Ігор Гринів: Я би порушив питання про фінансовий штраф хедхантерам, які запропонували Абромавічуса

Усім своїм епікурейським єством нинішній керівник фракції Блоку Петра Порошенка демонструє, що за посаду він не боровся. Розслаблена поза, традиційна кава і виділений досить тривалий час на розмову мають продемонструвати: у той час як інші борються за крісло «не на життя, а на смерть», Ігор Олексійович швидше змушений вступити в політичну рутину.

Рутини пан Гринів не любить. Традиційно його цікавлять у політиці «війни» – тобто виборчі кампанії. Останню, яку він особливо вдало провів, - президентська чинного Президента. Уперше в Україні її було виграно в першому турі, і, чим особливо пишається технолог Петра Олексійовича, кандидат отримав підтримку в усіх без винятку регіонах країни. Під тиском війни, під тиском соціологічних досліджень, котрі «віщували» перемогу Порошенку вже в першому турі, але кампанія була лаконічна та переможна. Сам Гринів говорить, що головне – країна більше не живе в протистоянні «схід-захід».

Але все відчутніше вона живе в протистоянні «народ-влада». Сьогодні відвертих прихильників чинного Президента в рази менше, ніж було, та все ще не існує, за словами Ігоря Гриніва,  реального конкурента першій особі. Про те, чому Кононенко – не Мартиненко (а Межигір’я – не «Рошен»), чому Сергій Лещенко хоче вийти з фракції і феномен Савченко – у першій частині інтерв’ю. 

«Ви недооцінюєте рівень самоврядування у фракції БПП»

Ігорю Олексійовичу, вас «сватали» на багато різних посад, але ви все-таки опинилися на чолі фракції БПП.  Розкажіть, чому президент саме вам довірив керівництво своєю фракцією?

Останнього разу мене сватали дуже багато років тому (усміхається). І тоді, до речі, я обирав, а не мене. Намагаюся завжди самостійно визначати власні вчинки.

Щодо керівництва фракцією, то було трошки складніше, принаймні, президенту.

?!

Ви недооцінюєте рівень самоврядування у фракції БПП. І можу вам точно сказати, що пропозиції від президента очолити фракцію мені не надходило.

Ваше прізвище вперше назвав Юрій Луценко? Очевидно, не всі були в захваті від такої пропозиції.

Передусім я не був у захваті від цієї пропозиції (сміється). Про інших не знаю, але формально  мою кандидатуру схвалили одностайно. Мені приємно, що навколо моєї кандидатури у  фракції був консенсус.

Скільки фракцій усередині фракції БПП?

Судячи з голосування за судову форму, у фракції немає не те що інших груп, а навіть  поодиноких незгодних. Фракція монолітна. Чи є фракція строката? Так, є. Ця строкатість зумовлена не внутрішніми проблемами, а двома об’єктивними факторами – законом про вибори і політичною ситуацією.

До речі, щодо закону. Ви зараз за існуючу змішану систему чи за пропорційну з відкритими списками?

У нас немає змішаної виборчої системи. У нас дві виборчі системи співіснують у просторі і часі: в один день відбуваються вибори по двох різних виборчих системах – пропорційній і мажоритарній. Називати існуючі вибори «змішаною системою» некоректно з точки зору політології.

І тим не менше, ця ситуація існує?

Я не переконаний, що це погано в умовах України. Змішана система є, наприклад, у Німеччині, коли використовуються елементи обох систем. Той же закон про вибори до місцевих рад в Україні є одним із прикладів змішаної системи – там є елементи як мажоритарної, так і пропорційної частини.

Але при системі, яку ми маємо на загальнодержавному рівні, уже закладається певна строкатість майбутньої фракції, бо багато депутатів обрані по виборчому округу. Більше того, серед них є такі, хто йшли як самовисуванці, а потім прийшли до «Солідарності», при тому, що «Солідарність» по цих округах підтримувала інших кандидатів. Є й такі, хто йшли від «Солідарності», але заявляли з першого дня, що їхня місія у фракції – бути опозицією. Так зробила група журналістів – Лещенко, Найєм, Заліщук.  Фракція може бути дієвою тоді, коли є спільна позиція. А коли люди із самого початку, навіть ще не будучи народними депутатами, обрали собі місію «бути фракцією у фракції», - це не проблема самої фракції, це проблема тих людей.

Ще раз наголошу: у самому законі закладено, що не всі будуть мати однакову  політичну позицію. Це не армійська система, де всі ходять по команді, особливо, якщо йдеться про мажоритарників.

Друга причина, чому фракція монолітна – політична ситуація. Консолідуючими елементами в будь-якій політичній системі є суспільна програма, а також спільний противник.

Або сильний лідер.

Так, або сильний лідер, на рейтингу якого все базується.

Що відбулося після Революції гідності? Зламався класичний електоральний поділ.

Довгий час політична система країни розвивалась у боротьбі між комуністами і демократами. В 2002 році переламалася система, коли «Наша Україна» вперше набрала більше, ніж комуністи.

Від 2002-го до 2014-го року парадигма політики розвивалася між Сходом і Заходом. Політичні партії спиралися відповідно на одну чи іншу частину України. Між ними йшло протистояння, і за рахунок цього відбувалася певна консолідація свого базового електорату.

Зараз відбувається рівно те саме. Чому ви вважаєте, що змінилась ситуація?

Бо заборонили Комуністичну партію, Партія регіонів пішла в небуття. Розгубленість та переляк політичних партій у цьому спектрі призвели до того, що змагання на минулих парламентських виборах уже не відбувалось між Сходом і Заходом. Кандидати Сходу й Заходу перемішались, і найбільше перемішались в БПП.

І настала омріяна «ширка».

Ні. Не настала. Це об’єднання країни навколо Лідера. Порошенко став президентом, який уперше переміг у всіх областях України без винятку. Це цінність, за яку варто було триматись, щоб не допустити протистояння між Сходом і Заходом. Але тоді й з’являється певна строкатість. Ми розуміємо, що є різна специфіка мажоритарників, обраних у сільських та міських районах, на Сході й на Заході, в Одесі і Львові, Закарпатті чи Луганську. Це нормальне явище.

Із сьогоднішніх партій, які є в парламенті, жодна не стоїть на якійсь чіткій ідеологічній платформі. Є популісти, а є такі, як «Солідарність», які не виробили ще своєї чіткої програми і не звернулися з нею до суспільства. Це їхній обов’язок і домашнє завдання, бо на наступні вибори їм ніхто не дозволить іти без чіткої політичної програми. Ідея коаліційної угоди полягала якраз у тому, щоб знайти спільну позицію, за якою в коаліцію заходять чи не заходять ті чи інші політичні сили. Наприклад, пишемо в угоді: «приватизація землі». І всі, хто це підтримує, заходить в коаліцію, а хто не підтримує - не заходить. А коли не пишемо про приватизацію землі, але говоримо про це потім, тоді коаліція розпадається.

«В БПП був псевдопартійний проект, наприклад, «Удар»

Пряме питання. Сергія Лещенка треба виключити з фракції БПП?

Хіба це так важливо: виключати Лещенка чи ні?

Що говорить закон про такі випадки? Основний закон – це Конституція, у якій закладено поняття імперативного мандата. Логічно, що того, хто порушує «корпоративні» правила своєї політичної сили, позбавляють мандата. Але законодавець, коли записував це поняття, говорив тільки про один варіант порушення корпоративної етики. Позбавлення мандата відбувається після виходу з фракції або невходження до неї. Так відбулось після виходу, наприклад, Миколи Томенка. А виключення із фракції трактовано Конституційним судом як таке, що не є підставою для позбавлення мандата. Це суперечить, на мою думку, логіці імперативного мандата, але закон є закон: виключення із фракції не позбавляє мандата.

Якщо приймати суто політичне рішення, я би Лещенка із фракції виключив. Сам Лещенко цього хоче. І я вчинив би чесно, бо не вважаю, що його дії повинні не помічатись і не каратись. Якби це був хтось інший, може, ситуація розвивалась би інакше. Але до Лещенка є ставлення як до дуже молодого депутата. Знаєте, як дитині часто багато чого прощають? От і до нього є таке поблажливе ставлення.

Тим не менш, дехто з ваших колег вважає, що такі люди як Сергій Лещенко, Світлана Заліщук, Мустафа Найєм, Наталія Новак уже працюють на новий політичний проект.

Думаю, 28-го числа чи коли в них там буде з’їзд, ми про це дізнаємось.

Але політичний проект - це окрема історія. У нас із самого початку в БПП був псевдопартійний проект, наприклад, «Удар». Ці депутати на момент виборів були безпартійними, але все одно тримали свою партійну приналежність.

Це так цікаво чути саме від вас. Ви зробили з «Удару» політичний партійний проект кілька років тому, а тепер називаєте його псевдопартійним.

Я не створював політичний проект «Удар», це не зовсім правда. Я керував виборчою кампанією Віталія Кличка в 2006-му році.

І навчили його тому, що без партії він не стане навіть мером.

(посміхається) Потім на базі того утворився проект. Та «проектом» я назвав його не тому, що хотів додати сарказму. Згідно із законом, блоки в нас не допускають до виборів. І «ударівці», увійшовши до Блоку Порошенка, членство в партії «Удар» призупинили або вийшли з неї.

А перереєстрація членів партії «Удар», яка відбувається зараз, – це маленький шантаж?

Ну, немає такого – перереєстрація членів «Удару». Є перереєстрація всіх депутатських груп. У парламенті жодної перереєстрації немає.

Повернусь до «псевдопартійності». Що саме я хотів сказати? За законом вони всі були безпартійні, а насправді зберігали «ударівську» ідентичність – була окрема група (як і інші 5 чи 6 груп, що є у БПП), яка називалась «Удар». І появу ще однієї групи, яка буде йти в одному фарватері із фракцією, не буде різко засуджено. От якщо вони перейдуть до певної опозиційності стосовно партійних чи фракційних рішень, тоді з’являться проблеми й доведеться робити відповідні кроки.

Сергій Лещенко робить дуже гучні заяви, прямо звинувачуючи членів БПП  у корупції. А ви намагаєтесь зробити вигляд, що нічого страшного не відбувається. Вам справді заяви Сергія видаються дитячими пустощами чи ви просто не знаєте, як на них реагувати? Він лоскоче вам нерви?

Ні. Мені просто цікаво спостерігати за становленням молодого політика.

А нам цікаво спостерігати за тим, як на людину, що робить гучні викриття, які не мають при цьому розвитку, не має жодного впливу ні Президент, ні ви як голова фракції. Є думка, що заяви Лещенко – це інструмент зовнішнього впливу. Це так?

Ні. Ми з ним зустрічались і говорили. От на цьому місці, де сидите ви, ще до виборів сидів Сергій Лещенко і ми з ним вуприсутності інших людей з їхньої групи спокійно говорили. Коли вони критикували список БПП, я з ними спробував поговорити про принципи політичних компромісів. Про те, що насправді такі великі політичні структури  допускають певну шарнірність. В одній фракції може бути й бізнес-крило, яке має відповідний спосіб мислення й культури, і представники, наприклад, журналістики розслідувань, котрі грають у постійну опозиційність. І абсолютно нормально, коли заради України, як би банально це не звучало, в умовах війни й великих перетворень, вони разом працюють, виробляють спільну позицію і голосують. А хто кому подобається чи ні, подає руку чи ні, - хай відіграє найменшу роль.

Щодо Лещенка. Та скільки того Лещенка? Що ви перебільшуєте його проблему? Тут держава має купу проблем. Хай би ця проблема була найбільшою.

Тим не менш, він стверджує, що Порошенко дуже хоче його виключення і не може з тим нічого зробити. Є така проблема для президента?

Він хоче взяти «на слабо». Ще раз. Я би його виключив із фракції. Бо він сам цього хоче. Але багато людей не хочуть йому таку насолоду надати. Я би надав, тому що він мені подобається. Я би йому дозволив дістати такий політичний старт, хай іде, спробує. Він мав би від цього і свої плюси, і свої мінуси. А коли він говорить, що хтось не може його виключити, це мені нагадує стару дитячу гру «А слабо?». Мовляв, а слабо мене виключити?

Між вами і Ігорем Кононенком є змагання за вуха президента?

Ми дуже рідко разом буваємо на спільних нарадах президента насправді. Думаю, і я, і він маємо достатньо можливостей спілкування з президентом.

Ви мене заганяєте в ситуацію, коли я мушу дуже багато хвалити президента. На відміну від інших керманичів держави, Петро Олексійович без перестанку перебуває в інформаційному полі. Він сам особисто присутній у Фейсбуці, не випускає з рук телефону або айпаду. У нього постійно є доступ до інформаційних носіїв, він постійно проводить наради, на яких присутні багато людей. Якраз проблеми конкуренції доступу до вух не існує. Існує конкуренція ідей. Може бути конкуренція напрямків руху, кадрової політики. Але конкуренція доступу до вух у випадку Порошенка - це смішно.

Є ви, є представник президента в парламенті, є голова АП Борис Ложкін, який після кожного результативного голосування стверджує, що це його заслуга, є Ігор Кононенко, якого називають тіньовим керівником фракції. Хто особисто відповідає за голосування фракції в парламенті?

Ну точно не я.

«Повісимо» це на Кононенка?

Це також буде неправда. Ложкін має найбільше право дещо собі приписувати. Він хороший комунікатор.

Коли він, до речі, піде? Останнім часом знову активізувалися розмови про його відставку.

Найпростіше запитати самого Ложкіна. На посаді Голови Адміністрації, здається, мало хто працював більше двох років, крім Льовочкіна. Рано чи пізно або Голова АП йде з посади сам, або його звільняє Президент.

А що, до цього може дійти?

Не може. Тому перший варіант.

Коли якась людина йде на ту чи іншу посаду, то якщо вона нормальна, сподіваюсь, вона не хоче все життя провести на цій посаді. А Борис Ложкін – точно нормальна людина.

Я, наприклад, свого часу хвалився тим, що жив певними циклами. Здається, навіть семирічними. Перші сім років своєї професійної кар’єри я був хіміком, чистим науковцем. Потім сім років займався політичною роботою в парламенті, а перед тим ще два роки громадсько-політичною роботою. Далі сім років був у бізнесі. Зараз, вважаю, я порушив оцей нормальний людський графік і засидівся в одних і тих самих процесах. Насправді, я хотів зруйнувати це, змінити все. Але інерція мене лишила в парламенті і, більше того, привела до того, що я дав згоду на те, щоб очолити фракцію.

Із вашого боку це був вимушений крок чи пожертва?

На пенсію було рано, а починати нову справу не на часі. Звучить пафосно, але якоюсь мірою є елемент мобілізації і роботи на країну під час війни.

Хочеться навести одну цитату. Вона містить нецензурну лексику, але, здається, точно характеризує цю ситуацію. Це з «Утопії» Леся Подерв’янського. «Проїзжає на лісапєді Вєня. Вєня вия…ться: сидить на багажніку, а педалі крутить руками». От всі хочуть посади й розповідають, як ведуть переговори і так далі. А ви всім своїм видом показуєте, що ви посаду не виборювали і, приймаючи її, робите, швидше, послугу.

Ну, не послугу. Та я жодного дня у своєму житті не був на державній службі. От хто там оте робить? Вєня? От я Вєня, який вия…ться. Я був директором Інституту стратегічних досліджень, заступником голови Адміністрації президента, але в моїй трудовій книжці ви цих записів не знайдете. І там, і там це формально було на громадських засадах.

Це показує ступінь довіри між вами і президентом?

Ні, це показує моє ставлення до власної свободи. Ключовим для мене залишається лишити свободу собі. Може, знову спрацьовує спосіб мислення фізика чи хіміка. Я люблю ентропію. Я вважаю ентропію не символом хаосу, а символом свободи. Тобто, я вважаю - що більше людина має свободи, то вона комфортніше почувається. І вона працюватиме ефективніше. Я не ефективний у режимі, коли в мене є начальник.

Порошенко – не начальник?

Він ніколи не був у мене начальником.

Спозиціонуйте ваші стосунки.

Він – президент держави. Думаю, що це найкращий президент держави, і я готовий дуже багато йому допомагати.

«Усім міністрам сказали: квотного принципу немає»

У тому числі наступними виборами?

У тому числі наступними виборами.

Вони будуть строкові, дострокові, після парламентських, до?

Ніхто не може загадувати. Треба жити за тим законом, який є. Я коли розраховую якісь стратегії, базуюся не на передчасному прогнозуванні подій, а виходжу з того, що вони мають бути тоді, коли мають бути. Якщо станеться інакше – будемо щось робити. Як у Сунь Цзи: треба спочатку стати непереможним, а тоді вже самому вирішувати, коли ти будеш воювати.

Мартиненко й Кононенко - дві схожі ситуації і дві такі різні долі.

Коли чую такі речі, думаю: якого дідька я пішов на таку нецікаву роботу? Невже журналістів тільки це цікавить? Запитання наче правильні з вашої точки зору. Але звідси виходить, що моя роль зводиться до того, що мені, дійсно, треба забезпечувати голосування, що я неправильно визначив собі амплуа як голови фракції, що мене всі тільки й питатимуть: а як ти з Лещенком справишся, а що ти з Кононенком зробиш?

Але це ж ваша проблема, що у фракції немає десятка спікерів, які можуть відповідати, у тому числі, і на такі запитання.

Добре, це проблема в даному випадку моя.

На мою думку, є серйозна різниця між Мартиненком і Кононенком, якщо ми говоримо не про окремих людей, а про «скандал Мартиненка» і «скандал Кононенка». Це два різних скандали. У Мартиненка причиною скандалу стало відкриття якихось кримінальних справ у якихось країнах. І, відповідно, реакція Мартиненка була такою: так, я йду до суду, звільняю поле, щоб не казали, що я за щось ховаюся, і буду своє чесне ім'я захищати.

Питання Кононенка пов’язане з Абромавічусом (колишній міністр економічного розвитку і торгівлі, - «Главком»). Я нещодавно сказав голові АП Борису Ложкіну, що я би порушив питання  про фінансовий штраф хедхантерській організації, яка свого часу його пропонувала.

А про політичну відповідальність Ложкіна за кадрову політику ви не згадували?

Ні. Це не кадрова політика. Це хедхантери. Було ухвалено достатньо сучасне рішення. От є вакансії, у тому числі, міністрів. І хедхантерську організацію зі світовим іменем просять знайти найкращі кандидатури на посади. І вони пропонували кандидатури, у тому числі, й іноземців. Абромавічус - один із тих, кого запропонувала хедхантерська організація, це не були політичні рекомендації чи впливи. Чому мова постає про відповідальність? На мою думку, він, як політична фігура, мав би відповідати не тільки управлінським, класичним бізнесовим якостям, але й політичним, моральним. А що відбувається? Дуже проста річ. Приходить хтось і каже: я від Кононенка чи від Гриніва, наприклад, неважливо, я хочу у вас працювати заступником, і мене ці люди рекомендують. Як має поводитися міністр у такій ситуації? Детально розглянути біографію цієї людини, провести з нею співбесіду. Можливо, це саме та людина, яка тобі потрібна. Можливо, ті люди, які рекомендували її, дійсно, допомогли тобі в кадровій політиці. Якщо ти вже розібрався і розумієш, що ця людина не вартує цієї посади, а ти сприймаєш це як тиск, то як нормальний міністр ти маєш повноваження сказати: геть.

А як же квотний принцип?

Усіх міністрів зібрали і сказали: квотного принципу немає. Я був на цих нарадах. Сказали: якщо вам почнуть квотним принципом «засовувати» заступників тощо, робіть скандал. До Абромавічуса не прийшли із квотним принципом.

У мене є власний приклад подібного скандалу. Телефонує мені заступник міністра освіти й питає: чи ви знаєте такого-то, наприклад, Іваненка? Кажу: не знаю. Він: цей Іваненко прийшов, представився від вашого імені і просив поновити якогось студента, якого виключили з інституту. Кажу: клас, викликайте поліцію, це якийсь шарлатан. Пояснюю йому: от дивись, ти – заступник міністра, якби я хотів про щось тебе попросити, чи став би посилати якогось Іваненка просто так, без дзвінка? Я б, напевно, подзвонив і сказав, що до тебе прийде такий-то, вислухай його, будь ласка, бо є якась причина, щоб його вислухати. До Абромавічуса теж прийшли без дзвінка! А мені той заступник міністра освіти тоді відповів, що вони вже розібралися, бо це вже він удруге прийшов. А перший раз вони зробили те, що він хотів. Я після такого заступника міністра би звільняв. Бо може будь-який шарлатан прийти, представитися будь-ким і зробити, що хоче.

Оцей заступник міністра й далі сидить у міністерстві?

Ні.

Назвете прізвище?

Ні. Але розповім ще один такий випадок. У Міністерство юстиції прийшов також чоловік і представився від мене. Але його затримали. Виявилося, що цей чоловік входить в топ-20, за версією журналу «Кореспондент», кращих адвокатів України. Він навчився розв'язувати проблеми: приходить і представляється помічником народного депутата. Як виявилось, це вже не вперше він так робить. Тільки певний час тому, за Януковича, він представлявся помічником депутата від Партії регіонів, а тепер -  помічником Гриніва. Так він вирішував питання щодо переведення людей з однієї камери до іншої, у кращі умови.

«Тепер я поліцейських боюся»

Талановито. Але якщо система так працювала 25 років, чому ви вирішили, що вона раптом буде працювати інакше?

Вважаю, система дуже сильно змінилася. Ще два-три роки тому в мене була апатія до боротьби за владу: бо міняємо владу, а нічого не міняється. Треба міняти суспільство. І суспільство наразі сильно змінилось. Класичний приклад. Зупиняє поліцейський авто, українця, який їде Польщею чи Чехією. Які дії людини? Показує документи й намагається довести, що порушив правила мінімально або не порушив узагалі. Як ще вчора було в Україні? Тебе зупиняють, і ти думаєш: як би то за менші гроші вирішити? Зараз, коли зупиняє поліція, я переконаний, що ніхто хабарі не пробує давати.

У Києві.

Ні. Але добре, я інакше тоді скажу, про себе скажу. Я раніше, їдучи Україною, якщо би порушив правила, і мене зупинили, теж спробував би відкупитись. Тепер я їх боюся. Бо той штраф непорівнянний із тим, якщо поліцейський складе протокол за спробою підкупу посадової особи. Вибачте, я вже не обійдуся тоді штрафом. І то буде не просто політичний скандал. Моя знайома скаржилася, що її – то було за попередньої міліції - незаслужено звинуватили, що вона щось порушила. Вона дала хабара, а потім таки додивилася, що була не винна, і переживала, що заплатила 200 гривень. Я їй кажу: тепер давай подивимось з іншого боку, сьогодні, якби ти дала ті 200 гривень за спробу підкупу, сіла би на півроку в тюрму. Зараз іде переосмислення понять добра і зла. У нас, дійсно, змінилась країна. Просто ми замилюємо очі й не помічаємо ті речі, наче це так і було. Та ні, ще рік тому так не було.

Корупція існує у всьому світі, так. Та я не знаю жодної країни, де пробують купляти суддю. Бо це точно може закінчитись погано. Я вірю, що ми колись досягнемо й цього. І судова реформа є ключиком, без якого ми не злітаємо.

«Ви не уявляєте, скільки треба роздати тої ж гречки, щоб виграти вибори гречкою»

Є зміни, про які ви говорите, вони важливі. Але є речі, які на поверхні, і які бачить усе суспільство. Якщо ми говоримо про добро і зло, про моральність, то скажіть, наскільки морально отримувати більшість голосів за допомогою «Відродження» і «Волі народу»?

Чи люди, які голосували за закони 16 січня, вчинили негідно? Так. Аморально? Так. Чи ми готові їм це пробачити? Я - ні. Чи готовий я сказати, що вони не мають шансу на виправлення ? Також ні. Чи мають право вони бути парламентарями? Люди їх обрали у своїх округах. Чи можуть вони голосувати зі мною, і чи буде мені дискомфортно від того, що вони зі мною голосують? Ні, не буде. Мені не дискомфортно, що зі мною голосує навіть "Опоблок". Але це не означає, що я щось забув і пробачив. Тим не менш, це нормально, коли ми голосуємо з «Відродженням», з «Волею народу» і навіть з "Опоблоком". Моя думка: так, морально з ними голосувати. Має бути толерантність, у тому числі, у ставленні до людей, які думають чи чинили інакше, ніж ти. Чи після цього я перестану вважати їх негідниками? Ні, не перестану. Але це не пов'язано з їхнім голосуванням за судову чи іншу реформу.

Знаєте, у чому проблема вашої схеми? Ви говорите: цих людей обрав народ, тому вони мають право перебувати в парламенті…

Я сказав, у тому числі, й тому, що їх обрали люди, - не перекручуйте.

Є 225 округів. Будь-який округ купується грошима, схемами. Ми можемо говорити, що частина цих людей, використовуючи своє політичне становище, заробляючи на цьому гроші (йдеться про політичну корупцію), забезпечує собі на наступні вибори 3-5 мільйонів доларів, щоб купити собі округ і знову, можливо, вчиняти аморальні дії.

Що ж ви так людей не любите? Кажете, що всі продаються. Ні, неправда. 2002, 2004, 2014 роки показали, що не всі.

Якщо у вас є 10 мільйонів доларів і вільний округ...

Що таке вільний округ?

Де немає умовного Єремєєва, який його «годував» 20 років.

Тобто ви про те саме, говорите про людей, які раніше вже продалися.

І от за цих умов, маючи нормального політтехнолога, ви виграєте вибори на цьому окрузі й зайдете до Ради відбивати свої витрачені мільйони.

Спробуйте, і не плачте потім за викинутими грошима.

Останні вибори в Чернігові, де зійшлися Корбан та Березенко, дуже чітко показали, наскільки ви «праві», і як «змінились люди».

Я був там. Робив фокус-групи, ходив сам містом…

То ви там усією адміністрацією працювали?

Я був там один день, за три дні до виборів. І коли розгорнули ці намети від Корбана - роздавальні пункти гречки, я приїхав подивитися, що то таке, мені цікаво було. Було два основні кандидати. І я, якби був мешканцем цього округу, не брав би хабарі, проголосував би за Березенка. Я підходив до мешканців і питав: за кого будете голосувати? І отримував чіткі відповіді. Ви не уявляєте, скільки треба роздати тої ж гречки, щоб виграти вибори гречкою.

Уявляємо, скільки потрібно роздати по 500 гривень.

Тільки якщо явка не перевищує 30-40%.

Але якщо ви думаєте, що люди не змінились, ви дуже сильно помиляєтесь.

Яким має бути закон про вибори? Ви за мажоритарку?

Колись давно, закінчуючи юридичний факультет Київського державного університету, я обрав собі тему дипломної роботи «Якою має бути виборча система».

Давайте одразу до висновків.

Ключовий висновок, не мій, не оригінальний, а вичитаний у професора-українця Віденського університету Панейка: ефективність влади (а метою виборчої системи є не просто вибори, а формування ефективної влади) не залежить від виборчого закону, а залежить від культурного й політичного рівня людей, які обирають.

Я давно в парламенті, брав активну участь у зміні виборчих систем. Обирався перший раз по стовідсотково мажоритарному округу. Багато займався чужими виборами. Простота схеми не означає, що вона є найкращою. От, на перший погляд, простіша схема і повинна бути, зокрема, пропорційні вибори, єдиний округ, єдиний список, усе зрозуміло. До чого це призвело? До того, що Чечетов піднімав карточки. Я тоді не ходив на засідання парламенту, бо сенсу не було. Було узаконене кнопкодавство й т. ін Також, на мою думку, в Україні при наявній строкатості регіонів перехід до двопалатного парламенту є шкідливим. Бо оця верхня палата вигадає собі місію більш федеративну й буде представляти свої регіони, а не всю Україну. Тому модель, коли в одному парламенті є люди, які рівночасно представляють і чисто партійні списки, і мажоритарні округи, як є сьогодні, і сидять в одній залі, є для України  оптимальною моделлю для перехідного періоду.

Що скажете з приводу системи, одним з авторів якої ви також є, і яка була випробувана на місцевих виборах? Чи вдалим був цей експеримент?

Це німецька система насправді. Її вже всі розкритикували. Це змішана система, коли є обидва елементи. Коли я її запропонував, була пропозиція спробувати її на місцевому рівні, щоб зрозуміти, чи зможемо ми її використати на загальнонаціональному. Я вважаю, що можемо. Але таких, як я, дуже мало. Там є та сама пропорційна система, абсолютно відкриті списки. Але вона теж має свої недоліки. Тому я не буду апологетом того, щоб ця система була на наступних парламентських виборах.

Ви знаєте, якими системами зараз займається Андрій Парубій? Він чи не щотижня проводить засідання щодо змін виборчого законодавства. Це погоджені речі з адміністрацією, з вашою фракцією?

Знаю. Не погоджені. Але то й не повинно погоджуватись. Іде дискусія, іде спроба знайти модель. От хай пробують. Ми з Парубієм знайомі вже десятки років. Він, наприклад, перед місцевими виборами телефонував мені, щоб я детальніше розповів йому про цю модель, яка була на місцевих виборах. Я йому довго розказував суть. І він тоді мене активно підтримав. Але йде пошук оптимальної моделі. Та треба не забувати: оптимальних моделей не існує.

Будь-яка влада хоче зберегтися. І пошук оптимальної моделі у ваших устах звучить як спосіб зберегти, принаймні, фракцію в нинішніх межах.

Її неможливо зберегти в нинішніх межах. Фракція в тих чи інших межах зумовлюється рівнем рейтингу. Я не космонавт, щоби не знати рейтинги, не розуміти реальності. Ну і я вже говорив про строкатість. Не дай Боже, що одна політична сила буде представлена в основному людьми західного регіону, а інша - східного. Це приведе вже не до протистояння політичних сил, а до протистояння партій. Або вони поділять сфери впливу: от ви тут набираєте собі депутатів, а ми тут будемо, а потім будемо робити «ширки» та коаліції.

БПП - це і є «ширка».

Ні, «ширка» - це те, що ми пробували робити з Блоком Тимошенко і Партією регіонів. Це була класична «ширка». До речі, з метою об'єднання України, а не збереження влади. Була тоді спроба не допустити того конфлікту схід-захід через створення так званої «ширки». Те ж саме пробував робити Ющенко. Але спроба знайти договірні відносини між політичними силами сходу й заходу виявилася хибною. І вперше Блок Порошенка дістав підтримку як на сході, так і на заході. Спочатку Порошенко переміг всюди. І тому це не «ширка».

«Зараз є «свічка» Савченко»

Порошенко – президент першого туру – це збіг обставин. Постмайданні часи, війна, обіцянки її закінчити якомога скоріше…  Це не було б можливо в інший час.

Неправда це. Забезпечення підтримки всіх регіонів було з різних міркувань. У тому числі, і через правильний порядок денний виборчої кампанії. Та не тільки це. Була дуже величезна спокуса побавитися в те саме, у вибори за принципом протистояння «схід – захід». Таку спокусу пропонував навіть «Народний фронт». Добре, хоч Юлія Тимошенко, яка також намагалася зіграти в цю гру, просто не змогла це зробити. Але БПП виграв мажоритарні округи в тому ж Херсоні, у Миколаєві, ще бозна-де, тобто там, де ми округи ніколи до того не вигравали. І виграв саме БПП, не адмінресурс.  Подивіться результати. Єдиною партією, яка в кожній області мала хоча б одного мажоритарника, була БПП. Звідси і ця строкатість.

25 чи навіть 50 років усі ділили Україну на східну і західну, «свій - чужий». А тут в один момент це зникло, і треба це цінити, плекати й далі боротися і робити такі виборчі системи, щоб, у тому числі, і законом «зшивати» Україну. Мені здається, що наявність мажоритарної складової «зшиває».

Але ви загрози усвідомлюєте? Якщо Росія захоче «грати» на території України, вона «посипле золотом» мажоритарні округи. І в нас «Опозиційний блок» буде проходити й на Закарпатті, як це вже було, і в центральній Україні, і де завгодно.

Закарпаття – це окрема тема. Там може пройти «Опозиційний блок», і цьому треба шукати причини. Кількість людей із Галичини, які працюють, наприклад, в Італії, Португалії чи Іспанії, зашкалює. Кількість людей із Закарпаття, які працюють в Росії, так само зашкалює. Закарпатські гастарбайтери працюють здебільшого не в Угорщині й не в Польщі, а в Росії, там вони дивляться російське телебачення. Я за соціологічними дослідженнями бачу, які канали й де дивляться. Олії до вогню постійно доливають і місцеві політичні бонзи.

Розкажіть нам про справжні соціологічні дослідження. Кілька цифр.

Цифри називати не буду, бо навчилися вже творити «магію» цифр.

От, наприклад, проводить одна з кращих соціологічних компаній дослідження. І питає: як ви ставитесь до призначення президентом Петром Порошенком свого кума Юрія Луценка на посаду Генерального прокурора України? Це питання в анкеті! Дістається певна цифра, потім публікується: призначення Порошенком Луценка підтримує стільки-то відсотків. Без точного формулювання вже. Ну, це ж цинізм, так не можна.

Озвучте принаймні тенденції.

Як було раніше? Якщо ми говоримо про президентські рейтинги, два основні кандидати між собою змагалися. Їхні рейтинги коливалися в інтервалі 25-35%. Час від часу з’являвся третій кандидат, що впливало на ці два рейтинги, але ніколи цей третій не мав менше 10-15%. Далі йшов розрив - і решта кандидатів. На сьогодні всі політичні рейтинги - від 7 до 13%. І дуже смішно, коли починають говорити, що хтось посідає перше місце. На першому місці той, а не інший, бо в першого - 10,2%, а у другого - 10,1%.

Так Юлії Тимошенко КМІС дає понад 20%.

Час від часу відбуваються рейтингові «свічки». Була «свічка» Саакашвілі, коли в один із місяців він мав рейтинг близько 25 чи навіть 30%. Нині є «свічка» Савченко. Цифр не дам. Але скажу вам, що Юлія Володимирівна опиняється на третьому місці, як тільки з’являється прізвище Савченко. Вона одразу ж «провалюється». Та й більше 20% ніколи за останні два роки в неї не було.

Тобто вам потрібно рейтинг Савченко тримати?

Ні, за місяць, на мою думку, цей рейтинг також упаде.

Щодо рейтингів ще. Ключовим є те, що на сьогодні суспільство не має фаворитів, не має тих, кому довіряє. Тобто ступінь довіри приблизно однаковий до всіх. Позитивного балансу довіри немає фактично в жодного політика. Час від часу «спалахують», так. Але умовно це йде пошук: ану от цьому ми повіримо! Як було із Славою Вакарчуком.

Ви вимірювали його рейтинг?

Звичайно. Я рейтинг Володимира Зеленського вимірюю. Після серіалу «Слуга народу» я вимірюю рейтинг Володі щомісяця.

І які цифри?

Ну, в нього буває і більший рейтинг, ніж у Слави Вакарчука, наприклад.

Ну, Зеленський начебто хотів піти на парламентські вибори.

Він давав навіть згоду бути в одному зі списків.

Так а у Вакарчука рейтинг зростає?

Ні, ніхто не росте. Та запит на несистемного політика є.

А на радикального?

Немає.

Давайте я вам точніше відповім на попереднє запитання. Приблизно однакові рейтинги мають сьогодні Порошенко, Тимошенко, Садовий, Ляшко. До них наближається хтось із людей, які мають імідж не політиків, і які на даний момент є в якомусь тренді – чи це Савченко, чи це Вакарчук. Вони також дають «свічки». Або, коли немає цього тренду, залишаються зі своїми 3-5%. Тобто все одно є частина людей, які хочуть бачити такого «руйнівника».

На знак протесту тобто. Колись ви виводили формулу в парламенті «6 плюс-мінус 1». Вона поки що діє?

Так.

Так само, як я виводив формулу «2+2» президентську: два основні кандидати, два дублери. І, в принципі, чотири основні кандидати завжди є на виборах. Два - з більшим рейтингом, два – трохи з меншим. Конфігурація може мінятися, і другого туру також.

Пам’ятаю, був період, коли Арсеній Яценюк міг обігнати Юлію Тимошенко в 2010 році, і на президентських виборах вийти у другий тур. Якби не наробив помилок. У 2010 році у них зрівнялися рейтинги. Тоді Юлія та Арсеній мали по 15% і 30 чи 28% мав Янукович. Так трималося місяців зо два. Яценюк реально міг обігнати Тимошенко. Він тоді вийшов зі своїм гаслом «Урятувати Україну». Я був депутатом від БЮТ і, чесно кажучи, перелякався. Я думав, що розумію його виборчу кампанію, і що нам буде тяжко далі розвиватися. Бо коли людина каже, що потрібно врятувати країну, потрібно сказати й від кого. Якщо б йому тоді вистачило сміливості сказати: урятувати від Януковича й Тимошенко, кинути б виклик не комусь одному, а всім, він би вирвався. Але він сказав: продуктивне  село і якась там армія. І почалися анекдоти про Яценюка і фломастери («Коли Господь розподіляв політтехнологів на президентські вибори в Україні, Яценюку дістались фломастери», - «Главком»).

Я до чого веду? Запит на якусь третю силу, в принципі, є.

Будьте ласкаві, на наступне запитання дайте відповідь лише «так» чи «ні». Під час минулих президентських виборів, коли ми весь час бачили соціологію, яка показувала, що перемога Порошенка можлива в першому турі, відбувалась маніпуляція?

Ні. Але що таке маніпуляція? Чи були ці дані хоч трошки неправдивими? Ні, не були.

Просто вперше соціологія грала як виборчий фактор.

Так. Оце і є маніпуляція. Маніпуляція полягала тільки в одному: самі цифри підштовхували людей до правильної відповіді. Чи були хоч на одну десяту відсотка десь спотворені результати? Ні. Маніпуляція в певному розумінні була, але вона й зараз є, коли говорять цифри. От умовно я кажу: три кандидати мають по 10%, а 50% населення не визначилися. І якщо допускати, що вони визначаться, як ті, що вже визначилися, умовно кажучи, 5% у когось виростуть до 10%, а 10% у іншого стануть 20%.

Порошенко може стати президентом двох термінів?

Звичайно.

«Рошен» для Порошенка – це те саме, що Межигір’я для Януковича?

Ні, не те саме. Це дві різні суті. Межигір’я для Януковича – це суть скакання по пеньках і бездіяльність. «Рошен» для Порошенка – це суть активної позиції. Порошенко з нуля створив «Рошен», а Янукович украв Межигір’я. Ця різниця обумовлює дуже багато речей.

Другу частину інтерв'ю з Ігорем Гринівим читайте на «Главкомі» найближчим часом

Юлія Лимар, Катерина Пешко, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»