Архімандрит Кирило Говорун:
Московський патріархат має кілька кандидатів у предстоятелі нової церкви

Після історичного синоду Константинопольського патріархату, який заявив про готовність надати Томос помісній українській церкві, у Києві почали готуватися до Об’єднавчого собору. У ньому мають взяти участь архієреї трьох православних церков: УПЦ КП, УПЦ МП і УАПЦ. Враховуючи позицію УПЦ МП, яка слідом за синодом РПЦ заявила про розрив відносин з Константинополем, а також позицію УАПЦ, яка вже зараз критикує УПЦ КП за відсутність бажання іти на компроміси, організація собору не є простою справою. 24 жовтня патріарх Філарет повідомив, що в Об’єднавчому соборі візьмуть участь більше 40 архієреїв від церкви Київського патріархату, 14 від УАПЦ і якась кількість від церкви Московського патріархату.

В УПЦ МП найбільша кількість єпископів серед усіх українських православних церков. Парадокс полягає в тому, що якби ця церква погодилася взяти участь в Об’єднавчому соборі, вона могла б диктувати порядок денний і, вірогідно, претендувати на предстоятельство. Але категорична позиції РПЦ стримує український єпископат, що в майбутньому загрожує УПЦ МП повною маргіналізацією.

В інтерв’ю «Главкому» професор університету Лойола-Мерімаунт в Лос-Анджелесі, архімандрит церкви Московського патріархату Кирило Говорун розповів, хто найбільше впливає на рішення верхівки УПЦ МП, яка сама себе позбавляє церковної влади та перспектив в Україні.

Прихильники єдиної помісної православної церкви нині в очікуванні Об’єднавчого собору. Як прискорити процес і що стоїть на заваді зробити останній крок до мрії про автокефалію?

Протиріччя культивувалися давно, із самого початку церковного розділення в Україні. З одного боку, існують розбіжності між Київським патріархатом і УАПЦ, але, мабуть, ще більші розбіжності є між цими двома структурами і УПЦ МП. Накопичувались вони упродовж довгого часу і вирішити їх справді важко, але можливо. Зараз все залежить від волі очільників цих церков і тих, хто їм допомагає.

Українським церквам зараз не вистачає євангельського альтруїзму, зречення власних амбіцій і власних прав. За період незалежності кожна церква була більше чи менше опортуністичною щодо влади. Був, наприклад, президент, який схвально ставився до Московського патріархату, то Московський патріархат одразу цим користувався. Коли цей президент змінювався іншим, який схвально ставився до Київського патріархату, одразу Київський патріархат починав користуватися цим фаворитизмом. Це вже певна традиція. Зараз також існує певна політична кон’юнктура, якою хоче скористатися якась із церков. Мені здається, усім треба відмовитися від цього політичного опортунізму, бути більш смиренними і альтруїстичними. Тоді можна досягти домовленостей.

Домовленостей не досягли впродовж усього часу незалежності. Звідки тепер взятися згоді?

Не було раніше такого шансу для об’єднання. Вікно можливостей, яке тепер відкрилося для українських церков, дає право говорити про це. Невідомо, як довго це вікно буде відкритим. Але воно має спонукати українські церкви забути про суперечки, давні образи.

Вікно можливостей може закритися? Ви маєте на увазі, що Константинополь може переглянути своє рішення про Томос?

Ми бачимо, наскільки великий тиск чиниться зараз і на Вселенський патріархат і на Україну. Ми не знаємо, як довго люди, які приймають рішення щодо України, матимуть сили тримати цю облогу і чинити спротив. Тому діяти треба щонайшвидше.

Константинополь зробив крок, який вже неможливо анулювати або ігнорувати, - він відновив свою митрополію. Митрополія найбільше відповідає корпоративним інтересам Константинопольської церкви. Але найменше їм відповідає автокефалія. Якби Константинополь мав таку саму мотивацію захищати свої корпоративні інтереси, яку демонструють деякі українські церкви, то він би на цьому кроці (відновлення митрополії - «Главком») зупинився і не продовжував іти шляхом до надання автокефалії. Та він досить чітко задекларував, що має намір дати автокефалію, але за умови, що українські церкви об’єднаються.

Якщо українські церкви і далі виходитимуть зі своїх корпоративних інтересів, не дбаючи про загальний інтерес українських православ’я і суспільства, то ніщо не заважатиме Константинополю повернутися до своїх корпоративних інтересів і залишити все, як є, тобто відновлену Київську митрополію Константинопольського патріархату. У такому разі Константинополь не поспішатиме з наданням автокефалії.

Які інтереси Вселенського патріархату є, про які ніхто не говорить?

Наприклад, мати свою юрисдикцію в Україні.

Чи можуть бути ще якісь таємна домовленість, адже приклад тиску і підкупу 1686 року говорить про те, що така практика може бути?

Не думаю, що наразі є якісь діючі домовленості між Москвою і Константинополем.

«УПЦ МП могла би відігравати ключову роль в об’єднавчому процесі»

Якби церква Московського патріархату погодилася взяти участь у соборі, вона могла би мати найбільше представництво на ньому. Чому вона втрачає цей шанс?

Ваше зауваження абсолютно слушне, що УПЦ МП могла би відігравати ключову роль в об’єднавчому процесі. Думаю, за часів митрополита Володимира (Сабодана) так би і було. Думаю, він би долучився до цього процесу. Є важливий момент у рішенні Константинопольського патріархату від 11 жовтня: відновлюється Київська митрополія Константинопольського патріархату, яка була колись передана в управління Московській церкві. Так от, фактично це рішення застосоване саме до УПЦ МП, адже вона колись була частиною Константинополя, потім стала частиною Москви, і зараз Константинополь фактично саме їй дає найбільше шансів очолити цей об’єднавчий процес.

На жаль, існує велика розбіжність між проводом УПЦ (МП), очільниками церкви і більшістю УПЦ (МП). Саме позиція проводу фактично ізолювала її від того, щоб долучитися до створення помісної церкви в Україні. Я думаю, це ні до чого доброго не призведе ні для України цілком, ні для структури УПЦ (МП). Вона продовжуватиме маргіналізуватися, викочуватися на узбіччя церковних процесів. Причина самоусунення від цих процесів полягає у величезній дистанції між очільниками церкви і її більшістю. До утворення цієї дистанції мають причетність деякі політичні сили і олігархи, зокрема відомий усім куратор УПЦ (МП) від Опозиційного блоку Вадим Новинський.

Вам відомо про тиск, який чиниться на членів синоду УПЦ МП? Що змушує цю церкву навіть за таких обставин рухатися у фарватері Москви?

Безпосереднього тиску немає, є опосередкований тиск. Слід розуміти, що предстоятель УПЦ митрополит Онуфрій є переконаним прихильником єдності з Москвою. Насправді він мало знає Світове православ’я, не розуміє мотивації Константинопольського патріархату. Хоча він їздить на Афон, на територію Константинопольського патріархату, але я не думаю, що він добре розуміє, знає цю церкву. Вона йому не близька. Йому ближча, звичайно, Російська православна церква. Це, мабуть, стосується і інших ієрархів у проводі УПЦ. Їх не треба особливо переконувати в тому, щоб залишатися лояльними до Москви. Вони виросли в певному середовищі, в певній субкультурі, яка є досить обмеженою і орієнтованою на Москву. До цього долучаються політичні чинники, про які я згадав, зокрема певні проросійськи налаштовані олігархи. Думаю, багатьох в УПЦ ці важелі мотивують залишатися в обрії Москви. Більш того, спостерігається дуже небезпечна тенденція в УПЦ (МП), яка полягає у шельмуванні Константинопольського патріархату. Риторика, яка раніше застосовувалася до невизнаних груп в Україні, до Київського патріархату, до УАПЦ, застосовується тепер до Константинополя. Використовують фрази на кшталт «Стамбульський папа» тощо. Це абсолютно небезпечно насамперед для самої УПЦ (МП), тому що її фактично виштовхують у самоізоляцію. Я не хочу використовувати це слово, але, можливо, доведеться колись використовувати його і щодо УПЦ (МП) – це схизма (розкол у Церкві). Ця лексика ненависті не сприяє порозумінню, міжцерковному миру в України.

Гроші проросійських олігархів можуть бути більшим мотиватором для верхівки УПЦ МП, ніж те, що вказуватимуть з РПЦ?

Якщо грубо говорити, то можна зробити таке припущення. Більш того, можна розширити це припущення і сказати, що не лише УПЦ МП або провід цієї церкві залежить від цих грошей, а й деякі інші структури в українському православ’ї.

Які саме?

Я не буду уточнювати. Я просто роблю припущення.

Кирило Говорун

«Церкві слід дистанціюватися від Новинського»

Той самий Вадим Новинський доклав чимало зусиль, щоб УПЦ МП опинилась у такому складному становищі. Він робив все, аби церква не пристосувалась до змін, які тепер сталися в православ’ї.

Якщо називати речі прямо своїми іменами, можу сказати так: діяльність пана Новинського є однією з причин кризи, в якій опинилася УПЦ. Це ілюстрація відомого прислів’я про те, як можна молитися Богу і розбити собі голову. Не виключаю, що він усвідомив і, можливо, навіть злякався наслідків своєї діяльності. Можливо, трішки принишк – принаймні, я не чую і не бачу останнім часом, щоб він так само публічно виступав, як донедавна. Але зробленого не повернеш. І для того, щоб принаймні не продовжувати робити помилки, йому слід просто дистанціюватися від церкви, а церкві слід дистанціюватися від Новинського. Тому що користі від цього симбіозу, симфонії між УПЦ і олігархатом не буде ані олігархату, ані церкві, ані українському суспільству.

Наскільки буде репрезентативним, легітимним Об’єднавчий собор, якщо УПЦ КП не вдасться домовитися з УАПЦ, а УПЦ МП не змінить свою думку і проігнорує зібрання?

Я думаю, що будуть представники УПЦ (МП) на цьому соборі в будь-якому разі. Ми не знаємо, скільки їх буде, але вони будуть. Окрім того, треба розуміти, що на відміну від багатьох інших Соборів, де участь єпископів обов’язкова, цей Собор буде першим і останнім, де участь єпископів буде добровільною. Кожен учасник собору для себе ухвалюватиме рішення: іти йому чи не йти.  Це стосується і делегатів від Київського патріархату, який має саморозпуститися до цього часу, і УАПЦ. Кожен з учасників представлятиме на цьому соборі не свою попередню церкву, а представлятиме себе і свою паству. Тобто це буде Собор, який представлятиме не структури, а людей. І в цьому сенсі, безумовно, він буде репрезентативним. Я думаю, що сумнівів щодо легітимності собору, з огляду на зазначені обставини, не повинно бути.

Великою проблемою УПЦ є те, що багато ієрархів не висловлюють публічно своєї позиції. Лише невелика кількість єпископів відкрито дотримуються проукраїнських поглядів. Але навіть вони наразі відкрито не заявляють про готовність перейти до нової церкви. Вони чогось бояться?

Є декілька причин. Перша – відсутність розуміння того, що з цього вийде (з процесу об’єднання). Вони хочуть долучатися до стабільної структури, стабільної церкви, а її ще навіть не створено. Другий чинник – певна інерція. Люди ще не усвідомили того, які зміни відбулися в церковному ландшафті. А зміни справді відбулися радикальні. Розколу більше немає. Зараз намагаються створити новий розкол, де антагоністом виступає УПЦ МП. Але розколу, який існував весь цей час, покладено край. Це змінило конфігурацію церковного поля в Україні. Дуже мало людей в УПЦ МП це усвідомили. Насправді і в Київському патріархаті, і в УАПЦ мало хто це усвідомив. Тому вони продовжують жити із старою свідомістю, наче їх існуючі структури є легітимними. Повільність усвідомлення нової конфігурації пов’язана з інертністю церковної свідомості. Церковна людина дуже повільно адаптується до нових реалій довкола себе.

Існує ще третій чинник. Говорячи про кандидатуру предстоятеля об’єднаної церкви Філарета, який зараз має титул митрополита Філарета, його перспективне патріаршество у новій церкві багато в кого в УПЦ (МП) викликає запитання. Тобто вони би приєдналися до цієї церкви, але не хочуть приєднуватися під омофором Філарета. Це не секрет, це широко обговорюється в УПЦ, це чинник, який слід приймати до уваги.

В непублічних розмовах ієрархів і Московського і Київського патріархату часто можна почути, що Вселенський патріархат не дуже хотів би бачити на чолі Помісної церкви в Україні Філарета (Денисенка). Ця позиція може бути предметом «торгів», якщо доречно вжити таке слово?

Радше переговорів.

Чи є ієрархи в УПЦ (МП), які користуються великою підтримкою і могли би бути компромісними кандидатами на предстоятельство у новій церкві? Такі, щоб влашували би і УПЦ КП також.

Є декілька, вони обговорюються. Я не буду називати імена. В принципі, собор не запрограмований заздалегідь на те, кого він має обрати, яку конфігурацію нової церкви він має ухвалити. Має бути обговорення, жвава і щира дискусія. За її результатами мають бути проголосовані рішення щодо кандидатури наступного предстоятеля. Тому це питання залишається відкритим. Думаю, будуть достойні кандидати не лише від Київського патріархату.

Компромісна кандидатура від УПЦ МП буде з проукраїнського крила цієї церкви?

Ймовірно, це було би найбільш раціонально і етично. Щоб людина, яка послідовно виступала за український характер церкви, мала би теж репрезентувати її програму. Так чи інакше, все залежатиме від рішення єпископів, делегатів на соборі.

Митрополит УПЦ МП Софроній в інтерв’ю «Главкому» зізнався, що підтримав би вас як кандидата. Ви самі бачите таку перспективу для себе у новій церкві?

(посміхається) Ну, я не можу балотуватися. Я у сані священника, який не матиме змоги висуватися. Процес, який зараз відбувається, вимагає максимального альтруїзму від кожного з учасників, аж до повного самозречення. Я думаю: якщо перш за все думати про свої власні плани і амбіції, то це найкоротший шлях для руйнації процесу об’єднання. Свою користь бачу в тому, щоб спостерігати трохи збоку і давати оцінки. Можливо, вони часто суб’єктивні, але все одно, думаю, вони базуються на певному досвіді і знаннях, яких я набув.

Чи змінився вплив РПЦ на Україну після рішень синодів у Константинополі і у Мінську?

Це дуже комплексне питання, яке вимагає аналітики, яку мають спецслужби, силові структури. Саме по цій лінії відбувається значний вплив. І він буде посилюватися. Якщо говорити про ідеологію, то сила російського впливу багато в чому залежатиме від того, як діятимуть самі українські церкви. Якщо вони посваряться вже на цьому етапі, почнуть чубитися, то росіянам взагалі нічого не треба робити, а просто показувати картинки і перекручувати заяви українських церковників. Для того, щоб зробити російський вплив мінімальним, потрібно максимально згуртуватися, відкласти у бік амбіції і розуміти мету, до якої маємо прийти.

Скільки часу може піти на утворення нової церкви?

Багато хто обпікся на прогнозах. Пам’ятаєте заяву з боку наших політичних кіл, які обіцяли (що Україна отримає Томос) ледь не до кінця липня, до святкування річниці Хрещення Києва, але потім нічого не відбулося. Можна лише сподіватися, що до кінця року процес дійде до фінального завершення. Але терміни знову ж таки залежатимуть від договороздатності сторін.

Архімандрит Кирило Говорун

«Олігархат мобілізує церкву під власні реваншистські політичні проекти»

В Україні багато розмов про те, що статус церкви Московського патріархату варто змінити на церкву з іноземною пропискою. Визнання церкви УПЦ МП іноземною в Україні піде на користь автокефальній церкві, яка створюється?

Це може бути амбівалентне рішення. По-перше, воно дасть певну фору незалежній церкві. З іншого боку, як церква цим скористається. Якщо вона впаде у хворобу українських православних, а саме опортунізму – користуватиметься нагодою, щоби нашкодити опоненту, це врешті-решт швидко призведе до дискредитації незалежної церкви. Часто таке відбувається, коли той, хто зазнав репресій, сам починає репресії за слушної нагоди. Треба пильнувати, щоб цього не сталося, бо гіршої дискредитації годі придумати.

Хочете сказати, що зміна статусу церкви Московського патріархату погіршить ситуацію?

Ні. Я кажу про те, що законодавець має повне право розглядати і приймати будь-які пропозиції, які вимагає народ, який його обрав. Це природа парламенту і нормальний політичний процес. Питання в тому, як церкви скористаються цим процесом. Якщо об’єднана церква скористається цим процесом задля того, щоб принижувати церкву, яка буде в меншості в Україні, то це буде дуже шкідливо і для неї, і для України.

Посилення міжцерковної конфронтації у разі зміни статусу церкви Московського патріархату реальне?

Вона як може бути, так може і не бути. Ідеальна модель – гармонійне співіснування двох канонічних церков в Україні. Одна – незалежна, а інша церква Московського патріархату. Звичайно, вони перебуватимуть у певній конкуренції, але тим не менше, вони не знищують одна одну, не проклинають, не використовують риторику ненависті.

Інша модель, коли дві канонічні церкви почнуть одна одну проклинати і принижувати. Ця модель буде шкідливою для України.

Зміна статусу церкви Московського патріархату може похитнути зацікавленість у підтримці цієї церкви в Україні з боку олігархів? В інтерв’ю «Главкому» два роки тому ви розповідали про тих людей, які фінансують УПЦ МП.

Можливо. Самі ці олігархи можуть думати, що вони щиро допомагають церкві. При цьому вони виходять із своїх власних міркувань, що є на користь церкви. Ці олігархи богослов’я не вивчали. Вони замість того заробляли свій перший, другий, десятий мільйон різними способами. І до церкви мали дуже малу дотичність. Потім раптом почали займатися церквою і з огляду на свій життєвий досвід, набутий в процесі заробляння мільйонів, вони починають керувати церквою. На мій погляд, це шкідливо для церкви. Нехай олігархи допомагають церкві будуючи храми, підтримують освітні проекти, але не втручаючись у церковні рішення, які вимагають богословської підготовки, розуміння природи Світового православ’я. Цього розуміння я не бачу у олігархів, які втручаються у справи церкви в Україні. Натомість бачу політичну зацікавленість. Вони мобілізують церкву під власні реваншистські політичні проекти, зокрема напередодні президентського і парламентського виборчих циклів.

Якщо вони побачать, що конфлікт в українському православ’ї можна конвертувати  у політичні дивіденди , вони його підсилюватимуть. Якщо побачать, що конфлікту не буде, а значить його неможливо у щось конвертувати, вони втратять інтерес до цього процесу.

Важливо, щоб держава на самому початку припиняла будь-який потенційний конфлікт, не давала цим реваншистським силам конвертувати його у свою електоральну підтримку.

В який спосіб держава має припиняти цей конфлікт?

Це питання до держави. Гадаю, вона повинна залишатися у правовому полі, зберігати принципи демократії та релігійної свободи. Це найголовніше. Церкви також мають увійти в правове поле, а не бути виключенням з нього. Закон має бути один для всіх, а держава має забезпечувати рівність всіх перед законом.

В середині 2000-х ви служили у Москві. У 2006-му тоді ще митрополит Кирило (Гундяєв) висвятив вас у сан священика. Наскільки ви добре знаєте патріарха Кирила? Якими словами ви охарактеризували б цю людину?

Я зараз не хочу ділитися такими особистими речами. Думаю, я його досить добре знав, коли він був митрополитом. Я не знаю, який він є патріарх. Я не впевнений, що не відбулося великих змін в процесі трансформації з митрополита у патріарха. Я б залишив більш широкі оцінки для приватних, а не публічних рефлексій.

«Ідеологія РПЦ стала рушієм військової агресії проти України»

Чи могла би РПЦ під його керівництвом вчинити інакше, аніж розривати євхаристичне спілкування з Константинополем?

Я думаю, могла б. Того потенціалу, який мав митрополит Кирило свого часу, було б достатньо для того, щоб мирно і конструктивно розв’язати українське питання. Колись я давав інтерв’ю, в якому я говорив про те, що новий патріарх має потенціал конструктивно розв’язати українське питання (на початку патріаршества Кирила (Гундяєва) – «Главком»). Думаю, що цей потенціал справді тоді був і я його бачив. Я був впевнений, що така можливість була. Але зараз патріарх Кирило не скористався цим потенціалом і замість того, щоб розв’язати питання Української церкви, він залишив цю справу іншим, зокрема Вселенському патріарху. Константинополь прийшов в Україну, не конкуруючи з Москвою, а заповнивши собою вакуум, що його залишила Москва. І це провина Москви.

Як Кирило міг вчинити інакше, враховуючи вплив на нього політичного керівництва РФ, спецслужб?

Цей вплив є настільки сильним, наскільки церква сама дозволила. Тобто на початку патріаршества (Кирила Гундяєва), або ще навіть до цього, думаю, РПЦ мала набагато більше свободи у відносинах з державою, ніж зараз. Це не було рішення держави, а винятково добровільне рішення церкви, яка дозволила підпорядкувати себе державі.

Як цей підпорядкування відбувається?

Воно багатогранне, багаторівневе і зараз вже можна казати про ешелоновану систему залежності, від якої важко позбутися одним рішенням. Хоча починалося все з одного рішення: піти на співпрацю, на компроміси з державою у певних питаннях, які, на мою думку, і з точки зору церкви, не допускають компромісу.

Що конкретно ви маєте на увазі?

Наприклад, найбільш зухвала форма співпраці держави і церкви в Росії - формування церквою ідеології, яка стала рушієм військової агресії проти України з боку Росії. Це відома ідеологія «Руського міра». Ця ідеологія була сконструйована церквою і запропонована державі. Держава, Кремль прийняли цю ідеологію і використовують її задля промивання мізків і задля збройної агресії проти України. Це один з прикладів. Причому я хочу зауважити, що держава не вимагала від церкви творити таку ідеологію. Держава в той час залишалася фактично без ідеології, але церква сама створила її, запропонувала державі і наполягла, щоб держава її прийняла. Якраз це ілюстрація того, про що я сказав, ілюстрація добровільної залежності церкви від держави в Росії. Це вибір самої церкви.

Чи усвідомлює цю страшну правду єпископат УПЦ МП?

Думаю, багато хто усвідомлює, тому що, в принципі, вони люди не дурні. Але не всі усвідомлюють. Є єпископи, які є прихильниками ідеології «Руського міра». Є єпископи більш прагматичні. Більшість з них навіть в УПЦ (МП) є українськими патріотами.

Синод РПЦ у Мінську розірвав євхаристичне спілкування з Вселенським патріархатом. Однак у розпорядженні УПЦ МП на адресу єпархій (від 16 серпня) ідеться про те, що заборона співслужіння із представниками Вселенського патріархату виходить через благословення митрополита Онуфрія, а не через рішення синоду РПЦ. Це недолуга спроба приховати залежність від Москви?

Є певна непослідовність з боку УПЦ (МП) щодо цього питання. Митрополит Онуфрій як, до речі, і митрополит Запорізький Лука брали участь у засіданні синоду в Мінську, який прийняв це рішення (розірвати євхаристичне спілкування із Константинополем). Це рішення вони також підтримали. І митрополит Онуфрій при цьому ледь не найчастіше їздить на Афон. В період синоду, наскільки я знаю, деякі єпископи УПЦ (МП) перебували на Афоні. Тому можна передбачити, що багато єпископів  ці рішення навряд чи будуть виконувати. Важливішим, напевно, є те, що можливість спілкування з монахами Афону, і з єпископами Вселенського православ’я відкрилася для священиків Київського патріархату.

Протоієрей Всеволод Чаплін є одним з небагатьох відомих публічних критиків РПЦ і особисто патріарха Кирила. Чаплін зокрема не задоволений тим, що рішення в церкві ухвалюються одноосібно патріархом Кирилом без урахування інших точок зору.

На жаль, до заяв отця Всеволода Чапліна треба ставитися з великою обережністю, оскільки він надзвичайно радикалізувався. Він перетворився на рупор радикального крила у церкві. Очевидно, є тенденція до консолідації влади (в одних руках патріарха – «Главком»). У церкві нівелюються, або ігноруються тенденції соборноправності. Соборність - це така риса православної традиції, яка передбачає, що один єпископ не має абсолютної влади. Влада і предстоятеля, і єпископів завжди збалансована собором, представниками інших верств церкви. Ось цей принцип є дуже важливим для православ’я. Та, на жаль, останнім часом в РПЦ є тенденція ігнорування принципу соборності.

Та перед тим як критикувати інших я б все ж таки хотів повернутися до наших українських реалій. Мені здається, така тенденція зберігається і в інших церквах, вона безумовно зберігається в УПЦ МП. Спроби приглушити протест, чи якусь іншу точку зору на події, які відбуваються в Україні, змусити мовчати священиків, єпископів і не давати їм слова, ця тенденція є в УПЦ, на жаль. Такого не було за часів митрополита Володимира, до речі. Тоді різні точки зору озвучувалися, вони інколи не співпадали із загальним голосом церкви. Але терпимість до іншої точки зору була досить високою. Зараз терпимість дуже низька. Але це стосується не тільки УПЦ. В Київському патріархаті, на мою думку, аналогічні тенденції. Мені здається, що у новій помісній церкві, слід уникати такого.

Хоча я розумію, це трішки нереалістичний сценарій, бо сили, які долучаються до створення цієї церкви, є досить авторитарними. Проте слід робити зусилля, щоб нова церква була більш соборноправною. У Соборі, який буде засновувати цю церкву, мають взяти участь не лише єпископи, а й священики, миряни. Це дуже важливо.

Один із авторитетних єпископів УПЦ МП розповів «Главкому», що верхівка церкви погрожує священикам. Мовляв, якщо перейдете до нової церкви, вас одразу буде позбавлено парафії. Що вам про це відомо?

Так, такі погрози лунають. Вони якраз є прикладом придушення різних точок зору, різноманітності думок, про які я сказав.

Це ініціатива митрополита Онуфрія чи «ноги ростуть» з Москви?

Я думаю, це позиція Москви, безумовно, але вона повністю збігається з позицією деяких очільників УПЦ, наприклад митрополита Антонія (митрополит Бориспільський і Броварський Антоній (Паканич)).

Багато хто називає те, що відбулося в Константинополі, поразкою РПЦ: зусилля Кирила, який сам їздив відмовляти патріарха Варфоломія, не дали результатів. Чи вплине ця поразка на авторитет глави РПЦ? Чи можлива зміна предстоятеля?

Я би не став інтерпретувати ці події в термінах поразки чи перемоги. Тому що може перемогти або зазнати поразки якась одна помісна церква, а від цього зазнає поразки взагалі вся церква. Ми зараз говоримо про всю церкву Христову, яка об’єднує в собі і Московський патріархат, і Константинопольський патріархат, і Українську церкву. Можливо, я зараз скажу непопулярну річ, але хочу згадати слова апостола Павла. Він уподібнює церкву до тіла Христового: якщо один орган тіла потерпає, то потерпає і все тіло. Вважаю, що поразка Москви - поразка для всієї церкви. Поразка Константинополя - поразка всієї церкви, так само і поразка Київської церкви є поразкою всієї церкви. Тому пропоную говорити не про поразку, а про те, що справді існують непорозуміння, які треба долати і йти далі, робити так, щоб врешті-решт у церкві був мир і тоді в Україні буде мир.

Кирило Говорун

«Замість істерики має бути радість: церква поповнилася новими членами, які повернулися з розколу»

Проте політичне керівництво Росії сприймає наш Томос як свою поразку. Є вірогідність, що Кремль зможе змінити керівництво в РПЦ?

Я не буду відповідати за Кремль. Наголошу, що Кремль не розглядає РПЦ як частину Вселенського православ’я. Він не розглядає церкву взагалі як церкву. Він її розглядає як певний політичний інструмент. До речі, це також стосується українських олігархів, про яких ми говорили. Для них це теж політичний інструмент. Тому вони і розглядають цю боротьбу між церквами як боротьбу між певними соціополітичними суб’єктами. Я думаю, що це абсолютно хибний погляд на те, що відбувається. Церковний погляд – це мир і порозуміння, які мають бути між церквами.

В інтерв’ю «Главкому» Всеволод Чаплін також сказав, що Київ тепер не є центром РПЦ.

У Росії такі речники, як отець Чаплін придумують певні химери, ідеологеми і потім з ними борються. Маючи таке фантастичне уявлення про те, що є церква, втрата Росією України справді сприймається як якась трагедія. Але якщо дивитися на церкву як на тіло Христове, то в українській автокефалії немає жодної трагедії і жодного надбання. Це просто рутинний адміністративний процес. Тому що автокефалія - технічний процес, який оптимізує адміністрування церкви і все. З церковної точки зору, не відбулося взагалі нічого. Справді, мільйони людей повернулися з розколу до єдності зі Світовим православ’ям. Але адміністративно просто виникне нова структура, а церква залишається такою самою. Тому вся істерика, яка звучить навіть з боку церковних ієрархів, з боку спікерів УПЦ (МП), від того, що вони не розуміють, що таке церква. Замість істерики повинна бути радість, бо церква поповнилася новими членами, які повернулися з розколу.

Константинополь у своєму рішенні перекинув м’яч на поле України. Мовляв, самі об’єднайтеся, а тоді дамо Томос новій церкві. А чи були альтернативні рішення? Скажімо, створити нову структуру і їй дати Томос?

Тут знову таки сходяться два світогляди. Перший - патерналістичний, це коли я щось прошу, мені це дають і я цим користуюся. Раніше давала Комуністична партія, потім олігархи, тепер Вселенський патріархат. Інший світогляд - коли я відповідально і у партнерстві співпрацюю задля того, щоб щось отримати. Саме таким має бути ставлення до цього процесу - формування Української православної церкви. Майдан був проти патерналістичної моделі суспільства, яке очікує чогось від того, хто стоїть вище. І ось зараз в процесі формуванні української церкви дуже важливо, щоб не було патерналізму – очікування, що нам хтось згори щось дасть, замість того, щоби самому відповідати за свої вчинки.

У відповідальній, непатерналістичній парадигмі українські церкви повинні співпрацювати зі Вселенським патріархатом. Це називається синергія. Коли є не умовний кріпак і пан, а є партнери, які один одному допомагають. Тому українські церкви повинні самі робити кроки задля власного блага.

УПЦ закидає державі втручання у церковні справи. Мовляв не президент і парламент мали ініціювати цей процес. В інтерв’ю «Главкому» архієпископ Львівський і Галицький Філарет скаржився, що президент ігнорував прохання єпископату УПЦ МП про зустріч.

Наскільки я знаю, це неправда. Тому що президент зустрічався і з єпископами УПЦ МП також. Я помітив, спілкуючись з архієреями, що кожен з них окремо говорить правильні речі, дає правильні оцінки, але вони не можуть згуртуватись разом. Вони не можуть переступити через власні інтереси задля спільного блага для своєї церкви і для України. В такій ситуації вони шукають якісь зовнішні фактори об’єднання: президента, не важливо Порошенка чи Путіна. Їм потрібен зовнішній чинник, вони самі нездатні зробити крок. Це є ознакою глибокої патерналістичної моделі мислення. І звідки беруться всі образи на президента про те, що він не зустрівся і не побалакав? Це від нездатності самим щось робити і за це відповідати.

Михайло Глуховський, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»