Вадим Карандій: А навіщо усіх тестувати з іноземної мови? Ми й так знаємо, що вчать її у нас погано

Одна з найбільш вдалих реформ в українській освіті цього літа опинилася під загрозою. В липні в Генпрокуратурі повідомили про підробку результатів зовнішнього оцінювання керівництвом Українського центру оцінювання якості освіти. В результаті спецоперації силовики вивезли з УЦОЯО комп’ютерне обладнання «із доказами протиправних дій». Так само в руках правоохоронців опинилося і програмне забезпечення Центру, через що його екс-керівник Ігор Лікарчук навіть пророчив зрив ЗНО в 2016 році.

«Потрібно бути реалістами, загроза проведенню ЗНО існує і існувала кожного року», - визнає сьогодні новий директор Центру Вадим Карандій. Проте, додає він, і база даних, і програмне забезпечення для проведення оцінювання в УЦОЯО вже є, хоча для цього довелося витратити немало часу і зусиль. Щоправда, доволі гостро сьогодні стоїть інша проблема - інформаційної безпеки. Як виявилось чомусь тільки зараз, всі попередні роки інформаційна система Центру експлуатувалася без належних систем захисту.

Карандій посів місце керівника УЦОЯО 21 жовтня цього року, хоча виконуючим обов’язки був призначений ще в вересні. Проте загалом в Центрі Вадим Анатолійович не новачок. До того він працював тут з 2006 по 2014 роки, займаючи посаду заступника директора. Рік до повернення очолював державне підприємство «Інфоресурс», яке адмініструвало Єдину державну електрону базу з питань освіти та разом із УЦОЯО організовувало процес вступної кампанії.

Про те, чи реально гарантувати захист від підробки результатів оцінювання рівня знань випускників, про стан готовності Центру до ЗНО-2016 і його особливості Вадим Карандій розповів в інтерв’ю «Главкому».

Пане Вадиме, почнемо розмову з підготовки до ЗНО-2016 і загроз, які можуть зірвати цей процес. У зв’язку зі скандальними подіями у Центрі правоохоронці вилучали і документи, і техніку. Шукали докази незаконного втручання в систему оцінювання. Коли саме вам повернули базу даних? Про повернення всіх серверів в УЦОЯО в Генпрокуратурі звітували ще в двадцятих числах жовтня. А по факту?

База даних повернута вже десь як два тижні, може, трошки більше. Але зауважу, на момент, коли я прийшов до Центру (Вадим Карандій був призначений керівником УЦОЯО 21 жовтня, до того з 23 вересня він займав цю посаду як в.о., - «Главком»), не було нічого повернуто, ні обладнання, ні інформації. Фактично весь жовтень і частково листопад пішов на те, щоб забрати назад те, що зараз є найбільш необхідним.

Тобто повернуто не все? Що вдалося повернути, що - ні?

На сьогодні повернута база даних, повернуто програмне забезпечення, яке використовувалось у процесі проведення ЗНО 2015 року, частково повернута документація, яка для слідства не має ніякого значення, повернута деяка техніка, в більшості - допоміжна.

З програмним забезпеченням наразі проблеми є?

Правоохоронці повернули нам копію. Ми зараз аналізуємо програмне забезпечення. Минулого тижня проводили функціональні дослідження, встановлювали, які частини є працюючими, які - ні, який функціонал для проведення ЗНО, є в наявності, якого немає.

Скажімо так, старе програмне забезпечення є. Воно працююче. Щоправда, не весь функціонал наразі наявний.

Щодо внутрішнього розслідування, яке очолювали представники Нацдержслужби, і до якого також були залучені представники Міносвіти. Чи в курсі ви його результатів?

Перед тим, як приступити до виконання обов’язків, я мав можливість у міністерстві ознайомитися з результатами того розслідування. У більшості там мова йде про речі, пов’язані із виконанням певних функцій Українським центром, недоліками, які там є. Червоною лінією там іде питання інформаційної безпеки.

В чому там проблема? Які можуть бути наслідки?

Інформаційна система Центру експлуатувалася в порушення чинного законодавства, без належних систем захисту.

Всі роки існування Центру?

Так.

Як таке могло статися?

Мабуть, неналежну увагу приділяло цьому питанню як керівництво Центру, як ті фахівці, які безпосередньо забезпечували роботу цієї інформаційної системи, так і органи і служби, які мали б здійснювати контроль за цим.

Але ви теж працювали в УЦОЯО з 2006 по 2014 роки, ще й першим заступником.

Так, але тоді це не було у сфері моєї компетенції. Тому в це питання я не вникав.

З ваших слів, можна зробити висновок, що всі ці роки дійсно можна було підробляти результати зовнішнього незалежного оцінювання?

Щодо того, чи можна було фальсифікувати результати, думаю, тут відповідь дасть слідство.

Але теоретично це цілком можливо?

Звичайно, якщо не було системи безпеки, можна було робити якісь несанкціоновані речі. І мова йде саме про те, що це могло робитись зсередини. Ззовні ми більш-менш захищались. Сервер у нас стояв у приміщенні, яке було недоступне для користувачів ззовні, всі канали зв’язку мали відповідний захист. А от захисту над програмою, над базою як такого не існувало.

Як плануєте убезпечуватися зсередини в умовах, коли до ЗНО-2016 залишилось не так багато часу?

Робота зараз іде. Проводяться відповідні обстеження, формуються відповідні завдання.

Додаткові кошти для цього потрібні?

Звичайно, потрібні. Але скільки наразі сказати досить складно. Якщо говорити про програмне забезпечення, то висновки мають бути на цьому тижні, а по системах захисту – через тиждень. Але з точки зору фінансування на сьогодні є домовленості із донорськими організаціями, партнерами, які беруться допомогти нам у цьому.

З ким саме? І що вони обіцяють зробити?

Мова іде про USAID (Агентство США з міжнародного розвитку). Зокрема, у них є проект Alliance USETI, який допомагає Українському центру вже впродовж багатьох років. І от через цей проект передбачається надання допомоги з відновлення інформаційної системи.

Скільки потрібно коштів на проведення ЗНО в 2016 році?

Якщо говорити про проведення ЗНО у тих обсягах, які є відповідно до планів, передбачених Міністерством освіти і науки, з урахуванням необхідного оновлення матеріальної бази, за розрахунками, що були зроблені Українським центром, потреба складає 204 мільйони гривень. На сьогодні проектом держбюджету на наступний рік за програмою ЗНО передбачено лише 113 мільйонів. За попередніми розрахунками, за тими планами, які були на липень 2015 року, потреба складає 240 мільйонів.

У тих коштах, які закладені, близько 60 мільйонів передбачалися на розвиток, на оновлення матеріальної бази Українського центру. Цього року не вдасться повністю, на 100% оновити базу. Якщо і буде оновлення, то часткове. Все інше, сподіваюсь, ще буде переглянуто. Але говорити про обсяги цього перегляду досить проблематично.

Колишній керівник Центру Ігор Лікарчук раніше говорив про загрози проведенню ЗНО-2016. Чи вони залишаються?

Загроза проведенню ЗНО існувала кожного року. І вона існує зараз. Потрібно бути реалістами.

Фінансування, питання технічного забезпечення, інформаційної безпеки. Це все загрози, які існують. У нас, наприклад, є відділ, який аналізує моделі загроз, вони всі мають передбачатися. Але по більшості позицій ми маємо абсолютно нормальні показники, які нічим не відрізняються від попередніх років. Найбільш вузьке місце на сьогодні - це готовність інформаційної системи. Воно вже краще, ніж місяць тому, ми вже маємо досить інформації, знаємо, що є працюючим, а що ні. Плануємо відповідні роботи для забезпечення нормальної роботи.

Лікарчук також зазначав, що в УЦОЯО в цьому році закінчується термін дії ліцензії на один із брендових продуктів, за допомогою якого сканувалися (розпізнавалися) бланки відповідей.

Цей продукт - ABBYY FineReader, він потрібний для сканування, розпізнавання інформації на бланках. Він абсолютно робочий, ліцензії діючі. За угодами ніякого обмеження щодо його використання не було. Відповідно до тих планів, які складались в червні-липні, можливо, так, існуючого ліцензійного обсягу було б недостатньо. А того обсягу, який є зараз, абсолютно достатньо, щоб провести тестування 2016 року.

Тобто ця проблема відтермінувалась до 2017 року?

Багато що залежить від того, як перерозподілити обсяги. Ми маємо дев’ять регіональних центрів, в кожному є ліцензійні ключі, вони усі різні. Питання можна вирішити шляхом перерозподілу обсягів для обробки між регіональними центрами.

Не правильніше і не дешевше було б не закуповувати, оновлювати програмні продукти, а просто інтегрувати тести в мережу, як роблять це світові навчальні заклади?

На жаль, я сьогодні не знаю жодного прикладу проведення загальнонаціонального тестування в тих обсягах, які проводяться в Україні, в онлайн-режимі. Так, дійсно, тестові системи існують. Вони існують і в Україні, коли окремі університети, групи університетів проводять тестування. Але загальнонаціональних систем, коли потрібно провести для декількох сотень тисяч осіб по декілька тестів на кожного, на сьогодні не існує. Затрати на підтримання необхідного парку техніки, забезпечення засобів інформаційної безпеки будуть набагато більші, ніж це є у бланковому тестуванні.

-- «Із тих, хто подає на апеляцію, у 10% результати міняються»

Лікарчук раніше зазначав, що в непроведенні ЗНО-2016 року зацікавлені якісь високопосадовці. В інтерв’ю «Главкому» він також визнавав, що певні люди звертались до нього з пропозиціями, які б могли спрацювати на користь того чи іншого абітурієнта. Ви також працювали багато років в УЦОЯО, більш того, були головою апеляційної комісії. Розкажіть, чи виходив хтось на вас? Пропонував, наприклад, гроші, щоб ви переглянули результати тесту?

Так, я 8 років був головою апеляційної комісії, і, повірте мені, кожного року є випадки, коли звертаються люди з проханнями допомогти. Підходять, цікавляться, чи можна було б зробити так. На самому засіданні апеляційної комісії ми щороку маємо випадки, коли приходять мами або інші родичі і зі сльозами просять за своїх дітей, особливо за тих, у кого є граничні бали, за яких він просто втрачає певні свої права при вступі до вищих навчальних закладів. Таке досить часто. А щоб гроші пропонували чи ще щось… Особисто мені – ні.

До речі, щодо роботи апеляційної комісії. Скільки зазвичай абітурієнтів подають заяви з проханням переглянути результат ЗНО? Якою є схема розгляду?

В середньому десь 0,8% від усіх тих, хто здав і отримав певний результат. Цей показник варіюється в залежності від предмета, в залежності від збурень, які можуть бути в процесі тестування з предмета. От ви ж пам’ятаєте історію цього року, яка виникла з українською мовою? У таких випадках, навіть якщо людина нормально сприймає свій результат, у неї виникають сумніви, і вона може подати свою апеляційну заяву. Будь-яка отака подія тут - подразник.

Взагалі прийнято вважати, що якщо кількість апеляційних заяв складає менше, ніж 2% від тих, хто складав тестування, то воно пройшло нормально. Якщо ця кількість перевищує 2%, значить, вже існують певні проблеми. Та як правило, по всіх тестуваннях, які були в Україні, апеляційні заяви складають менше 2%. У нас тільки один, здається, був випадок, років 4-5 тому, коли було більше – це тестування з французької мови. Таких тестувань небагато. Це по-перше. А по-друге, там був тоді принциповий підхід екзаменаторів до оцінювання.

Що за люди працюють в апеляційній комісії? Як відбувається процедура оскарження?

Апеляційна комісія невелика. Там не більше 10 осіб. 7-8 зазвичай. Це не лише працівники Центру. Багато років, наприклад, до складу комісії входили представники громадських організацій, які здійснювали спостереження за проведенням зовнішнього незалежного оцінювання. Та сама мережа ОПОРА делегувала свого представника. Міністерство освіти направляло своїх представників. Були періоди, коли у цій комісії працювали представники навчальних закладів. Але це рутинна робота, і з часом представники навчальних закладів просто втрачають інтерес до цього і перестають ходити на засідання. І все фактично лягає на працівників Центру і ті громадські організації, які переймаються результатами ЗНО.

На самій апеляційній комісії розглядаються роботи, які пройшли попередню оцінку, експертизу.

Попередню експертизу хто проводить?

Робочі групи, які формуються при апеляційній комісії в кожному регіональному центрі. При чому, на експертизу потрапляють роботи до груп, які не брали участі ні в організації написання роботи, ні в організації її перевірки. Це вже третій центр, який розглядає роботу, робить свої висновки, погоджується чи не погоджується з результатом, передає на розгляд апеляційної комісії. Апеляційна комісія має розглянути їхні висновки і прийняти рішення: підтримати чи не підтримати.

З тих заяв, які подаються на апеляцію, яка відсоток задовільняється? І чи завжди на користь заявника-абітурієнта?

З кожного предмету по-різному. Найбільше змін відбувається там, де є відкрита частина тесту. Як правило, це мовні тести, там, де працюють екзаменатори, і це суб’єктивний підхід. От в чому різниця між екзаменом і тестом? Тест більш об’єктивний. Але, в принципі, за ці роки люди випрацювались настільки професійно, що ті критерії, які їм доводяться оцінювати, вони сприймають адекватно, кількість змін не є значною. Кількість балів, які у результаті міняються, є незначною. Як правило, зміна йде на 1-2, рідко коли на 3 бали.

Із всіх тих, хто подають заяву на апеляцію, десь у 10% результати міняються. Ми спочатку говорили з вами про менше ніж 1% від всіх тих, хто апелює. Тепер про 10% зміни від тих, хто апелював. Грубо це - 0,1% від усіх учасників тестування. Тільки у одного з тисячі можлива зміна результату. Але це може бути як підвищення, так і пониження. Здебільшого - підвищення. Але є і навпаки. Співвідношення між підвищенням і пониженням , приблизно, один до п’яти. П’яти підвищують, одному понижують.

-- «Виші фактично не формують замовлення на багаторівневі тести»

Чим ЗНО 2016 року буде відрізнятися від ЗНО 2015 року?

Поріг «здав-не здав» залишається. Перелік предметів той самий… Та певна відмінність буде. Наприклад, порівняно із 2015 роком не буде багаторівневих тестів.

Якою є причина цього рішення? Вважаєте, правильно давати один тест з української мови та літератури для тих, хто вступає на філологію, і для тих, хто вступає на спеціальність «Фінанси», наприклад?

Питання, чи правильно здавати тест одного рівня на різні спеціальності, потрібно задавати вишам. Їх треба питати, чому вони при прийомі на філфак використовують базовий рівень тесту з української мови і літератури. Минулого року вони фактично не запитали ці тести, не використали. А нащо тоді тримати окремо розробку цих тестів, окремо їх адмініструвати, при тому, що вони не мають попиту у вишів?

Та сам тест є рейтинговий, він має порівняти, хто кращий. Фактично при такій системі оцінювання утворювати багаторівневі тести немає ніякої необхідності.

Наскільки дорожчою є розробка тестів двох рівнів?

Тут же питання не тільки дороговизни, а й організації. Навіть тому ж абітурієнту нелегко розібратися, а який же йому тест обрати, щоб вступити.

Чому влітку відмовилися від ідеї проведення ЗНО з іноземної мови?

ЗНО з іноземної мови буде.

Для тих, кому потрібен сертифікат з іноземної мови для вступу. Але не в обов’язковому порядку, як планувалося раніше. Якою є причина зміни підходу?

Ви мені вже задавали питання щодо фінансування, яке має Центр. Чим більше тестувань, тим більше коштів потрібно. Якщо на сьогодні ми не маємо гарантій збільшення фінансування, ми не можемо брати на себе зобов’язання щодо збільшення кількості тестувань. Це перше.

Друге. Я задаю питання: а навіщо усіх тестувати з іноземної мови? Що ми від того будемо мати? Думаєте, чим більше здаватимуть тести, тим краще вчитимуть? Ні. У нас математику 70% здають. Причому здають вже десятий рік. Чи краще від того знають математику? Ні. Те саме буде з іноземною мовою. Так, потрібно міняти систему організації навчання іноземній мові. Але виключно зміною формату оцінювання на останньому етапі ми систему не поміняємо. Про те, що іноземної мови у нас вчать погано, ми всі і так знаємо, всі експерти про це говорять. Чи потрібно проводити дуже дороге тестування лише для того, щоб це підтвердити? Нащо? Так, потрібно провести дослідження, треба знати, які складові організації навчання іноземній мові найбільше впливають на результат. Але це можна зробити за допомогою моніторингу, досліджень. Щоб також порівняти обставини, хто як вивчав, у кого яка була мотивація. Причому, це можна зробити не тільки щодо випускника, а й до вчителя, керівника навчального закладу, батьків. Тобто з’ясувати всі обставини. Це буде корисніше і дешевше.

На початку літа також передбачалось ЗНО для тих, хто отримує атестат про загально-середню освіту в технікумах і коледжах. Зараз – вже ні. Причина знову у фінансуванні?

Ті випускники коледжів, технікумів, які хочуть вступати до вищих навчальних закладів, вступають за скороченим терміном навчання, тобто на 2-3 курс шляхом внутрішніх екзаменів. А ті, хто при зміні спеціальності хоче вступити на перший курс, повинні пройти ЗНО у встановленому порядку. Те ЗНО, що планувалось масово для всіх випускників, було не з метою вступу до вищих навчальних закладів, у всякому випадку, з того, що я бачив із рішення колегії міністерства, а лише для проведення державної підсумкової атестації, для оцінки в атестат.

А як ви ставитеся до ідеї запровадити залежність зарплати вчителя від рівня його кваліфікації? І як її, на вашу думку, можна оцінювати?

Це нормальний підхід в частині мотивації роботи. Всі системи організації праці передбачають мотиваційну частину. Але те, що сьогодні пропонується використовувати для цього результати зовнішнього незалежного оцінювання, на мою думку, є сумнівним. Я не вважаю, що ЗНО, таке, як воно є, може бути використано в процесі оцінки кваліфікації вчителя.

А що може бути для цього використано?

Якби це все було б так просто, це було б швидко вирішено. Потрібно просто, щоб була дуже потужна група розробників, які розуміються на різних питаннях психології, педагогіки, організації праці, щоб вони виробили критерії, за якими оцінювати роботу вчителя.

Ваш попередник в розмові з «Главкомом» наводив таку цікаву статистику: 75% тих, хто здають ЗНО, користуються послугами репетитора. На вашу думку, це – показник неефективності нашої середньої освіти? Звичайних шкіл не достатньо?

Щодо статистики – не можу підтвердити або спростувати. Але впевнений, що школяр, який не користується послугами репетитора, може добре здати ЗНО. Та ми знову повертаємося до поняття рейтингу оцінювання. Це завжди буде змагання. Навіть якби наші школи на 110% працювали і давали все необхідне дітям, діти все одно, між собою змагаючись, ішли б до репетиторів, щоб отримати додаткові 20-30%.

Знання формуються не тільки навчальним закладом, вчителем, а й курсами довузівської підготовки, репетитором, ще чимось. То як оцінити заслугу школи? ЗНО – це фотографія. Ми показуємо стан, який у нас є, але не показуємо динаміку. Подекуди цінний вчитель не той, який дає високий результат з дітьми, а той, який може взяти слабу дитину і вивести її на середній рівень. Оце справжній вчитель. А якщо він бере підготовлених дітей і просто їх підтримує на цьому рівні, ну… Тут педагогічну майстерність уже треба порівнювати.

Регіональні особливості рівня освіти можна оцінити за результатами незалежного тестування? В інтерв’ю «Главкому» губернатор Львівщини Олег Синютка хвалився тим, що Львівська область сьогодні «номер один» за ЗНО.

Є одна країна, у якій багато років були потрясіння з їхнім національним екзаменом. І колись, спілкуючись зі своїми колегами звідти, я запитав: а чому у вас це відбувається? А вони дали відповідь: серед показників оцінки керівника відповідного регіону освіта визначається тільки за одним показником – це середній бал за національним екзаменом. І той керівник регіону і люди, які навколо нього, розуміючи, що це оцінка їхня, завжди робитимуть усе для того, щоб цей показник був якомога вищий. Цього можна досягти двома шляхами. Перший - будуючи школи, наповнюючи їх сучасним обладнанням, готуючи вчителів, мотивуючи їхню роботою. Але це дуже довгий процес. Для цього потрібно не рік і не два. А як правило керівники на своїх посадах знаходяться лише два-три роки. Їм потрібен швидкий результат. Розумієте, про що я говорю?

Натякаєте, на те, що цей показник можна підтасувати?

У цьому є небезпека. Тому Український центр в попередні роки, до 2014 року, як правило, уникав таких аналізів, і ніколи ці рейтинги не складав і не порівнював область із областю. Це теж одна із моделей загроз, яка існує для зовнішнього незалежного оцінювання. А загадайте для чого зовнішнє оцінювання запроваджувалося? Для чесного прозорого вступу до вищих навчальних закладів. А ми сьогодні починаємо його використовувати як інструмент у інших цілях.

Але неможна не помітити, що показники випускників сільських шкіл нижчі.

Дисбаланс у результатах між випускниками сільських і міських шкіл існував і 20-30 років тому.

Скорочення малокомплектних шкіл і програма «Шкільний автобус» сприятимуть підвищенню знань учнів на селі?

Я починав роботу вчителем у сільській школі, і, до речі, у такій школі, куди возили дітей автобусом. Це віддалена школа, яка знаходиться за 100 кілометрів від столиці.

Цю проблему – раніше чи пізніше - потрібно буде вирішувати. Школа в такому вигляді, як вона є, у селі існувати не може. З тими школами потрібно щось робити. Без школи село теж не можливе. Початкова школа, чи буде вона трьохрічна, чи п’ятирічна, чи шестирічна, повинна бути якомога ближче до місця проживання дітей. Але дати якісну освіту старшим школярам за тієї мережі, яка у нас є на сьогодні, практично не можливо. Їм потрібно буде все ж кудись їхати, щоб навчатись.