости до этого в этой стране по телевизору еще не было), произошел взрыв. Раз бьют – значит на будущее шансов нет. Все сложилось в одну повестку: с этим режимом жить нельзя.

Как Янукович реагировал на ваши записки?

Никак. Но и до, и после избиения студентов мы его предупреждали. После произошедшего на Майдане тогда, мы подготовили корпоративную записку и передали ее в СНБО. Там мы изложили сценарий дальнейшего развития событий. Объяснили, что цена вопроса будет меняться. Либо сейчас режим идет на системные уступки, связанные с реформами, привлечением общественности, изменениями в парламенте, серьезными кадровыми изменениями, прежде всего, в силовом блоке правительства. Либо через несколько дней цена вопроса будет уже отставка и радикальная смена режима.

Ну, не знаю. Эти материалы все как в космос ушли.

Вы знаете имя человека, отдавшего приказ тогда, в ночь с 29 на 30 ноября 2013 года, разогнать Майдан? Какое-то время поговаривали, что он шел из уст бывшего главы АП и основателя института, который Вы сейчас возглавляете, Сергея Левочкина.

Про Левочкина – это, конечно, глупость несусветная. Эти дни я был рядом с главой Администрации. В субботу, 30 ноября, он целый день пытался связаться с президентом. Он был возмущен и был готов уходить. «Елка» была для него последней каплей.

Думаю, что события, связанные с «елкой», были связаны с недальновидностью и глупостью человека, отдавшего такой приказ. Люди в силовом блоке привыкли к тому, что украинцы не сопротивляются. Они далеки от социально-психологических, общественных настроений. Это специфическое мышление человека, у которого в голове только милитарные схемы и сила.

Отправной точкой для вашего решения все-таки покинуть институт при Президенте стала именно отставка Левочкина?

С заявлением я ходил с момента разгона. Но меня просили немножко потерпеть – до последнего рассчитывали, что у Президента хватит мудрости пойти на отставку силового блока, на реформу Кабмина, на уступки протестующим.

-- «Тотально правящая Партия регионов описалась»

События, которые позже произошли в Крыму и на Донбассе, можно было спрогнозировать?

По аннексии Крыма. Сколько бы сейчас не говорили политики о том, что у Путина был стратегический план, расписанный по дням, я так не считаю. Я не считаю Путина хорошим стратегом, да и тактически он переменчив. Но у него есть сила воли. Он смелый и эгоцентричный человек, хищник. Такие люди, если не побеждают по правилам, перекусывают горло. Даже если это перекусывание горла врага может быть роковой ошибкой для него, он все равно на это идет. Давайте вспомним. В 2012 году Путин побеждает на президентских выборах в России с идеей евразийства. Абсолютно провальная кампания. К концу года он уже был Президентом с падающими рейтингами, недоверием и кипой национальных конфликтов. Попытка решить проблему с помощью внешних побед обернулась тем, что он начал терпеть поражение и в Украине. Целый ряд политсил у нас пропагандировали федерализацию. Но они все не удались.

Но, тем не менее, аннексировать Крым и ввести боевиков в восточные регионы страны ему удалось.

Только конфликт режима с гражданским обществом, только кризис государственности позволили Путину «зайти» в Украину. Сначала за счет поддержки криминальных кругов в Крыму. Если б не криминал у власти, Крым вряд ли бы прошел референдум. После – через фактическое вмешательство в конфликт на Донбассе.

Там кто помог? Тоже криминалитет?

По Донбассу есть ряд важных моментов, которые нужно понимать. В протесте, который накапливался в Украине, было несколько моментов. Первый – демократическая повестка. Люди, которые поддерживали Майдан, выступали за гражданские свободы, справедливый суд, ответственность депутатов, отсутствие коррупции. Была и была повестка национальная – народ объединялся против режима, независимо от региона и языка. Но был еще один недооцененный сразу момент — вопрос социальной справедливости. Украина была и остается одной из стран с самым огромным разрывом между бедным и богатым, с большим количеством людей с низкими стандартами жизни. Эта повестка социалистическая. И многие демократы, выступая на майданах и в Киеве, и в Донецке, говорили языком левой силы - о справедливости, о контроле, о правильном перераспределении.

Так вот, если вопросы демократические, национальные были более выражены в Киеве, то на Востоке на первом месте были как раз вопросы справедливости. И то, что люди на Донбассе поднялись, критикуя уже Киев, было ожидаемо. В регионе долгое время был высокий уровень криминогенности и безработицы, люди вынуждены были кланяться местным олигархам, которые владели всем – от шахты и до ларька и автомойки. Там были все предпосылки для социальной революции. Сотни, тысячи жителей Донбасса, критикуя Киев за тот же Майдан, выступали по повестке Майдана – за социальную справедливость.

Другое дело, что когда народ поднимается, работают инстинкты революции, встает вопрос: кто управляет? Часть элиты с перепуга бежала. Тотально правящая там Партия регионов, извините, описалась. И кто всплыл? Либо волюнтаристы, которые просто пользуются моментом, либо – нужно отдать должное Российской Федерации – агентура. Они просто правильно воспользовались настроениями людей. Им предложили удобную формочку.

ДНР и ЛНР?

Да. Достаточно перечитать программы этих самопровозглашенных республик. Это народные социалистические республики. В кратчайшие сроки среди населения там начала распространяться программа развития этих республик. Была пропаганда народовластия, идеи национализации имущества олигархов. Это все на Донбассе было. Потому на первом этапе эти политтехнологические по сути своей проекты получили поддержку, в том числе и на референдуме, где не все, но часть дончан принимали участие абсолютно сознательно. Они в этих идеях увидели то, как можно решить проблемы Донбасса. Народные республики. Левацкая повестка.

Как считаете, с фактическим началом войны на Донбассе и пониманием, что за этим стоит Россия, настроения в регионе изменились?

Когда развернулся вооруженный конфликт, оказалось, что, на самом деле, за волюнтаристами, за засланными казачками нет ни интеллектуальной силы, ни региональной элиты, что есть только верхушка, которая правильно воспользовалась настроениями, и масса людей, которых втянули в эту историю. Излом конфликта в том-то и состоит, что когда людей вооружили и заставили защищать заявленные проекты оружием, в силу вступили уже законы не революции, а войны. Когда люди убивают, когда гибнут родные, когда разрушаются дома – человек живет и мыслит совсем по-другому. Ушли в прошлое ДНР и ЛНР. Люди защищают жизнь, люди боятся, что если сдадут оружие – их арестуют.

Мне как-то один лихой парень заявил: пусть они сдаются. Я его спрашиваю: как ты себе это представляешь? Это несколько тысяч людей. Вот они сдаются. Мы их арестовываем? Он говорит: конечно, это же террористы. – Всех? – Всех. – Хорошо. Садим их в лагерь? – Садим в лагерь. – Ты не боишься, что будет, когда эти люди через пять-семь лет выйдут назад? Они что, выйдут «перекованными»? А их дети, семьи кого будут считать врагами?

То, что принято называть терроризмом, там – это не терроризм. Это что-то другое. Если к ним относиться как к врагам в кино, которое мы смотрим по ящику, мы уже никогда не сойдемся. Одно дело, когда в каких-то вооруженных конфликтах принимает участие с десяток людей, да еще с какой-то злой волей, - это еще можно назвать терроризмом. Но тут другое. Это некий микс, диффузия с элементами восстания, военной технологии, агрессии. Такой конфликт очень сложно с чем-то сравнивать. И выход из него будет тоже тяжелый.

-- «Я бы не изоляцию ставил на первое место, а - диалог»

Подписанный в Минске договор, результатом которого должно стать прекращение огня на Донбассе, является шагом на пути к этому выходу?

Ну, предположим, после перемирия уйдут российские войска. Предположим, сбегут все, чьи руки в крови, кто представляет криминальные круги. Но останутся те, кто собирается там продолжать жить. Они вооружены, они уже полгода в войне, они – местные жители. И с этим надо как-то жить.

В этом контексте как оцениваете инициативу предоставить части региона особый статус?

Ситуация напоминает многослойный пирог. Во-первых, в нем есть геополитика – интересы России, чьи регулярные войска в регионе есть. Конфликт носит высокоиндустриальный характер. Там не только БТР и «калашниковы», там ракеты, там авиация и, Бог знает, что еще может появиться. Во-вторых, у людей, которые остались на территориях, захваченных сепаратистами, своеобразный региональный «стокгольмский синдром». Они действительно переживают за тех, кто ушел на эту войну. Они уже оплакивали тех, кто погиб на этой войне, и они считают это своей жизнью. Никто из Киева не сможет им сказать, что они неправильно прожили все это дело. Я не говорю уже о людях, которые оказались в совсем сложном положении, которые и не поддерживали сепаратистов, и не уезжали.

Чтобы понять их состояние – особенно, если речь идет о руководстве среднего звена, городов, поселков – всем советую пересмотреть фильм «Свои» с Богданом Ступкой. Чтобы спасти жизни стариков, девчонок, чтобы эти люди не голодали, не были угнаны, самому авторитетному в селе человеку ничего не оставалось, кроме как пойти работать старостой в оккупированном немцами селе, зная, что за это он будет приговорен. На Донбассе сегодня огромное количество людей оказалось в этом сложнейшем моральном положении. С одной стороны, за плечами у тебя жизни людей, поселка, города. С другой, в твоем кабинете сидят люди с оружием и требуют от тебя верности, присяги. С третьей, ты-то тоже хочешь жить. И выбор этих людей стоит уважать. Они не сбежали. От их работы зависит, будет ли людям в этих городах к кому обращаться за защитой, будет ли там свет, газ и тому подобное.

Я бы тут не изоляцию ставил на первое место, а - диалог. Виновны за то, что столько людей оказалось в этой психологической изоляции, не только террористы, которые держат регион под штыком и в вакууме, но и те, кто воюет с украинской стороны. Прежде всего, правительство и правящие политические силы.

С кем конкретно руководству Украины, по-вашему, нужно вести диалог? С Россией? С самопровозглашенными республиками?

Донбасс – это не только террористы и самоназванные премьеры. Донбасс – это директора шахт, руководство вузов, лидеры местного самоуправления, в том числе, и территорий, находящихся под контролем украинских вооруженных сил. Это огромное количество авторитетных людей, которые живут в Киеве и представляют Донбасс, голос которых был бы сейчас ой как нужен. Это есть настоящая восточная элита. Не партии, не олигархи, а вот эта часть. Если бы Киев думал о том, чтобы стабилизировать Донбасс, он бы, в первую очередь, помог и консолидировал этих людей. В большинстве городков, в трудовых коллективах этот голос бы услышали, этих людей уважают. Но то, что с настойчивостью дятла правительство спорит, вести или не вести переговоры только с террористами, не проводя, вообще, никакой работы с жителями Донбасса, говорит о том, что они либо не понимают, как, на самом деле, можно изменить настроения, либо их устраивает вот этот раздел Донбасса на две части. Если бы эта работа велась, эта группа, новая восточная элита, уже бы получила право участвовать в новом переговорном процессе, диктовала свои правила в отношении выборного процесса и участия в нем. Но этим людям нужно было помочь.

А как Вы относитесь к идее вместо предоставления особого статуса признать треть двух областей – Донецкой и Луганской – как и Крым – временно оккупированной территорией?

Из многообразия вариантов, связанных с конфликтом на Донбассе, есть вариант формирования так называемых «двух Украин». Когда формируется анклав, который политически, психологически и административно изолируется, и культивируется образ разных обществ. Некоторые недальновидные политики сваливаются в это, используя обидные слова, типа «лугандон» и так далее. Но это не смешно. Когда эта территория будет очерчена, нас ждет уже четвертая волна переселения. Не все люди захотят оставаться на той территории, но некоторые захотят там жить. И там будет формироваться свое амбитное политическое качество и своя позиция. Это будет означать, что мы всего лишь отложили проблему на потом. Не нужно думать, что если этот регион будет изолирован не только административно, но и политически и психологически, то пройдет время, и он будет изменен и перевоспитан. Посмотрите на Крым. Под этим же соусом в свое время украинские политики в центре сдали Крым. Если идти этим путем – мы получим просто сжатую пружину, которая все равно взорвется.

Вариант второй – формирование условий для активной национальной помощи этой территории. Особая программа с возможностью участия украинских политиков и поддержка там местного гражданского актива. Этот вариант тоже может оказаться малоэффективным. Потому что, пока мы будем признавать эту территорию как особую зону, это будет очень серьезно влиять на расклад. Нужно понимать, что именно на этой территории в таком случае остаются такие крупные населенные пункты как Луганск, Донецк. А это все-таки экономические, гражданские и интеллектуальные центры.

Мне кажется, что имеет смысл, если не на этом этапе, то через шаг вперед, думать о третьем пути. И не бояться его. Я уверен, что украинские силы проиграют в Новороссии, но выиграют в Большом Донбассе.

Мы возвращаемся к вопросу о регионалистике. Условно говоря, вы предлагаете уменьшить количество регионов и «укрупнить» их?

Террористы сейчас требуют освободить всю Донецкую и Луганскую области. Это неприемлемо. И с точки зрения административной, военной организации, Украина должна сохранить свое влияние и контроль на территории так, как это происходит сейчас. Возможно, признавая за районами, которые контролируют террористы, какие-то особенности административного управления. Но на этом нельзя останавливаться.

Не исключаю, что если бы сейчас правительство пошло на глубокую региональную реформу с формированием, например, Слобожанщины, Большого Донбасса, укрупненных других районов, и основывало эту реформу только на местном самоуправлении, не допуская каких-либо федеральных отношений, в каждом регионе проукраинские настроения сейчас были бы доминирующими, монопольными. И в Большом Донбассе тоже.

Говоря о Большом Донбассе, вы, например, Днепропетровскую область тоже подразумеваете?

Это как раз предмет разговора. Дискуссии, как можно обустроить макрорегионы, длятся уже более 20 лет. Не надо бояться идеи земельного устройства в унитарной модели.

Если бы украинское правительство не испугалось аннексии Крыма, а присутствовало там за счет комплементарных политических сил, делало бы тоже, что делала Россия в отношении Украины (поддерживала бы гражданский актив, боролась на выборах местного самоуправления), возвращение Крыма было бы более реальным. В Крыму тоже огромное количество людей, которые сожалеют о референдуме, считают, что их обманули и готовы были бы проголосовать за проукраинские силы. Киев же занял странную позицию подростка, который свою трусость прикрывает хамством. И в отношении Крыма. И сейчас есть все признаки того, что он такую же позицию начинает занимать в отношении других территорий, оккупированных русскими террористами. Мол, вы там как-то обустройтесь. А мы вам потом покажем, что мы лучше. Это трусливая позиция. За людей нужно бороться. За их настроения нужно бороться. Для этого нужно быть внутри, а не в телевизоре.

Что вы скажете об Администрации президента Порошенко?

Президент – человек, хоть и открытый к общению, по характеру все же эгоцентричен, привык решения принимать сам. И по составу Администрации складывается впечатление, что ему нужен просто хороший приводной ремень. Он недооценивает роль Администрации. Косвенным доказательством является то, что толком пока не заработал ни один совещательный орган при Президенте. А такая структура как Совет регионов, по-моему, вообще, канула куда-то. Хотя сейчас как раз нужна высокая координация межрегиональной работы, нужны межрегиональные программы для переселенцев, нужен голос каждого областного совета.

Кроме того, некоторые назначения выглядят, по меньшей мере, странно. Как может быть связан миллиардер из мирной сферы производства мяса с такой тонкой материей, как оборона, не знаю (Для координации действий и повышения уровня управляемости силовым блоком Порошенко назначил на должность первого зама главы АП по этим вопросам Юрия Косюка, председателя правления ОАО Мироновский хлебопродукт. Основная деятельность группы - разведение птицы и производство продуктов из мяса курицы. Ключевые бренды – «Наша Ряба», «Легко!», «Сертифицированный Ангус», «Фуа Гра», - «Главком»).

Возвращение Владимира Горбулина к работе как оцените? Сегодня он совместил пост директора Института стратегических исследований и советника Президента.

Считаю это одним из самых своевременных решений. Опыт его сегодня пригодится.

И хорошо, что ему удалось добиться этой связки советник Президента – директор института. Это говорит о том, что у него есть особое право голоса, определенный статус и компетенция своего совета. Это очень важно.

Вы как-то сказали, что ваша политическая карьера закончилась на Народной демократической партии. А как насчет Партии развития Украины? Вы же ее идеолог.

Партия развития Украины создавалась людьми, с которыми я давно дружу. Это и Сережа Ларин, и Юрий Мирошниченко, и Ирина Горина. Нас связывают долгие годы, хорошие отношения. Когда заварилась эта каша после съезда ПР с выдвижением господина Добкина в Президенты, возник вполне прагматичный вопрос: с чего начинать и какой должна быть позиция партии? Я и наш институт помогали им в проведении внутрипартийной дискуссии, помогали проводить семинары, готовить программные документы. Название партии – это тоже не была технологическая выдумка. Был проведен опрос среди актива – это название набрало большинство голосов. На этом моя миссия закончилась. Когда прошел съезд, я сказал, что институт является общественным партнером партии, мы готовы помогать, если в этом есть необходимость в выработке экономических позиций, политических инициатив.

То есть вам место в списке к парламентским выборам там даже не предлагали?

Об этом и речи не было, потому что я не являюсь политиком. Как показывает опыт моих коллег, попытка походов политологов во власть оборачивается грустно – либо для их реноме, либо для их карьеры.

Сила эксперта, консультанта, ученого состоит в том, что он вещи может смотреть достаточно непредвзято. После четырех последних лет я очень ценю независимость.

Как можете оценить Левочкина? Не только как госчиновника и экономиста, а как человека.

Для многих людей Сергей Левочкин – как «великий Гудвин» - «есть люди, которые утверждали, что его слышали, а некоторые – даже видели».

Есть политики разного типа. Есть политик трибуны. Уже у нас появились «шустер-политики». Есть политики-лидеры – с выраженными харизматическими чертами. Есть политики-администраторы. Левочкин – политик-госменеджер. Политик-интеллектуал. Он хороший переговорщик-дипломат. Владеет искусством управления государственной машины. Он умеет организовать работу других. Состав Администрации, который Левочкин собрал на конец 2010 года, - один из самых сильных. Я бы его по качеству, уровню сравнил с администрацией Кучмы 1994-95 годов.

Думаю, что проблема Левочкина в большой политике была связана с тем, что влиятельность администрации начала многих раздражать. Была выраженная интрига по линии Администрации Президента – аппарата СНБО. А с 2011 года, когда произошли перемены в правительстве, постоянная конкуренция за влияние на Президента приобрела уже нехорошие черты. Начались информационные кампании по дискредитации.

Уже известно, что на этих выборах он попытается зайти в Раду…

Он думает об участии в выборах. Но ситуация такова, что не время сейчас. К тому же, будет очень сложная выборная кампания, а, если конфликт возобновится, то возможен и срыв. Да и я пока не вижу предпосылок для того, чтобы работа этого парламента была длинной и стабильной.

Либо в парламенте после 26 октября будет сформирована, условно, коалиция «восток – запад». Понимаю, что это может вызвать массу разговоров, но это единственный возможный формат, который в стране обеспечит какое-то равновесие. Либо начнутся новые интриги, будут попытки сформировать новую маленькую «монопольку», будет хроническая проблема большинства, вновь внутренние конфликты. Сложно будет сформировать нормальное равноудаленное правительство. Под вопросом – стабильность парламента и стабильность коалиции. И самое важное – эта перезагрузка временная. Ничего же не успели сделать в политической системе. Никто не отменяет проблему дальнейшей реформы Конституции и выборного законодательства. Спорным выглядит формирование парламента по смешанной системе и так далее. Все говорит о том, что этап работы парламента будет коротким.

Первую часть интервью с Андреем Ермолаевым читайте тут