Елла Лібанова: Україна переживає нову хвилю відтоку мізків

Останні два роки для українців видалися надскладними. Все це вплинуло не тільки на фінансове становище пересічних громадян, а й стало каталізатором певних ментальних змін. «В Україні нарешті розпочалося формування української політичної нації. Поділ українців вже не відбувається за географічною чи мовною ознакою, лише – за ознакою розуміння майбутнього країни», - робить головний висновок директор Інституту демографії та соціальних досліджень імені М.В. Птухи НАН України Елла Лібанова. Проте зазначає, що криза та війна заклали і ряд негативних тенденцій.

Про те, як змінився українець за останні роки, а також про основні причини погіршення демографічних показників нашої країни - в розмові «Главкома» з головним демографом країни.

Елло Марленівно, життя українців за останні роки суттєво погіршилось. Причини - війна, економічна криза. Як можна оцінити падіння доходів, зміни споживчих настроїв наших громадян?

Важко про щось говорити, головним чином, через відсутність надійної статистичної інформації. Тому є декілька причин.

Перша – це, мабуть, перепис населення, який не проводився вже багато років? Нещодавно Кабмін знову переніс його з 2016-го на 2020 рік.

Так, перша причина - це саме перепис населення. Вперше і поки що востаннє в незалежній Україні перепис було проведено в 2001 році. І після цього отримані дані про статевовіковий склад коригують за даними поточного обліку народжень, смертей і міграцій. Світовий досвід доводить, що навіть за умови якісного обліку за 10 років помилки накопичуються. Головна проблема – облік міграційних переміщень в межах і за межі країни. Саме тому ООН рекомендує проводити перепис раз на 10 років. Задля подальших узагальнень і міжнародних порівнянь в рік, що закінчується на 0 або 1 або 9. Відповідно Україна мала провести черговий перепис у 2009-2011 роках. Але цього не відбулося, хоча необхідну підготовчу роботу було виконано. Ситуація значно ускладнилась через події в Криму і особливо на Донбасі. За різними оцінками, до інших територій України перемістилось від 900 000 до 1 600 000 осіб. Не всі реєструвались і ставали на облік внутрішньо переміщених осіб. Дехто, навпаки, реєструвався, але фактично продовжував жити на попередньому місці. Це не могло не відбитися на статевовіковому складі, якщо не всієї України, то, принаймні, областей. А всі вибіркові обстеження, які проводяться, базуються на цій генеральній сукупності. Якщо ми погано знаємо генеральну сукупність, то вкрай важко побудувати таку вибірку, яка б не була викривлена. Ми просто не розуміємо, з чим її порівнювати, як рахувати репрезентативність, як представляти статевовіковий склад, і це не кажучи вже про все інше. Надійної статистичної інформації на сьогодні не має ніхто.

Держстат регулярно публікує дані про численність населення України. За інформацією відомства, на 1 листопада цього року (без врахування анексованого Криму та зони проведення АТО) в країні мешкає 42,789 мільйона людей.

Держстат більше-менш розуміє, скільки людей в цілому в Україні. А от скільки людей в кожній області - це вже оцінити вкрай важко. Це по-перше.

По-друге, остаточні результати 2-х основних обстежень Держстату щодо рівня та якості життя (обстеження умов життя населення і обстеження населення з питань економічної активності) за рік ми отримуємо тільки в середині наступного року. Обсяг інформації дуже великий. Тому сьогодні ми можемо говорити тільки про першу половину 2015 року. А поширювати дані за півроку на весь рік – це не зовсім коректно.

Сьогодні можна сказати лише абсолютно очевидне: зростання зарплат і пенсій не компенсувало зростання цін. Воно було замалим. Інше питання, що в умовах війни інакше не могло і бути. Це віддзеркалилось на споживанні, на зростанні рівня та глибини бідності, на соціальному самопочутті в цілому.

Не на краще змінилася демографічна ситуація. Судячи з попередніх і часто непрямих оцінок, знову почала зростати смертність, скоротилася народжуваність. У міграції, скоріше за все, позитивне сальдо змінилося від’ємним. Це те, що ми маємо.

Якщо навіть не брати до уваги останній рік. Чи можете ви порівняти українця, якщо можна так сказати, зразка 2005 року та українця 2015 року?

Порівняно з 2005 роком українець гірше став жити. 2005 року передувало доволі тривале відчутне зростання практично всіх економічних показників, включаючи показники рівня життя населення. Ми тоді стали жити краще. І в 2005 році хоча й було погіршення ситуації, проте воно не було таке деструктивне. Крім того, у 2005 році не було війни. А сьогодні ми живемо в умовах економічної кризи, що триває кілька років поспіль. Перші ознаки кризових явищ ми спостерігали ще в 2012 році. З 2013 року вони стали очевидні. 2015 рік - це вже принаймні третій рік поспіль економічного падіння.

Якщо говорити не про статки громадян, а про їх ментальність, які зміни ви помітили?

Ментальні зміни хронологічно співпали з Революцією гідності. Якщо до того ми говорили про українське населення, мешканців України, то тепер можемо говорити про те, що в Україні дійсно формується українська політична нація. Ознак цьому дуже багато. Зокрема, поділ українців сьогодні не відбувається ані за географічною, ані за мовною ознакою. Він відбувається за ознакою розуміння майбутнього України. Або люди бачать Україну у складі «оновленого СРСР», або - у складі європейської спільноти. При чому, тут не має значення, чи будемо ми членами ЄС, чи ні. Швидше за все, не будемо, принаймні, в осяжній перспективі. Але питання в іншому – в тому, як ми будемо розвиватись. Якщо у нас буде нормою критика влади в разі, якщо ця влада чогось не робить, то це є ознака демократичного суспільства. Якщо ні, то суспільство є тоталітарним.

Я вважаю, що на сьогодні влада не має ресурсу, який би дозволяв ігнорувати думку населення.

Та, на відміну від 2014 року, який був роком піднесення української ідентичності, 2015 рік був певною мірою роком розчарування. Але, радше за все, це було неминучим. Характерною рисою колишнього Радянського Союзу, за виключенням, можливо, країн Балтії, є те, що ми всі надії, очікування, вибори ототожнюємо з особистістю, а не з інституціями. Це може бути особистість на посаді президента, прем’єра, це може бути лідер політичної партії. В будь-якому випадку це не інституціональні очікування. І в цьому принципова відмінність від європейців. Не може бути ситуації, за якою люди очікують більше від очільників партій в парламенті більше, ніж від самого парламенту. Це не нормально. Але у нас саме так. Що в результаті? Ми, як говорить блаженніший Любомир Гузар, кожного разу очікуємо, що верби родитимуть груші. На президента, прем’єра, лідерів парламентських фракцій, мерів міст, яких обираємо, покладаємо такі надії, які вони принципово не можуть втілити в життя.

Маєте на увазі лозунги про контрактну армію на місцевих виборах?

Так, наприклад, коли іде на вибори у місцеву владу якась людина і говорить: я забезпечу зростання пенсій. Пробачте, яким чином? Таким самим, як і контрактну армію? Але ж ми за це голосуємо. Ми ж не говоримо: ти, бовдуре, тебе не можна допускати туди. Якщо ти так брешеш мені в очі, то що ти будеш робити там, те саме? Ні, ми голосуємо за нього. І в результаті - маємо те, що маємо.

Найбільш неприємним чинником розчарування є поступова втрата довіри до волонтерів, з одного боку, і зменшення бажання населення вести активну волонтерську діяльність, з іншого. Це небезпечно і неприємно. Бо саме волонтери були втіленням того громадянського суспільства, яке почало формуватися в Україні.

В чому причина втрати довіри до волонтерів?

Дуже багато засобів масової інформації розповідають, як вкрали там дві копійки і там два мільйони. А люди у нас за ці 25 років звикли довіряти засобам масової інформації, коли вони розкопують негаразди і доводять цю інформацію до широких кіл.

З ваших слів виходить, що українська нація зароджуватись почала, але наразі цей процес загальмувався?

Так, загальмувався. Але я не можу порівняти те, що є сьогодні, з тим, що було у 2012 році.

В той же час медійне середовище, яке формує суспільну думку, і смаки практично не змінились. Багато експертів навпаки констатують збільшення російськомовного контенту. Чергова хвиля критики накрила провідні канали після того, що вони показали на новорічні свята.

По-перше, іншого не пропонують. А по-друге, в Україні всі володіють російською. Давайте чесно говорити. Ми, може, інколи не хочемо розмовляти російською, це вже інше питання. Але розуміємо російську мову ми всі. Тому мовного бар’єру не існує. Тим більше, що основний контингент цих каналів - мешканці великих міст, де і досі в побуті переважає російська мова.

Як на мене, ситуацію можна змінити (а змінювати її треба) тільки в результаті послідовної цілеспрямованої роботи, через створення потужного громадського телебачення, журналісти якого не дослухатимуться до позиції власника каналу, через створення власних цікавих передач, включаючи і якісні фільми, через долучення до телепродукції Великої Британії, США, Франції, Польщі тощо.

-- «Стан здоров’я населення погіршився, і не тільки через військові дії»

Ви згадали про скорочення народжуваності та зростання смертності. Як конкретно змінились ці показники за останній час? Основні причини цих змін?

Щодо зростання смертності. Є кілька причин. Перша і очевидна: погіршився стан здоров’я населення, при чому не тільки через військові дії. Люди переїжджали, певний час вимушено були без допомоги. Ті, що залишилися в сірій зоні, я вже не кажу про непідконтрольну Україні територію, теж певний час перебували чи перебувають без медичної допомоги. А у нас багато хронічно хворих, які мають систематично вживати ліки, отримувати процедури.

Друга: стреси. Вони ще нікому не покращили здоров’я.

Третя: вакцинація. Не знаю, що треба робити, щоб люди зрозуміли: іншого способу запобігти спалаху інфекції не існує в світі. Якщо дитинці не робити щеплення проти дифтерії, то, імовірніше за все, через 10-15 років вона захворіє на дифтерію. І що тоді робити - питання. Наші ж мамочки сьогодні не хочуть робити вакцинацію, навіть коли їм це пропонують.

Так, слід підкреслити, що Міністерство охорони здоров’я далеко не завжди пропонує вакцину населенню. От моя онука народилася рік тому. Її виписали з пологового будинку, повірте, не найгіршого в Україні, без вакцинації. Я точно знаю, що коли я народжувала свого сина у 1982 році, це було неможливо. Подекуди потрібну вакцину дійсно треба знайти, вона коштує грошей, сам процес пошуку потребує часу. А дитина тим часом, поки мама шукає, зазвичай їздить разом з нею. Що ця дитинка підхопить в громадському транспорті або в лікарні - ніхто не знає. Тож, третя причина, як я вже сказала, - це погіршення ситуації із щепленням.

Четверта: багато людей виїхало за кордон. Масштаби трудової міграції збільшилися. І виїжджають не найбільш хворі. Тобто в країні залишається більша частка хворих людей. А повертаються трудові мігранти до України в різному стані, дехто виснажується через вкрай важкі умови праці і відсутність нормальних побутових умов.

Ще дещо. Люди, які переїжджають, переселенці, часто не мають можливості жити в нормальних умовах. І тому вони знову зазнають стресу і так далі.

Наступна причина: безробіття, падіння рівня життя населення. А коли люди живуть гірше, це не означає, що вони тільки харчуються гірше, це означає погіршення якості життя. Найбільш точним індикатором якості життя є середня тривалість життя населення.

У 2014 році ця цифра була – 71 рік для всіх. За 2015 рік ця цифра, скоріше за все, знизилась. Сильніше у чоловіків. У них тривалість життя більш рухлива, ніж у жінок.

До цього ще слід додати психологічне навантаження родин тих, хто повернувся із зони бойових дій. Я вже не кажу про родини загиблих.

В країні багато зброї. Часто зброя потрапляє до осіб з кримінальних структур. Але крім того, вояки, які повертаються, часто зі зброєю, інакше реагують на всі проблеми. Інколи невиправдано гостро…

Війна і втрати на ній суттєво вплинули суттєво на показник смертності? За даними ООН, на Донбасі загинуло близько 9 тисяч людей. Цинічно питати, але це багато?

9 тисяч для 42 мільйонів - це не так багато, щоб віддзеркалитися у середніх показниках. Але, безперечно, це страшна цифра.

Щодо другої демографічної складової – народжуваності. Які тут тенденції?

Нема сумнівів у скороченні рівня народжуваності. Теж з різних причин. Перша - зниження рівня життя населення. Люди менше сподіваються на те, що вони зможуть забезпечити належний рівень виховання, освіти для своєї дитини. Друге: допомога при народженні першої, другої… десятої дитини зрівнялась. Як на мене, це правильно. Але люди, які розраховували за рахунок народження третьої чи четвертої дитини трошки підняти рівень життя родини, сьогодні цієї можливості не мають. Це теж спричинило зниження народжуваності дітей, як ми говоримо, високої черговості народження. Ну і про міграцію я вже сказала.

А чи суттєво на цей показник впливає старіння материнства: коли жінка, як на Заході, спочатку років до 35 будує кар’єру, а вже потім замислюється про дітей?

Взагалі старіння материнства – це нормальний для сучасного світу процес. В Україні він розвивається повільніше, ніж в Європі. Дається взнаки, зокрема, дуже поширений «інститут бабусь». Тобто прабатьки допомагають виховувати своїх онуків. У багатьох родинах три покоління живуть разом, і така практика є цілком нормальною. Молоді батьки працюють або навчаються, а доглядом за малими займаються бабусі, особливо якщо вони вже досягли пенсійного віку.

Повернімось до питання трудової міграції…

Масштаби трудової еміграції, безперечно, зросли. Але для отримання точних цифр необхідно проводити спеціальне повномасштабне обстеження, на яке потрібні кошти.

Чи відчувається перерозподіл міграційних потоків наших заробітчан? Пару років тому в інтерв’ю «Главкому» ви говорили, що приблизно половина українських мігрантів працюють в Росії. Що змінилось тепер?

Дійсно, відбувся перерозподіл мігрантів з Росії до європейських країн. Кількість наших трудових мігрантів у Росії зменшилась, у європейських країнах - збільшилась. До речі, цей процес розпочався не цього року, а десь ще з 2011-го: люди все більше орієнтувалися на Європу. Поки що основними країнами для міграції є сусідні – Польща передусім. Як кажуть: поляки їдуть працювати до Голландії, а українці - до Польщі. Англійською це красиво звучить: Polish to Holland, Ukrainian to Poland.

Чи є у цієї міграції вікові особливості?

Збільшується частка молоді.

Це студенти чи молоді фахівці?

І ті, і ті. Намагаються їхати студенти, в кого виходить. В кого не виходить - їдуть потім. При чому, їдуть представники професій, які є конкурентними на Заході.

А саме?

Біологи, фармацевти, фізіологи, фізики, хіміки.

Тобто не тільки айтішники?

До речі, айтішники не дуже багато і їдуть. Вони якраз часто лишаються тут, бо можуть працювати дистанційно і цілком європейську зарплату отримувати тут. А ті спеціалісти, про яких я сказала, їдуть, бо їм потрібні лабораторії, матеріали і так далі.

Ми зараз переживаємо новий етап відпливу мізків. Це ще не додавало зростання людського потенціалу жодній країні. Що неприємно, з цим практично неможливо боротися. Доки різниця в заробітній платі, умовах праці, життя буде настільки разючою, ми нічого не зможемо зробити. Не будувати ж «залізну завісу».

Хотілося б декілька слів сказати про освіту, передусім професійну. Можливо, це просто революційне пересмикування, але мене турбують декларації про підлаштування освіти до потреб ринку праці. Подається це під гаслами необхідності першочергового забезпечення зайнятості. Але ж неможна ігнорувати, наприклад, відсутність на наших підприємствах сучасних технологій. Хто буде їх впроваджувати, якщо орієнтуватись тільки на поточні потреби? Сьогоднішній ринок праці віддзеркалює минуле, структуру економіки, яка вже застаріла, радянську і пострадянську. При чому, остання була ще гірша. Особливо, в перші роки, коли люди на базарах стояли. Хіба це сучасна економіка? Хіба це сучасна структура зайнятості? Якщо ми будемо робочу силу готувати для цієї економіки, то ладу не буде. Сьогодні основною конкурентною перевагою України є саме кваліфікована освічена робоча сила. І не треба говорити, що не тому вчать. Якби вчили не тому, то на Заході б так охоче не брали наших фахівців. Тож тому вчимо. А не ті – економіка і ринок праці. Можна і потрібно посилювати практичну складову навчального процесу, починаючи із старшої школи. Можна і потрібно більше давати учням і студентам можливостей освоювати сучасні технології. Але це не означає, що вчити треба тільки тому, що сьогодні потрібно виробництву.

Але в більшість вишів набагато легше вступити на технічні спеціальності… Але молодь не користується нагодою.

Вчитися на хімічному, фізичному чи математичному факультеті важче, ніж на економічному, історичному чи юридичному. Тому молодь і надає перевагу останнім, хоча знайти роботу гуманітарію сьогодні непросто.

На щастя, кількість випускників інженерних спеціальностей ми не скоротили. Порівняно із радянськими часами в Україні в рази збільшився обсяг підготовки за гуманітарними спеціальностями, але не скоротився за технічними. Я досі не можу збагнути, яким дивом це вдалося, але вдалося.

-- «Не може дитина щодня їздити в транспорті по чотири-п’ять годин»

Чи оцінювали ви вже зачатки тих реформ, що впроваджує уряд у сфері освіти? Як оцінюєте курс на скорочення малокомплектних шкіл. Чи дасть воно обіцяне зростання якості середньої освіти?

Те, що у школі, в якій один вчитель читає математику, фізику, іноземну та ще й українську мову, не можна навчити дітей - абсолютно зрозуміло.

З цим треба щось робити. Але я не впевнена, що запровадження системи «Шкільний автобус» - найкращий вихід для України. На Заході це, дійсно, кращий вихід. Але, перепрошую, яка система дорожня там, і яка у нас? На Заході проїхати 100 кілометрів - не проблема, це година. У нас проїхати 100 кілометрів по сільських дорогах в умовах, коли ще треба підібрати дітей, в кращому випадку - це три години. Ще й автобус два рази на місяць буде ламатись. Не може маленька дитина щодня їздити в транспорті по чотири-п’ять годин.

Тому, думаю, нам було би краще орієнтуватися не на «Шкільний автобус», а на дистанційне навчання. Тобто, якщо у сільській школі двоє дітей, то хай буде двоє дітей. Поставте два комп’ютери, проведіть Інтернет. Це не такі шалені гроші.

Так це дешевше, ніж купити автобус, але в цьому варіанті не зникає питання утримання школи.

Це вже інше питання. Можна в тому ж будинку розмістити інші установи, що надають публічні послуги - сільраду, пошту, дитячий садок, бібліотеку, якщо є. Хто заважає?

Сьогодні стало модним говорити про кластери. От їх і треба створювати: освітні, соціально-медичні. Наприклад, в одному будинку, але в різних відділеннях можна розмістити і хворих, і тих, хто просто потребує соціальних послуг, - немічних, людей похилого віку, які не можуть жити в своїй хаті, але яким не потрібне лікування. Їм треба просто місце, де вони будуть спати, харчуватися, де вони можуть помитися гарячою водою, куди раз на тиждень прийде медсестра, зробить за потреби укол, поміряє тиск тощо. Це ж не те, що лікарня. Туди навіть і медсестри не потрібно, достатньо кваліфікованої санітарки, як кажуть на Заході, медичної сестри без диплому. Це було б вигідно, тому що величезну кількість лікарень ми б заповнили тим, що потрібно людям. І також можна робити освітні кластери - об’єднувати разом дошкільні освітні заклади, спортивні. Це було б певним виходом із ситуації

Ми намагаємося копіювати європейський досвід, який далеко не завжди можна адаптувати до наших умов. Якби у нас були такі дороги, можливість довозити дітей до школи, пацієнта до лікаря, або лікаря до хворого, інша справа. Дай Боже, нам за п’ять років довести до ладу хоч головні траси. А сільські дороги?..

Говорячи про соціально-медичні кластери, ви вже зачепили питання реформ в медичній сфері. Чи оцінювали ви те, що робиться і пропонується МОЗом?

Це те саме. Не можна зводити медичну реформу до того, що ми перестаємо фінансувати суспільні державні зобов’язання. Ми маємо встановити певний перелік своїх зобов’язань, який будемо виконувати за будь-яких обставин.

З іншого боку, сьогодні всі покладають великі сподівання на страхову медицину. Що таке медичне страхування? Воно розподіляє ризики втрати доходів, якщо людина захворіє. Тобто людина, яка працює, вносить певні внески в страхову касу. Але, скажіть, будь ласка, якщо цей розподіл ризиків іде через бюджет, він що, гірший? Те саме можна створити при бюджетній медицині. Питання не в фінансуванні, а в управлінні. Насправді, можна забезпечити ситуацію, коли бюджетні гроші будуть ходити за людиною, коли ми будемо фінансувати не ліжкомісця, а клінічні протоколи. Але це можна робити і за бюджетом. Як на мене, медичне страхування не є панацеєю.

Результати «пілоту» сімейної медицини від колишнього міністра охорони здоров’я Раїси Богатирьової оцінювали?

Я, мабуть, знову виглядатиму «ворогом нових ідей», але ідея сімейного лікаря не видається мені такою вже продуктивною, особливо в містах. Коли впроваджувалась практика сімейних лікарів, скажімо, в Англії, люди жили в одному місці все своє життя. Тобто лікар спочатку допомагав дитинці народитися, спостерігав її, лікував усе життя. Він знав, чим хворіли її батьки, що генетично загрожує. А сьогодні ви багато знаєте людей, які в одному місці, в одній місцині, на одній вулиці прожили все своє життя?

В чому полягала взагалі ідея? От є «піраміда»: знизу – лікарі загальної практики, дільничні, а зверху – вузькі спеціалісти. У нас вона, насправді, була перевернута, тобто вузьких спеціалістів було більше, ніж лікарів загальної практики. Та хто нам заважав просто поставити це так, як треба, а не перекваліфіковувати на сімейного лікаря хірурга або окуліста. Це один бік питання. Інший: у мене є великі сумніви щодо того, що пересічний сімейний лікар може бути хорошим педіатром. Педіатрія - це доволі специфічна галузь медицини. І поряд із лікарем загальної практики – називайте його хоч сімейним, хоч дільничним - має б належним чином розвиватися і педіатрія, дитинку має доглядати педіатр. Якщо ми проти того, щоб людина сама на свій розсуд ходила до вузького спеціаліста, то нема проблем поставити бар’єри: хай потрапляє тільки за направленням свого лікаря загальної практики. Нащо через це руйнувати всю систему?

До чого звелося масове запровадження амбулаторій сімейного лікаря? До того, що раніше людина, наприклад, у Києві, йшла до поліклініки, до свого дільничного лікаря, він писав їй направлення до лабораторії тощо, вона йшла на інший поверх і все це отримувала. Що стало? Те саме направлення виписує сімейний лікар, і треба все одно їхати до поліклініки.

Те, що хотіли залишити у невеликих районних містах тільки загальні лікарні, - це правильно. Я б особисто нікому не радила лягати навіть на просту операцію до хірурга, який апендицит вирізає раз на місяць. Спеціалізовані лікарні мають бути у великих містах. Вузькоспеціалізовані - у 5-6 містах в Україні, у Києві, Дніпропетровську, Харкові, Одесі, Львові, приміром. А в сільській місцевості достатньо ФАПу (фельдшерсько-акушерський пункт, - «Главком»). Але він має бути. Нехай там не буде лікаря, нехай там буде фельдшер, але він зможе зробити первинний огляд, поміряти тиск, послухати легені, продезінфікувати та перев’язати рану, зробити укол або дати ліки, щоб люди лікувались не через Інтернет, за потреби направити пацієнта до лікарні, викликати «швидку».

-- «Що змогли, те з окупованих територій вивезли»

Питання по методології. Як соціологи, демографи враховують у своїх дослідженнях питання Криму? Чи врахуються мешканці півострову?

Держстат всі дані надає без урахування Криму. Тому що Держстат - це офіційна установа, яка має давати статистику достеменно точно. Коли соціологи роблять вибірки, дослідження, вони до Криму зазвичай не їздять, бо там вкрай важко провести обстеження. Коли наш інститут розробляє демографічний прогноз, ми даємо його у двох варіантах - з Кримом і без. Ми вважаємо, що Крим це є частина України, а мешканці Криму - частина населення України.

Чи мав Інститут демографії та соціальних досліджень імені М.В. Птухи НАН України відділення на Донбасі?

Інститут – ні. Але вони були в Академії наук. Я також є академіком-секретарем відділення економіки НАН України. І от у нашого відділення були два інститути в Донецьку – Інститут економіки промисловості і Інститут економіко-правових досліджень. Обидва інститути ми перевезли сюди. Практично з усіма працівниками. За невеликим винятком. Декілька людей залишились в Донецьку, декілька поїхали не до Києва, а до Дніпропетровська чи Харкова. Та навіть щодо тих, хто залишився там, чесно кажучи, я не можу сказати, що вони зрадники.

Наскільки складним був процес перевезення? Потрібно було вивозити документи, обладнання?

Дуже складно. Щось вивезли. Обладнання не змогли – все залишилось там. Що стосується наших економічних інститутів, то нам було простіше. Головним були результати досліджень, інформація. Їх забрали на носіях. Шкода, безумовно, книжки. А от у технічних інститутах або Ботанічному саду проблем було значно більше. Що змогли - вивезли. З Криму не вивезли майже нічого.

Фото: Новая газета.ру