Исследователь Гарвардского университета Мэттью П. Купфер: Обвинения в геноциде русских в Украине – полная фигня

Майдан, оккупация Крыма и в особенности война на Донбассе впервые после Оранжевой революции привлекли внимание к Украине со стороны всего мира. На Майдане во время Революции достоинств побывали дипломаты из большинства, если не всех западноевропейских стран, в столице и на Донбассе работают многие иностранные журналисты, развернуты международные миссии. Приезжают в Украину и молодые исследователи. Одним из них является Мэттью П. Купфер, аспирант Гарвардского университета, который пишет работу на тему украинской идентичности. Мэттью учится на факультете регионоведения России, Восточной Европы и Центральной Азии Гарвардского университета. Темой национальной идентичности народов бывшего СССР стал интересоваться еще в 2010-ом году, когда оказался в городе Ош (в Кыргызстане) во время межнационального погрома, частично пробужденного кыргызским национализмом. В Кыргызстане он выучил русский язык, а знания его закрепил в Санкт-Петербурге, где так же какое-то время жил. «На данный момент я провожу исследование на тему изменений в национальной идентичности Украины после Евромайдана, аннексии Крыма, и начала конфликта на Донбассе», рассказывает исследователь. Именно с этой целью он и приехал в Украину на два месяца.

В интервью «Главкому» Купфер рассказал о том, какими причины вооруженного конфликта видятся из США, о том, как отсутствие знаний по географии мешает американцам идентифицировать украинцев, а также о том, почему боевиков на Донбассе не следует называть террористами.

Как давно вы начали интересоваться Украиной, почему?

Я аспирант Гарвардского университета, в котором учусь на факультете регионоведения России, Восточной Европы и Центральной Азии. Начал интересоваться странами бывшего СССР довольно давно. Мне показалось, что у этого региона мира очень интересная история. Я заинтересовался темами национальной идентичности, национализма и межнационального конфликта в 2010 году, когда находился в Кыргызстане, а именно в городе Ош, на юге страны во время июньских событий. Тогда там произошел межэтнический конфликт между киргизами и узбеками. Я начал писать на эту тему, стал блогером и журналистом-фрилансером. После возвращения в США я работал в Фонде Карнеги, в Вашингтоне. Через какое-то время произошел Евромайдан, случилась аннексия Крыма, потом конфликт на Донбассе. То есть наши интересы переключились на Украину. Тогда я много узнал о вашей стране, захотел изучать тему национальной идентичности не только в Кыргызстане, но и в Украине.

На ваш взгляд, каковы причины Майдана, какой Революция достоинств выглядела из-за океана?

Конечно, сначала это (причина) заключалась в неприсоединении к Евроинтеграции (отказ президента Януковича подписать договор об ассоциации с ЕС), но после стрельбы в активистов на Майдене, после нападения «Беркута» на протестующих цели (протестов) изменились.

Почему подобного протеста мы не видим в России, которую называют очень близкой Украине, а некоторые, как президент РФ Путин, считают украинцев и россиян и вовсе одним народом?

В академическом мире идет довольно длительное обсуждение этой темы. Давно речь идет о двух Украинах. Об этом, в частности, говорил Мыкола Рябчук. Несколько лет назад он объяснил, почему Украина не может стать тоталитарной страной как не может стать полностью демократической, пока есть разделение (на восточную и западную) этих двух Украин. Мне показалось, что идея не очень плохая. Понятно, что есть те, кто ориентируется на Европу, но есть и те, кто ориентируется на Россию, поэтому неудивительно, что политика будет строиться между этими двумя группами. Однако совсем недавно Рябчук стал высказывать сомнение, мол непонятно, где заканчивается одна Украина и начинается другая.

Мне кажется, что сейчас между людьми (в Украине) меньше согласия. Я недавно поговорил с двумя социологами в США, они из Украины, это Середа и Михеева (Виктория Середа – кандидат социологических наук, Оксана Михеева, доктор исторических наук, член Социологической ассоциации Украины – «Главком»). Так вот, они рассказали, что провели довольно большое исследование, где опросили свыше 6 тыс. людей, то есть было репрезентативное исследование, проведенное на всей территории Украины. Не могу раскрывать всех подробностей опроса, но скажу, что его удивительные результаты противоречат идее разделения Украины. Дело не только в том, что одни за Россию, другие – за Европу. Проблема в том, что как в Украине, так и, наверное, в Европе, есть много людей, которые равнодушны. Эта не оскорбление украинцев, это просто констатация факта. Такая проблема есть и в России, и в странах бывшего СССР.

Думаю, что с началом конфликта на Донбассе, когда молодежь начали забирать служить в армию, люди все больше начали понимать, что это общий конфликт, то есть он не только для Донбасса, это конфликт для всей Украины. Может этот факт сможет уменьшить уровень равнодушия. Возможно, мое мнение изменится через два месяца, когда я закончу исследование.

Почему Майдан случился в Украине, а не в России? Есть очень много теорий. Есть мнение, что в России есть гегемония империалистической идеи. Не очень хочется говорит об этом как о присущем всем россиянам. Ведь в соседней с вами стране есть люди, которые как полностью поддерживают Украину, так и выступают полностью против Украины. Россия считает, что ближнее зарубежье является двором России. В Украине же люди не хотят расставаться со своей идентичностью. Даже в странах, в которых нет сильного национализма все равно, хочется подчеркивать эту идентичность потому, что она составляет часть независимости.

Только четверть граждан, проживающих на Донбассе, если верить соцопросам и результатам переписи населения 2011 года, идентифицировали себя россиянами. Насколько большую роль сыграл национальный фактор в развязывании войны на Востоке Украины?

Я бы не хотел говорить об этническом факторе как факторе конфликта. Ведь на Евромайдане было очень много людей с разной идентичностью. Все вместе они поддерживали Украину, выступали против Януковича, выступали за евроинтеграцию, сегодня они поддерживают Украину. Я знаю людей из Одессы. Они патриотично настроены в отношении Украины, но может быть, у них есть другой взгляд на ситуацию на Донбассе. Часто в СМИ можно встретить две точки зрения, одна за Украину, другая – за Россию. Наверное, где-то посередине между ними есть более сложная конструкция. Правда где-то посередине. Это к вопросу о пассивности, которая играет довольно значительную роль в конфликте. Помню, какое-то время назад журналисты провели експеримент. Один из них взял фальшивое оружие и прошелся по городу, расспрашивая людей о местонахождении зданий органов власти. Никто этого человека не остановил. То есть этим журналист показал пассивность в обществе.

Среди ваших интересов – тема геноцида. Российская пропаганда твердила, что именно ущемление, геноцид русских привел к войне в Украине. Вы согласны с этим?

Я не думаю, что нужно находится в Украине, чтобы понять, что это обвинение – полная фигня. Конечно, это не геноцид. Однако есть ли ущемления – более сложный вопрос. Серьезного ущемления, насколько я понимаю, нет… Я понимаю, что вопрос о языке в Украине очень сложный. Есть те, которые хотят, чтобы русский был официальным языком наравне с украинским, есть те, которые считают, что русский должен иметь официальный статус в тех регионах, в которых 10% населения разговаривают на русском. Есть и те, которые хотят, чтобы украинский язык был единственным официальным языком. Лично я считаю, что русский язык должен иметь какой-то статус. Ведь есть довольно большая часть населения, которая говорит по-русски в ежедневном общении. Думаю, лучше поддерживать русский язык более положительными мерами, помогая людям изучать украинский (чем запрещение, ограничение русского). Образование может изменить ситуацию. Все это личное мнение.

Вы являетесь соавтором нескольких статей об Украине и о нынешней войне на Донбассе в частности. К примеру, в статье Плач о Геноциде: использование и злоупотребление политической риторики в России и Украине в 2014 году вы сожалеете, что Украина называет боевиков на Донбассе террористами, поскольку это усложнит процесс примирения в дальнейшем. То есть ради того, чтобы мириться, нужно закрыть глаза на преступления тех, кто взял в руки оружие и убивает украинцев?

Я понимаю, в чем здесь проблема. Но дело в том, что терроризм как термин имеет свое значение. Когда это слово применяется слишком часто к разным группам, то оно потеряет свое значение. У слова геноцид, к примеру, та же проблема. Сегодня очень многие страны обвиняют друг друга в геноциде, что неправильно. Например, возьмите конфликт в Нагорном Карабахе. Его причина – не геноцид ни со стороны армян, ни со стороны азербайджанцев. Хотя да, там были случаи массовых убийств, но все же он не подпадает под геноцид.

Террорист, может, не самое правильное слово (по отношению к боевикам на Донбассе). Терроризм – это когда есть нападение на мирных жителей. Люди, которые на Донбассе – это ополченцы. Я против того, что они делают, я против «ДНР» и «ЛНР», но я не уверен, что употребление слова «терроризм» помогает понять, что происходит.

Вы употребляете термин «ополченцы». Не кажется ли вам его употребление не совсем корректным, ведь многие воюющие, если не большинство – это приехавшие в Украину российские наемники и профессиональные российские солдаты?

Здесь сложно говорить о статистике. Многие журналисты говорят, что местных там воюет также много. Понятно, что там есть профессиональные военные из России, разные исследовательские группы, разные эксперты (об этом также говорят). Но я хочу сказать о том, что там действительно есть проблема среди населения. И все же, если Украина хочет привлечь на свою сторону если не лидеров самопровозглашенных республик, а обычных людей, которые поддерживают сепаратистов, то слово «террористы» по отношении к ним не самое удачное… У нас в СМИ США этих людей называют либо «ополченцами», либо «сепаратистами». В США террористы имеют другое значение. У нас в СМИ идет обсуждение о том, что значит термин терроризм. Например, есть люди, которые обвиняют СМИ в том, что это слово употребляется некорректно и только по отношению к мусульманам. Я считаю, что это проблема.

Но разве в слове «ополченец» нет позитивного посыла, как раз оправдывающего людей, воюющих против Украины?

Согласен, что, возможно, ополченец имеет положительное значение. Я не носитель русского языка, поэтому мне сложно об этом рассуждать. На мой взгляд, именно сепаратисты – это правильное слово. Сепаратист – это объективное слово.

Война на Донбассе – это внутренний конфликт в Украине, или это конфликт между США и Россией руками украинцев, как считают в России?

Это не конфликт между США и Россией, это конфликт, провоцированный Россией, с участием российских войск. Хотя не всегда понятно, сколько их. Есть и внутренний аспект конфликта. Но я бы не называл его гражданской войной, я бы не называл его войной России против Украины. Скорее, этот конфликт где-то между этими категориями. Это гибридная война.

В России в либеральном обществе на полном серьезе обсуждают тему реальности существования Украины как отдельной страны и отдельной культуры. Мол, это не выдумка, а реальная культура! С лекцией на эту тему на одном из телеканалов выступил профессор Зубов. Для вас такая постановка вопроса – это нормально? Как можно обсуждать то, что существует уже не один десяток лет?

Я согласен с тем, что есть украинская культура. Может быть, тема и не самая удачная (тема лекции). Но ведь в России действительно есть очень много людей, которые не соглашаются с тем, что украинская культура существует. Не помню кому, но Путин говорил о том, что Украины как настоящей страны нет. То есть такая идея существует в России, многие там считают, что украинцев как отдельного народа нет. Я понимаю, что нехорошая ситуация, когда подобные лекции нужны. Но если уж так сложилось, то хорошо, что профессор Зубов выступил… Украина – это независимая страна. И даже если бы здесь все говорили по-русски, это бы ничего меняло.

В чем тогда вы для себя увидели разницу между украинской и российской идентичностью в Украине?

Есть язык (украинский), есть региональные различия. Но самое главное – идентичность. Здесь люди считают себя украинцами. Очень многие люди носят вышиванки, подчеркивая то, что они украинцы. Везде можно встретить украинские флаги, символика. В этом есть выражение украинской национальной идентичности. Сам я еще хочу побывать в Днепропетровске. Насколько я понимаю, на данный момент в Днепропетровске постоянно продвигают украинскую культуру, сильно показывают украинскую идентичность. Конечно, идентичность не заключается только в языке, национальной кухне, или в чем-то другом поверхностном. Потому что если так, то легко было бы оспорить идею, что Украина – отдельная культура…

Различает ли молодежь в США украинцев и россиян, ведь не секрет, что старшее поколение называет всех выходцев из СССР либо русскими, либо «советами»?

Я думаю, что из-за этого конфликта, украинского кризиса есть большее понимание, что ваша страна отдельна от России. Но, понимаете, отсутствие знаний об Украине отображает слабость географического образования в США. Я понимаю, почему украинцы хотят, чтобы американцы и европейцы знали об Украине. Но это наша проблема, не ваша.

У нас в школе часто просто не бывает занятий по географии. Очень небольшое количество американцев имеют «заграничный паспорт», то есть документ, необходимый для въезда в страны, куда с американским паспортом без дополнительного разрешения не пускают. Не всегда это вина самих американцев, не все из них богаты, может, нет возможностей у них (путешествовать). У нас страна очень большая. На севере есть Канада, похожая на нас. Но на юге есть Мексика, которая совсем другая, у нее не всегда хорошая репутация из-за нелегальной эмиграции и плохих стереотипов. Я сам из Аризоны, это на границе с Мексикой. У нас есть довольно много расизма в обществе, даже пассивного. У нас в языке есть артикль «the». Но в Аризоне даже люди, которые не считают себя расистами, все равно (его употребляют, когда этого делать не следует) говорят не мексиканец, а the Mexicans. То есть это на подсознательном уровне у них. Даже когда я указываю своим друзьям об ошибке, они не совсем понимают, почему.