Гендиректор «Прозорро» Василь Задворний: В атаках на нас задіяні дві великі групи
«Цього року завдяки системі зекономлено майже 23 млрд», – Задворний
Цього року електронній системі державних публічних закупівель «Прозорро» виповнюється п'ять років. Майданчик, який, за задумом, мав прибрати корупційні чинники та зробити процес домовленостей між замовником та постачальником максимально прозорим, згадують серед найбільших досягнень постреволюційної епохи. Навіть незважаючи на «баги» в його роботі, що час від часу спливають.
Утім, завдяки талановитим лобістам та парламентарям з'являється все більше виключень, які опинилися поза оком «Прозорро». Наприклад, в Верховній Раді зареєстрований законопроєкт № 5289, що передбачає спрощення організації та проведення процедур закупівель сільськими, селищними радами, міськими територіальними громадами. Його так і не було прийнято на поточній сесії. Проте ще раніше з-під «Прозорро» були виведені питання ремонту доріг та аеропортів, багатомільярдний контракт «Укрзалізниці» на купівлю електровозів, закупівлі для боротьби з коронавірусом… Робиться це під дахом цікавих приводів на кшталт підготовки до святкування Дня Незалежності.
Нинішній гендиректор «Прозорро» Василь Задворний, що очолив держпідприємство в 2016 році, прийшов сюди з ІТ-бізнесу. Прогулюючись креативно облаштованим коридором, Задворний, який часом зовнішньо нагадує омолоджену версію доктора Хауса, напівжартома скаржиться, що змушений платити своїм спеціалістам зарплату вищу, ніж отримує сам. Інакше якісних айтішників на держпідприємстві не втримати. В розмові з «Главкомом» Задворний розповідає, як система пручається зовнішнім «наїздам», чому претензії до неї є необґрунтованими та навіщо через «Прозорро» декларувати купівлю одного пиріжка.
«На кожному мільйоні гривень закупівель нам вдається економити від 60 до 100 тисяч»
Вашу електронну систему поступово усувають від процесів закупівель шляхом створення великої кількості «винятків». Чи ви можете якось цьому протистояти чи просто спостерігаєте зовні?
Я в «Прозорро» з кінця 2016 року, і насправді таке відбувається постійно. Якщо дивитися на ситуацію комплексно, то вона наразі стала більш тривожною, але не критичною. У нас же теж є свої перемоги: наприкінці 2019 року Верховна Рада прийняла новий закон про публічні закупівлі, в квітні 2020 року він почав працювати і дуже багато запровадив у «Прозорро» того, що раніше було поза системою. Наприклад, на Тернопільщині була історія, коли дороги будували, нарізавши їх шматками по 40 метрів і підписавши 70 угод на 199 тисяч гривень. Зараз такого робити не можна.
Бо мінімальна сума знижена до 50 тисяч?
Так. Закупівлі в тій же газовій галузі стали більш відкритими. Тобто це такий двосторонній рух. Але дійсно, за останні кілька місяців можна зафіксувати одразу декілька випадків, коли значні шматки грошових витрат платників податків опинилися поза системою. І це тривожно. Наша робота з такими ситуаціями складається з двох напрямків. Ми не займаємося створенням нормативної бази, але цим активно займається Департамент регулювання сфер публічних закупівель, що знаходиться в цьому ж будинку, і фактично ми є з ними однією командою. Вони пишуть висновки до законопроєктів, подають зауваження, розробляють нормативні акти. Друга історія теж доволі очевидна – це медійна демонстрація того ефекту, який дає «Прозорро». Щось нам вдається, щось – не завжди.
Кого ви можете назвати бенефіціарами цих атак на «Прозорро»?
Це хороше питання. Дивіться, коли «Прозорро» лише з’явилося, то на питання, чому це вдалося, була відповідь, що нема невеликої кількості олігархів, які б були бенефіціарами в мутних оборудках на закупівлях. Але в цьому і полягає проблема. Тут є дві великі групи людей. Комусь робити закупівлі в більш регламентований спосіб банально просто незручно, бо зручніше їздити по дорогах, де нема знаків і світлофорів.
Це як з деклараціями.
Так. А у другої групи людей раніше була можливість багато заробляти, а з «Прозорро» цих можливостей стало набагато менше. При цьому нема жодної людини, яка каже, що «Прозорро» треба взагалі скасувати. Всі кажуть, що це дуже добра і правильна система, але от у нашій, дуже-дуже особливій галузі, вона не працює. Це мені дуже нагадує мою роботу в ІТ, коли ми впроваджували якісь нові системи. Тобто певні бізнес-групи ситуативно знаходять якісь компроміси, інтереси, і через це якісь шматки з поля зору «Прозорро» випадають.
Ви ділилися цими проблемами з першими особами держави? Вони ж всі мають бути як один за боротьбу з корупцією.
Я би був щасливий, якби президент ввечері за келихом вина думав про «Прозорро». Це було б круто для нас, але, думаю, у нього є інші проблеми. Звісно, ми ведемо доволі активну комунікацію з органами виконавчої влади, народними депутатами. Ми не є суб’єктом законодавчої ініціативи, але є експертним центром, до якого звертаються всі зацікавлені і отримують нашу оцінку поточної ситуації. Не дуже коректно було б у нашому випадку казати, що «Прозорро» протестує проти того чи іншого закону, бо ми є частиною виконавчої гілки влади і маємо виконувати ті правила, які приймає законодавець. Але ми точно свою думку доносимо і до народних депутатів, і до представників Кабміну. Чи чують нас, чи ні – це вже окрема історія.
Як сприймають зменшення ролі «Прозорро» наші західні партнери, які дуже чутливо ставляться до ситуації з боротьбою з корупцією?
Про це краще спитати у західних партнерів. Комунікація з українською владою точно існує, і точно «Прозорро» є частиною офіційних розмов. Ми зі свого боку всією інформацією про себе ділимося з західними партнерами.
Чи є якийсь порядок цифр – скільки грошей втратить держава від «дірок», через які гроші втечуть, оминувши «Прозорро»?
Ми не можемо точно оцінити суму. Але можна сказати, що на кожному мільйоні гривень закупівель нам вдається економити в середньому від 60 до 100 тисяч грн. Якщо мова йде про мільярд – відповідно 6–10% від мільярда грошей платників податків можуть бути втрачені. В «допрозоррівські» часи багато грошей втрачалось системно не тому, що їх хтось крав, а тому що не було достатнього вибору, аби обрати найкращу пропозицію.
«Часто аргументам про незручність «Прозорро» бракує будь-яких деталей»
Якою саме формулою ви користуєтесь, коли рахуєте, що за п’ять років існування «Прозорро» вдалося зекономити майже 200 млрд грн?
Це насправді європейська практика – різниця між коштами, які були закладені в бюджет на закупівлю, і фінальною вартістю товару або послуги після аукціону. Але ціна ж знижується не тільки протягом аукціону. Насправді, якщо статистично подивитися, то найбільший відсоток зниження ціни відбувається в момент подачі пропозиції – коли замовник у відкритий спосіб оголошує закупівлю, то всі постачальники намагаються вгадати з ціною, яка автоматично стає ринковою. Чому в інтернет-магазинах ціни є кращими? Тому що різні постачальники дивляться за цінами своїх конкурентів. Так і знаходиться баланс, із «Прозорро» – та сама історія.
Добре, за ці пів року яку суму вже, завдяки вашій системі, вдалося заощадити?
Є крутий модуль даних про публічні закупівлі – bi.prozorro.org. Дані в ньому відкриті для всіх. Зараз подивлюся от прямо з телефону, статистика змінюється кожного вечора... Отже, цього року зекономлено майже 23 млрд на сьогоднішній день (на 20 липня 2021).
Аргументи противників тотальної «тендеризації», зокрема, полягають у тому, що процедури надто ускладнені. Чи не намагалися ви знайти певні компроміси задля їх спрощення?
З кінця 2016 року ми постійно проводимо розробку нових процедур в системі. Наразі таких процедур близько 20. Є рамкові угоди, електронні каталоги, закупівлі за життєвим циклом... Їх багато, і всі вони тим чи іншим чином допомагають закупівельникам.
На жаль, часто аргументам про незручність «Прозорро» бракує будь-яких деталей. От людям просто щось незручно, а ми навіть не розуміємо, що саме. Так, в системі досі є свої проблеми, з якими треба розбиратися: наприклад, спрощена процедура закупівель, яка була запроваджена в квітні 2020 року, в законі була виписана таким чином, що деякі замовники проводили її в середньому по 24 дні. Хоча насправді вона може проходити лише за 6–7 днів. Просто таке формулювання було виписане в законі, що замовники трактували його от таким чином. І чекали по 15-20 днів замість того, щоб провести закупівлю швидко. Тому це формулювання було виправлене, і ці процедури можна спокійно проводити швидше.
Також є проблеми в тому, що коли ми знизили мінімальний поріг з 200 тис. до 50 тис., деякі речі державним замовникам стало купувати складніше. Але щоб спростити їм життя, ми з 2019 року розвиваємо Prozorro Market. Це онлайн-магазин для держави – туди можна просто зайти, все покласти в кошик і купити в пару кліків. Якщо тобі, умовно кажучи, потрібні три ноутбуки, не треба взагалі писати тендерної документації, самостійно проводити торги... Вся процедура займає в середньому вісім календарних днів.
Ще одна проблема «Прозорро»: наразі важко побудувати зв’язок між нами та фінансовими службами, тому що і в нашу систему треба завантажувати контракт, і в Державну казначейську службу, і в E-data… Це все зайва робота для людей, що займаються закупівлями. Тому зараз ми робимо інтеграцію між всіма цими системами.
Також розробляємо проєкт для Антимонопольного комітету, аби оскарження закупівель бізнесом не займало стільки багато часу.
Тобто ви виправляєте «косяки», що були на початковому етапі роботи «Прозорро»?
До речі, коли я працював в ІТ-компаніях, то не розумів, навіщо там постійно сидять ті розробники? Ну, встановив софт, от він тобі і стоїть...
Насправді, коли йдеться про великий програмний продукт, яким користується велика кількість людей, його треба постійно доробляти. А «Прозорро» користуються сотні тисяч людей щорічно без урахування різноманітних громадських активістів та журналістів. Якщо у вас є система, яку не треба виправляти, значить, вона просто не працює.
«За п’ять років ніхто нас не зміг зламати»
Раніше з «Прозорро» були скандали з витоками даних з системи, закупкою через систему Київським міським онкоцентром 50 швабр за 123 тисячі гривень… Зараз такі речі виключені?
Скандали дійсно бувають, але витоків даних не може бути, тому що «Прозорро» – система з відкритими даними. В «Прозорро» видно все, тому не може бути витоку. Це все одно, що казати про витоки даних зі стрічки фейсбуку. Просто іноді люди не розуміють, – це система з відкритими даними і завантажують свої документи. Це не «баг», а «фіча», тобто спеціально так зроблено, щоб кожен міг ці дані дивитись.
Насправді ми хочемо, щоб узагалі всі документи були максимально відкритими для громадськості. Наприклад, для побудови чергового моста в Києві обирають якусь компанію і кажуть - ми її обрали, бо в її кваліфікаційних критеріях є отакі документи, але вони є секретними, тому ми їх не покажемо. І це викликатиме низку запитань: а там взагалі якісь документи були?
Це щодо витоків даних. В усьому іншому «Прозорро» за ці п’ять років жодного разу не зазнала хакерських атак – ніхто нас не зміг зламати. Сумнозвісний вірус Petya пройшов просто непомітним.
У цьому чи попередньому місяці через «Прозорро» пройшла закупівля 0,25 кг сосисок для початкової школи Херсонської області. Вказано, що закупівля відбувалася без використання електронної системи, але була відповідна тендерна пропозиція і цю інформацію розміщено на вашому сайті. Тобто нібито така процедура є прикладом суперпрозорості, але чи це не є прикладом зайвої бюрократії?
Це не закупівля, а звітування про витрату коштів. Згідно з законом, за кожну закупівлю замовник має прозвітувати, підвантажити реквізити про чек з магазину або рахунку, видаткової накладної тощо. Тут не треба ніяких тендерів. Такі історії дійсно трапляються: якийсь театр купував колись один пиріжок, були закупівлі пакетів…
Так може просто запровадити поріг, який не потребує звітування за пиріжок?
Він якраз існував раніше, а звітування від однієї копійки з'явилося у квітні 2020 року. А з'явилося саме тому, що було багато зловживань на дрібних закупівлях. Законотворець вирішив, що все, що витрачає держава, має бути видимим для суспільства, для контролюючих органів.
Я особисто не бачу великої проблеми в цьому. Хоча я б дивився в бік спрощення. І думав би про інтеграцію з обліковими системами, бо бухгалтерія все одно всю цю документацію збирає. Краще було б цю інформацію звідти підтягувати, аби замовниками цього ручками не робили. Але ця інформація, на мою думку, має лишатися в системі, бо вона дозволяє бачити, куди витрачаються наші з вами кошти.
Органи, які користуються послугами «Прозорро», не зобов’язані пояснювати, навіщо їм, наприклад, десять нових «джипів». А ви відстежуєте, хто саме що купує?
Найкраще це, звичайно, відстежує журналістська спільнота, бо щодня в системі оприлюднюється 12-15 тисяч закупівель. Власне, про переважну більшість розслідувань щодо порушень я дізнаюся з медіа.
Ну, дізнаєтеся ви цю інформацію – і далі що з нею робите?
Це дає можливість зрозуміти, які зони в публічних закупівлях вимагають більшого контролю. Це взагалі одна з найбільших болючих точок в системі закупівель: системного і всеосяжного контролю та невідворотності покарань сильно не вистачає. В кінці 2018 року у нас запрацювала система ризик-індикаторів для Держаудитслужби, і одним з напрямків, яким ми зараз займаємося, є підсилення контролю.
Але ви, як електронна система, не можете застосовувати покарання. Чи ви відстежуєте, як правоохоронці реагують на підозрілі оборудки, які проходять через систему і на які звертають увагу ЗМІ?
Ми не контролюємо правоохоронні органи. В 2020 році, якщо не помиляюсь, було накладено до 250 штрафів за порушення у галузі закупівель, ще якась кількість пройшла через судові інстанції. При цьому за той рік в системі відбулося близько мільйона закупівель. Це долі процентів від усіх закупівель, що відбуваються в державі. І за останній рік ситуація сильно не покращилася.
Тобто це означає, що система працює настільки ідеально, чи що правоохоронці просто закривають очі на такі порушення?
Це політичне питання, і я вам пропоную самому на нього відповісти: яка з цих опцій є ближчою до правди. Я вважаю, що система контролю має активно розвиватися. Посилення одного тільки контролю дасть чи не найбільший ефект для всієї системи взагалі. Бо у нас є замовники, яким Антимонопольний комітет каже, що вони не можуть відхиляти такого-то постачальника на торгах, а ті просто роблять вигляд, що нічого не знають і роблять що хочуть.
Як часто проходять торги з одним учасником і чи ви звертаєте на це особливу увагу?
Для певних видів процедур один учасник є нормальним видом конкуренції. Для закупівель від 50 до 200 тис. грн закон не вимагає, аби були мінімум два учасники, бо суми невеликі, і хто хотів, той і подався. Якщо закупівля на суму більше 200 тис. не відбувається через брак учасників, процедура скасовується. Відсоток таких процедур – близько 5% по системі.
«Ми – не електросамокат, а невеличкий літачок»
Ви відстежуєте, яких товарів купують більш за все через «Прозорро» і як змінюється динаміка цін на них?
А я вам зараз прямо на екрані покажу. Якщо ми говоримо про 2020–2021 рік, то традиційно на першому місці – закупівлі конструкцій матеріалів для будівництва, на другому – продукти харчування, на третьому – медичне обладнання, далі – ремонт, технічне обслуговування, меблі, будівельні роботи і так далі. Важливо розуміти, що навіть найбільша частина товарів становить менш, ніж 9%, тобто розподіл між категоріями відбувається досить рівномірно.
Обов’язкового обліку ціни за одиницю зараз в системі немає, але ми працюємо над однією розробкою, завдяки якій можна буде бачити ціни за одиницю товару. Вона з’явиться в серпні.
Що це дасть конкретно?
Буде купа ефектів. Можна буде подивитися ринкову статистику та динаміку вартості, скажімо, столів по всій країні. Наприклад, ви зможете побачити, що в Волинській області столи є набагато дешевшими, ніж в Черкаській, і робити певні висновки для себе. Також це суттєво обмежить можливість зловживання замовниками, коли ви, наприклад, оголошуєте закупівлі на столи, стільці і масажне крісло. А потім це крісло вже після підписання договору зі специфікації прибирається, а вартість столів і стільців підіймається. Нібито і сума договору не змінюється, але при цьому відбувається переплата за кожну одиницю товару.
Можна буде краще побачити якісь демпінгові стратегії та багато чого. Це буде дуже потужний інструмент для аналізу. Але або зробити його обов’язковим для всіх, потрібні зміни до законодавства, бо там є ціла низка юридичних формулювань. Тоді ця штука буде працювати.
Ви про демпінг згадали. Ще один аргумент проти «Прозорро» – зацикленість системи на низькій ціні, тобто перевага може надаватися товарам і послугам низької якості саме через ціновий фактор. Як часто держоргани залишаються незадоволеними роботою постачальників, обраних за допомогою системи?
На запитання по демпінгу є дві відповіді. По-перше, система вже більше року визначає так звану аномальну низьку ціну.
Ідея така: система автоматично розраховує середньоринкову ціну від цін конкурентів, які теж подалися на торги. Якщо всі подалися за 100 тис. грн., а хтось – за 30 тис., то виникають питання і має бути надана аргументація такої ціни. Тобто система вас автоматично не відхиляє – може, ви просто залишки на складі хочете терміново продати. Але постачальник з аномально низькою ціною має пояснити, чому вона саме така.
По-друге, у замовника в разі незадоволення послугами постачальника є можливість застосувати штрафні санкції і не пускати вашу компанію до своїх закупівель. Якщо постачальник тебе «кидає», законом передбачена можливість прямим договором закупити щось терміново. Набір інструментів є, і ним можна користуватися. Вони нетривіальні, але «Прозорро» – це ж не електросамокат, а невеличкий літачок.
Чи хочуть та чи можуть приватні структури використовувати систему «Прозорро» для своїх внутрішніх тендерів?
Хочуть, але не можуть. Хоча є певні нюанси. «Прозорро» – система, яку розробляли спеціально для державних компаній, і тільки вони можуть нею наразі користуватися. Для держзамовників користування є безкоштовним, відповідно, нам зрозумілий той обсяг навантаження на систему, який вони створюють. Як тільки ми відкриємо систему для комерційних замовників, у нас обсяг навантаження збільшиться і, відповідно, фокус може зміститися на приватних замовників.
Другий момент – наразі цього не дозволяє законодавство. Але «Прозорро» – це система з відкритим кодом, тому якщо хтось з підприємців захоче побудувати таку ж систему для комерційного ринку, йому ніщо не заважає фактично скопіювати наш центральний компонент і додати власний функціонал. Насправді, на базі «Прозорро» Молдова будувала свою центральну систему державних закупівель. Так само можна використовувати систему і для комерційних замовників. Стосовно ж розширення переліку замовників, я б більше дивився в бік недержавних організацій, громадських об’єднань, ОСББ, але це поки не стоїть на порядку денному.
Павло Вуєць, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»
Коментарі — 0