Голова Пенсійного фонду Олексій Зарудний: МВФ не вимагає підвищення пенсійного віку чи страхового стажу

Сьогодні в Україні на 10 мільйонів працюючих людей, які регулярно наповнюють Пенсійний фонд, припадає майже 12 мільйонів пенсіонерів. Істотного покращення ситуації найближчим часом очікувати не варто. З огляду на таку тенденцію молодих громадян, здається, вже почали потроху інформаційно готувати до того, що пенсій їм від держави не дочекатися. Дедалі частіше лунають ідеї повної відмови від солідарної системи і переходу лише до накопичувальної.

Зі свого боку голова Пенсійного фонду Олексій Зарудний нагадує, що хай би як критикували сьогоднішню пенсійну систему, вона продовжує працювати. Чиновник виступає проти переходу лише на накопичення. Такі радикальні реформи, за його словами, можуть призвести лише до того, що ціле покоління не матиме відповідних пенсійних виплат.

Про світовий досвід експериментів із пенсіями, вимоги МВФ щодо пенсійної реформи України, а також про те, коли саме варто починати думати про пенсію і як забезпечити собі її максимально великий розмір, Зарудний розповів в інтерв’ю «Главкому».

Нещодавно нардеп Ігор Луценко оприлюднив імовірний текст меморандуму України з Міжнародним валютним фондом. Чи це дійсний текст меморандуму? Які зміни чекають на пенсійну систему після його підписання?

Говорити про текст можна буде лише тоді, коли його буде підписано. Я розумію, що зазвичай у контексті меморандуму згадують питання підвищення пенсійного віку. Але запевняю, для МВФ підвищення пенсійного віку чи страхового стажу не є головним. Головне, щоб пенсійну систему було збалансовано. Якими шляхами – це наступний момент. Українська сторона пропонує своє бачення. І якщо аргументи переконують МВФ, досягається згода.

Насправді навіть питання організації роботи Пенсійного фонду, використання новітніх технологій пов’язані зі збалансуванням пенсійної системи. Бо це – контроль за надходженнями до бюджету фонду, і питання легалізації заробітної плати, і питання раціонального витрачання пенсійних коштів. Щоб система була збалансованою, найголовніше, щоб усі, хто має обов’язок платити внески до пенсійної системи, належним чином його виконували. Тоді в нас не буде проблем, які ми маємо сьогодні.

«За січень-лютий надходження до Пенсійного фонду зросли на 25%»

Якщо говорити про минулий рік, то співвідношення застрахованих осіб, що підлягають загальнообов’язковому державному страхуванню, до пенсіонерів становило 10 до 9. З цього року, зі збільшенням мінімальної заробітної плати, це співвідношення не змінилося?

Станом на грудень 2016 року 10,1 мільйона людей (з майже 20-мільйонного працездатного населення) регулярно сплачували внески до Пенсійного фонду. Пенсіонерів у нас майже 12 мільйонів. У січні цифри фактично не змінилися, ну, може, лише незначні коливання.

Тобто зарплати в «тінь» не пішли?

Не пішли. Навпаки, показники січня-лютого вселяють певний оптимізм. За ці два місяці надходження до фонду зросли до 21,3 мільярда гривень, або майже на 25%. Це означає що заплановане виконується – платники, які у нас були, продовжують сплачувати страхові внески. Плюс у зв’язку зі збільшенням мінімальної зарплати зріс і фонд оплати праці. Тобто шаленої «тінізації» у зв’язку зі збільшенням мінімальної заробітної плати до 3200 гривень ми не спостерігаємо.

Як змінюється дефіцит Пенсійного фонду?

Минулого року питома вага коштів держбюджету у бюджеті фонду становила 56,3%, цьогоріч – 49,7%. На 1,3 мільярда гривень зменшилася і абсолютна сума трансферів з держбюджету. Отже, дефіцит нехай і не стрімко, але почав зменшуватися. Це відбувається насамперед завдяки збільшенню власних доходів фонду, які мають зрости порівняно із попереднім роком на 30,1 мільярда гривень, або 27%.

Одним із головних джерел зростання є саме двократне збільшення розміру мінімальної зарплати з початку цього року. З початку року (станом на 22 березня) понадпланові доходи становлять 4,6 мільярда гривень.

До речі, хочу вкотре зробити акцент: загальний ресурс, що надходить до ПФ з держбюджету та, власне, дефіцит бюджету Пенсійного фонду – різні речі. Річ у тім, що кошти, які надходять з державного бюджету, включають у себе видатки на виплату пенсій, надбавок, підвищень, які, згідно із законодавством, фінансуються за рахунок держбюджету. Крім того, ця сума включає в себе й сплату єдиного внеску за деякі категорії осіб, а саме за осіб, які проходять строкову військову службу, доглядають за дитиною до трьох років, батьків-вихователів тощо. Отже, планові трансферти з держбюджету у 2017 році становитимуть 69,6 мільярда, а на погашення дефіциту бюджету фонду спрямовано 71,7 мільярда.

«Пенсію, нижчу за прожитковий мінімум, отримує 8,2% пенсіонерів»

Мінімальний розмір пенсії нині – 1247 гривень. Проте певна категорія пенсіонерів отримує 949 гривень. Йдеться про тих, хто не має відповідного страхового стажу? Чи планується змінювати розмір пенсійних виплат для цієї категорії населення?

Так. Ті, хто отримує 949 гривень, не мають повного страхового стажу. Всі, хто його має, отримують мінімум 1247 гривень. Понад те, серед основної категорії пенсіонерів (тих, хто має достатній страховий стаж. – «Главком») у нас багато людей, у яких пенсія при розрахунку виявляється меншою, ніж мінімальна, і в такому випадку їм доплачується до мінімального розміру пенсії. Вважаю, що це, в принципі, правильно, коли ми говоримо про страхову систему. Бо умови страхової системи – це якраз певний стаж, певна тривалість внесків до Пенсійного фонду.

Але особи, які отримують 949 гривень пенсії, не позбавляються можливості, якщо у них є право, отримувати державну соціальну допомогу, як малозабезпечені наприклад, і врешті мати загальний сукупний дохід не менше прожиткового мінімуму.

Скільки людей зараз отримують пенсію 949 гривень?

З 12 мільйонів пенсіонерів пенсію, нижчу за прожитковий мінімум, отримує 983 тисячі людей, або 8,2%. Переважна більшість – ті, хто не має повного страхового стажу, або жінки, які скористалися правом на призначення дострокової пенсії у 55 років та отримують її в установленому розмірі.

Чи відрізняються розміри пенсій за інвалідністю, у зв’язку із втратою годувальника? Вони можуть бути меншими за прожитковий мінімум? Скільки людей їх отримують?

Пенсії за інвалідністю у нас отримує десь 1,4 мільйона громадян. Із втрати годувальника – близько 700 тисяч. Розмір пенсійної виплати в кожного пенсіонера свій. Але він не може бути нижчим того, що гарантується урядом: у інвалідів – прожитковий мінімум, з втрати годувальника – залежно від кількості утриманців – від 100 до 150% прожиткового мінімуму. Але якщо ми говоримо, наприклад, про пенсію у зв’язку із втратою годувальника, вона ж може розподілятися між кількома людьми. Є лише випадки, чітко визначені законодавством, коли утримуванець не повинен одержувати пенсію, меншу за прожитковий мінімум на кожну людину. Це, зокрема, стосується дітей-сиріт та деяких інших категорій населення.

Скільки людей отримують нині максимальну пенсію, що становить 10 740 гривень?

Таку пенсію у нас отримує близько 19 тисяч людей. Це максимальна пенсія, яка призначається сьогодні. Та у нас також є невелика кількість людей, яким пенсії призначались до запровадження обмеження максимального розміру (введено у 2011 році. – «Главком»). Найбільша пенсія, яка є сьогодні, – це 58,8 тисячі гривень. Це з доплатами вже, звісно. Така пенсія одна, її отримує Герой України, льотчик-випробувач.

«Я не згоден з думкою, що нам не буде з чого пенсії виплачувати»

Що робити тим, хто сьогодні працює і хоче отримувати максимальну пенсію?

Є дві прості умови: протягом тривалого часу треба мати гарну заробітну плату і треба, щоб з цієї заробітної плати роботодавець сплачував внески до Пенсійного фонду.

Якою саме має бути заробітна плата для отримання максимальної пенсії, можна просто вирахувати за формулою. Саме зарплата найбільше впливає на розмір пенсії.

Якщо людина працює і отримує частину заробітної плати у конверті, то при розрахунку пенсії буде враховано лише ту, з якої роботодавець сплатив внески. І пенсія буде мінімальною.

Вам не здається, що молоде покоління, принаймні нині, готують до того, що у них не буде пенсій?

Можливо, хтось і готує. Та я не прихильник того, щоб наше молоде покоління залишити без пенсій. І я не згоден із думкою, що нам не буде з чого ті пенсії виплачувати. Хоч би як критикували сьогоднішню пенсійну солідарну систему за низькі розміри пенсій, вона працює, поточні виплати забезпечуються.

Так, у нас є певні проблеми. Перша – це демографічне навантаження. Бо навіть якщо говорити про все молоде покоління, а не лише про тих, хто сплачує внески, то співвідношення із людьми пенсійного віку фактично 1:1. Якщо говорити лише про тих, хто сплачує внески, то це ще менше. Але цю проблему потрібно вирішувати. Сподіваюсь, буде прийнято законодавчі зміни і солідарна система надалі працюватиме. Ми робили відповідні прогнози, розрахунки, і, згідно з ними, система може працювати. Інше питання – якими саме будуть розміри пенсій.

Друга проблема, яку потрібно вирішувати, – невластиві виплати, які здійснює Пенсійний фонд. Їх потрібно знімати.

З пенсійної системи за рахунок внесків на виході треба платити лише те, що пов’язано зі страховим стажем. А на вході треба, щоб усі платили внески.

Так, до будь-якого питання є радикальні підходи. Наприклад, ліквідувати повністю солідарну пенсійну систему, а замість неї зробити лише накопичувальну.

«Жодна розвинута країна не ввела лише накопичувальну систему»

За часів президентства Саакашвілі в Грузії скасували пенсії. Можете оцінити цей досвід?

Досвід Грузії не дуже показовий, зокрема для України. Там, вибачте, до цього рішення пенсії і так були на рівні двох доларів – тобто що було, що не було. І дуже незначна кількість людей їх отримувала. Якщо у нас скасувати пенсії для 12 мільйонів пенсіонерів, не знаю навіть, до чого ми прийдемо.

Але погляньмо на досвід Південної Америки, зокрема Чилі. Там у 1981 році повністю скасували солідарну пенсійну систему і запровадили тільки накопичувальну. Всіх пенсіонерів перевели на бюджет. І справа навіть не в тому, що там теж були низькі розміри пенсій і мала чисельність пенсіонерів. Там у перші роки все було добре: кошти у пенсійних фондах накопичувалися, їх інвестували. Але минуло 25–30 років і виявилося, що щось з’їла інфляція, щось – криза, десь невдале було управління.

Жодна розвинута країна (США чи країни Європи) не ввела у себе лише накопичувальну систему. І нам таких радикальних рішень не треба. Бо вони призведуть до того, що 12 мільйонів пенсіонерів не будуть отримувати пенсії і не буде отримувати пенсії наступне покоління. Тим паче, щоб запрацювала накопичувальна система, треба змінювати менталітет. Щоб молодь уже зараз про це думала, сплачувала внески до цієї системи, щоб були відповідні інститути накопичувальної системи, щоб не розкрадалися ті гроші, щоб вони були захищені від невдалого управління чи кризи. Тільки тоді працюватиме накопичувальна система. І вона, на мою думку, має працювати, але доповнювати солідарну систему. Бо і там, і там є свої ризики. В солідарній системі – це демографічний ризик, коли працездатних стає менше за пенсіонерів. Проте ця система захищена від коливань на ринку, інвестування. Накопичувальна ж має економічні, фінансові ризики. Істина, як завжди, посередині. Найкращий варіант – це коли людина частину пенсії отримує за солідарною системою, іншу частину – за обов’язковою накопичувальною і третю – за добровільною накопичувальною, якщо хоче. Саме на цьому ґрунтуються найкращі пенсійні системи у світі, і ми маємо і собі таку будувати.

Але про такий комплексний підхід говорять давно, та віз і нині там.

Дійсно, ми про це говоримо роками. Відповідні закони, де все розписано, було прийнято ще в 2003-му. Треба знайти політичну волю.

Коли говорять про введення накопичувальної системи, постає питання: як же управляти цими коштами? Прихильники цієї ідеї кажуть: давайте запросимо до управління якісь іноземні недержавні пенсійні фонди чи страхові компанії. Та, вибачте, що це буде? Молодь сплачуватиме внески, вони йтимуть до іноземних фондів, будуть інвестуватися в економіку тих країн. Ну, потім щось, може, й віддадуть. Та питання стоїть ще й у тому, щоб запустити накопичувальну систему таким чином, щоб усі ті ресурси, які будуть збиратися, ці довгі кошти, інвестувалися всередині держави.

І от поки чіткого розуміння, коли у нас з’явиться змішана пенсійна система, нема, як мають себе поводити 25–45-річні?

Поведінка, в принципі, має бути однакова для всіх. Що більше ти сплатив легально, то більшу пенсію матимеш. Ми найближчим часом запустимо онлайн-калькулятор, щоб за внесками і зарплатою можна було порахувати, яку ти пенсію матимеш у солідарній системі. Сьогодні питання полягає ще й у тому, що внески сплачує не людина, а її роботодавець. Тому треба свого роботодавця спонукати до зарплат не у конвертах.

І ще. Сьогодні у нас уже працюють недержавні пенсійні фонди. Можна укласти договір, відкрити рахунок і накопичувати там гроші. Весь наш вибір: солідарна гарантія і накопичення. Ну і, сподіваюсь, обов’язкове накопичення все-таки буде введено.

Як обрати недержавний накопичувальний фонд, щоб потім не опинитися ні з чим?

Рекламою займатися не буду. Але у нас є Комісія з питань фінансових послуг. Вона веде рейтинги всіх цих фінансових установ. Там можна подивитись показники. Потрібно звертати увагу на те, як довго структура працює, скільки у неї клієнтів, які обсяги коштів. Варто обирати найбільш стабільну і відому установу з історією.

«Багато держслужбовців переходять на пенсію за загальним законом»

Ви зазначили, що максимальною є пенсія у 58 тисяч гривень. Але ж є ще депутатські, президентські, прокурорські, суддівські пенсії... Які це обсяги коштів?

Жодна пенсія – ані депутата, ані міністра, ані якоїсь іншої посадової особи, – якщо вона призначена після 2011 року, не перевищує 10 740 гривень. Але ваша правда, є пенсії, які були призначені раніше, і зараз виплачуються, адже закон зворотної сили не має.

Якщо ми беремо депутатську пенсію, то це, як правило, від 10 до 15 тисяч гривень. Як раніше в таких випадках призначалася пенсія? Бралося від 80–90% заробітної плати міністра чи депутата. В той час у звичайних випадках це в середньому було 40–45% від заробітку. Тому тут більше поставало питання не економічне, а соціальної справедливості. Бо, в принципі, загальна кількість цих людей невелика, і ці пенсії виплачуються не з Пенсійного фонду. Всі пенсії держслужбовців, депутатів та інших посадовців у частині, що перевищують загальний розмір пенсії, Пенсійному фонду компенсуються з держбюджету. Умовно, якщо звичайна пенсія становить 6 тисяч, а депутатська – 10 тисяч, то 6 тисяч платить Пенсійний фонд, а 4 тисячі доплачує держбюджет.

Зараз це питання врегульоване на законодавчому рівні: раніше призначені пенсії держслужбовців не переглядаються. Більш того, багато держслужбовців, яким була раніше призначена пенсія, зараз переходять на пенсію за загальним законом, бо їм так вигідніше.

Яку пенсію отримують колишні президенти?

Це персональна, а відтак конфіденційна інформація. Але скажу так. У нас не було законодавства окремо щодо пенсійного забезпечення президентів. Тому колишнім президентам призначалася пенсія або за законом про держслужбу, або, якщо вони були народними депутатами, призначалася пенсія народного депутата. Орієнтовні розміри я вже вам назвав.

Суддівські пенсії вищі?

Суддям у відставці призначається довічне утримання. Його розмір залежить від розміру суддівської винагороди, яка виплачувалася на посаді судді відповідного рівня.

І все-таки якою є максимальна місячна виплата для судді на пенсії?

Я вам назвав найбільшу пенсію у 58 тисяч гривень. Всі решта – суддям, прокурорам і так далі – набагато нижчі від цієї межі. Якщо ви хочете дізнатися, чи є у когось пенсія розміром 100 чи 300 тисяч гривень, то можу вас запевнити: немає.

Звісно, я можу з вами говорити про ті виплати, які здійснює Пенсійний фонд. Ну і, взагалі, я б не загострював питання на цих кількох десятках чи сотнях людей, які отримують більше за нинішню максимальну пенсію. Навіть якщо у цих людей відібрати їхні пенсії, ми не вирішимо наших нагальних проблем.

Скільки учасників АТО пішли на пенсію через інвалідність? Які виплати вони отримують щомісячно?

Пенсії із втрати годувальника було призначено близько 2,5 тисячі і десь 3,3 тисячі осіб з-поміж учасників АТО отримують пенсію за інвалідністю за законом «Про пенсійне забезпечення осіб, звільнених з військової служби, та деяких інших осіб». Там трохи інші умови пенсійного забезпечення. Плюс є певні надбавки: якщо на утриманні були неповнолітні діти, якщо надано статус учасника бойових дій чи інваліда війни, є ордени…

Яку максимальну пенсію отримує учасник АТО чи член його родини?

Пенсія за інвалідністю залежить від розмірів грошового забезпечення військовослужбовця, групи та причини інвалідності. А члени сімей за «військовим» законом отримують на кожного утриманця не менше двох прожиткових мінімумів.

«Підприємства – платники ЄСВ заборгували Пенсійному фонду 19 мільярдів»

Нещодавно, коментуючи питання дефіциту Пенсійного фонду, ви зазначили, що одним з традиційних резервів збільшення надходжень до ПФ також є погашення боргів…

Майже 19 мільярдів гривень – це сума, яку підприємства – платники єдиного соціального внеску заборгували Пенсійному фонду. Основна частина (11 мільярдів гривень) – це заборгованість із відшкодування пільгових пенсій. Цьогоріч планується зменшення боргів не менш як 3,2 мільярда гривень.

Якщо не помиляюсь, то кілька відповідних справ уже навіть дійшло до Європейського суду з прав людини.

Є і там справи, і є багато справ, що розглядаються в судах України, є рішення, що перебувають на виконанні – є певна черга в органах Державного казначейства. До 4 мільярдів за рішеннями судів має бути виплачено з державного бюджету. Вони здійснюються за мірою надходження коштів на відповідну статтю. Але це відбувається через виконавчу службу, Держказначейство, не через нас.

Але тут постає інша проблема. Буває, що різні суди по-різному трактують законодавство. У нас свого часу дуже багато приймалося рішень популістського характеру, перед виборами. Варто згадати, наприклад, питання дітей війни. Коли було прийнято законодавство, що їм на 30% збільшується пенсія, ані в Пенсійному фонді, ані в державному бюджеті це не було підкріплено ресурсами. Тоді ця норма відтерміновувалася, потім до неї вносилися зміни. Але деякі люди зверталися до суду, деякі суди приймали рішення на їхню користь. Ці рішення – у черзі на виконання. І деякі дійшли до Європейського суду з прав людини.

Скільки з 12 мільйонів пенсіонерів продовжують працювати?

Працюючих пенсіонерів у нас десь 2,3 мільйона осіб.

Як для них розраховується пенсія?

У них нічим не відрізняється пенсія, окрім того, що, якщо людина одночасно працює і отримує пенсію, розмір якої понад 1870 гривень, то їй виплачується лише 85% її пенсії. Умовно призначили людині пенсію розміром 2,5 тисячі гривень, і вона, продовжуючи працювати, отримує 2125 гривень. Як тільки вона припиняє працювати, їй одразу ж поновлюється виплата повної пенсії. І є винятки для певних категорій: інваліди 1-ї, 2-ї, 3-ї груп, інваліди війни, учасники бойових дій та деякі інші. Навіть коли вони працюють, можуть отримувати і зарплату, і пенсію в повному обсязі.

Які тенденції щодо чисельності пенсіонерів маємо в країні?

Чисельність пенсіонерів у 2016 році зменшилась на 357,7 тисячі осіб, або на 2,9%. Але це насамперед пов’язано із ситуацією на сході, бо на непідконтрольних територіях було 1,2 мільйона пенсіонерів, але з них ми виплачуємо пенсії лише 548,9 тисячі. Тобто частина людей з тих, що залишились на непідконтрольних територіях, узагалі не звертались по пенсійне забезпечення. Деякі зверталися, певний час отримували виплати, але коли треба було підтвердити своє проживання на підконтрольній Україні території, вони цього не зробили, і виплати було припинено. Хоча будь-яка людина, яка звернеться в установленому порядку по пенсійне забезпечення, отримає, в тому числі, всю пенсію за минулий період.

«З Бахмута доводилося вивозити пенсійні справи до Дніпра, Харкова...»

Певний час тому були певні проблеми із виплатами переселенцям, пов’язані з перевірками. У містах переважно Донецької області, зокрема в Бахмуті, перевірки до пенсіонерів могли «йти» по півроку, і весь цей час люди не отримували жодних виплат. Скільки нині часу минає від звернення людини по пенсійне забезпечення до початку його виплати?

Так, проблеми були. Та зараз це питання, в принципі, врегульовано. Спочатку, коли це все тільки починалось, у нас не було нормативної бази, напрацювань, були черги. Ми просто не встигали опрацьовувати справи. З того ж Бахмута доводилося вивозити для опрацювання пенсійні справи до Дніпра, Харкова. Та ми вже набули у цих питаннях певний досвід. Зараз з моменту звернення пенсіонера-переселенця до виплати минає небагато часу.

Основний наплив внутрішньо переміщених осіб у нас був у вересні-жовтні 2015 року і до початку 2016 року. Потім потік пішов на спад. Кількість переселенців, яким ми виплачуємо пенсії, більш ніж півроку стабільна. Головне зараз – людина має підтвердити, що перебуває на підконтрольній території. Для цього при місцевих органах влади утворено відповідні комісії. Людина надає комісії підтвердження того, що вона живе на підконтрольній території. Комісія виносить рішення і Пенсійний фонд здійснює виплати.

Незабаром усі пенсіонери-переселенці матимуть електронне пенсійне посвідчення, що одночасно буде і банківською карткою, на яку нараховуватимуться виплати. Скільки таких карток уже видано?

Минулого року Пенсійним фондом у співпраці з Ощадбанком було розпочато видачу електронних пенсійних посвідчень, які є одночасно банківською карткою. Вже видано понад 250 тисяч таких посвідчень пенсіонерам – внутрішнім переселенцям.

В цьому документі на електронному чипі містяться персональні дані пенсіонера, його електронний цифровий підпис. Такий документ фактично унеможливлює фальсифікацію цих даних. Це посвідчення, власне, впроваджувалося, щоб, по-перше, ідентифікувати особу при зверненні, зокрема, до органів Пенсійного фонду. По-друге – щоб підтвердити статус особи, в тому числі для одержання пільг, соціальних виплат, не допустити шахрайських схем, протиправних дій при виплаті пенсій і соціальних допомог, спростити процедуру їх отримання.

Скільки коштує випуск такого посвідчення?

На ці посвідчення Пенсійний фонд не витрачає жодної копійки – всі ці витрати здійснюються банком, який використовує цей документ як платіжну банківську картку.

Чи планується видавати таке посвідчення іншим пенсіонерам?

Так, у нас у пріоритетах на цей рік розширення кола користувачів електронного пенсійного посвідчення та впровадження електронного свідоцтва соціального страхування.

Також читайте матеріал «Главкома» - Країна літніх людей. Українська пенсія в питаннях і відповідях

Катерина Пешко, «Главком»