Сергій Лещенко: Депутати в парламенті реально обмінюються дружинами

Поява журналіста Сергія Лещенко і його колеги Мустафи Найєма в передвиборчому списку Блоку Порошенка восени минулого року стала сенсацією. Та справжній сюрприз у підсумку отримали не виборці, а політики, які посприяли політичній кар’єрі медійників. Депутатські значок та посвідчення не заважають їм застосовувати свої журналістські навички і активно висвітлювати не завжди привабливе залаштункове життя нової влади.

За три місяці роботи Верховної Ради VIII скликання Лещенко не один раз йшов проти волі фракції та заслужив немалу кількість невтішних епітетів на свою адресу не тільки від опонентів, а й від політичних соратників. Колеги Сергія по БПП в кулуарах звинувачують його у підриві авторитету президентської сили та просять не довіряти його Фейсбуку. А представники «Народного фронту» відкрито погрожують молодому парламентарю та радять займатися депутатством, а не «хернею».

Ще на початку виборчої кампанії Лещенко пояснював «Главкому» свій похід в Раду так: «Це можливість поміняти зсередини правила системи, яку ми раніше критикували ззовні». Сьогодні він не приховує, що розчарований: далеко не завжди вдається впливати на розвиток подій. І дає собі рік, щоб визначитись, наскільки він потрібен політиці, а вона йому.

-- «В парламенті можна сьогодні почути аргументи, які втратили актуальність ще в часи Кучми»

Сергію, як ви прийшли в політику? І ви, і Мустафа Найєм вже говорили, що це була ваша ініціатива, що переговори тривали близько двох тижнів. Чи можна сьогодні сказати, з ким саме домовлялися?

Я досі все не розказував. Думаєте, зараз вам розкажу?

Пройшло доволі багато часу, можна привідкрити завісу.

Ви хочете, щоб я розкрив секрети, які належать не лише мені. Я можу вам розказати лише про те, що ми ходили щонайменше до чотирьох політичних сил. Було, здається, з десяток людей, які хотіли зайти пулом в один список. Але не вийшло.

Ці чотири політичні сили – Блок Порошенка, «Громадянська позиція» Гриценка, «Демальянс» і…?

Окрім Блоку Порошенка, ні про яку політичну силу говорити не можу. Не маю права.

Хто ж нам буде довіряти, якщо ми спочатку будемо домовлятися, а потім про все це в деталях розказувати?

З Блоком Порошенка все ж домовилися. З ким з команди президента ваша група вела переговори? Луценко? Ложкін?

Не знаю. Можливо, хтось з Ложкіним бачився. Але я не бачився.

З того пулу, що спочатку хотів увійти в один список, кому, окрім вас, Мустафи Найєма та Світлани Заліщук, вдалося потрапити до парламенту?

Єгору Соболєву, Вікторії Сюмар, Ганні Гопко. На жаль, частина людей, що балотувалися за списком партії Гриценка, не пройшла.

Оскільки переговори про похід одним списком мали невдале завершення, бо ніхто не готовий був акцептувати – до речі, це улюблене дієслово Ющенка (посміхається, - «Главком») - таку велику групу, ми вирішили, що кожен йтиме тим способом, який йому здається найбільш чи комфортним, чи природним, чи логічним, з надією зустрітися вже всередині. Власне, ми зустрілися всередині і вже створили міжфракційну групу «Єврооптимісти».

Тобто особисто для вас Блок Порошенко був найбільш «природним» варіантом?

Це був найбільш ефективний варіант. Для того, щоб на щось впливати, треба мати доступ до важелів ухвалення рішень. А оскільки на той момент президент Порошенко вже був уособленням влади, очевидний був вибір його політичної сили. Бо президент має інструментарій для запровадження змін. І політичний досвід показує, що так воно і є.

От якщо ми подивимося зараз на парламент, то побачимо, що дуже мала кількість ініціатив «Батьківщини» реалізується. Юлія Тимошенко чому мовчить? Тому що їй немає, з чим вийти до журналістів. Навіть якісь дрібні ініціативи, як там вихід з СНД, вона не може проштовхнути через парламент. Або от щодо законопроекту про зняття недоторканності. Вони збирали підписи і не назбирали. А Порошенко взяв цю ініціативу в свої руки, і все вирішилось.

Якщо ти уособлюєш себе з якоюсь великою політичною силою, яка входить до парламенту, ти маєш реальний інструментарій впливу. У того ж «Опозиційного блоку» жоден законопроект не прийнятий. Він навіть в перспективі може ніколи бути не прийнятий. У нас дуже дивна механіка роботи парламенту: законопроекти, які вносяться на сесію, мають бути попередньо погоджені на погоджувальній раді. А оскільки погоджувальна рада – це великою мірою коаліція, то найбільш результативними є депутати, які входять до найбільших провладних сил.

Але, перебуваючи в Блоці Порошенка, не обов’язково розчинятися в ньому. Мені здається, що нам вдається тримати свої голоси, свій статус незалежних людей всередині БПП.

Ви йшли в парламент, щоб змінювати ситуацію зсередини. Сьогодні можете оцінити, чи вдається це робити? Чи маєте ви реальний вплив, перебуваючи навіть в найбільшій провладній політичній силі?

Я з вами згоден… Ви можете мені цим докоряти.

Ні, це не докір. Це питання про ваші відчуття. У вас є розчарування?

Величезне розчарування. Суспільство, принаймні, моє коло спілкування, є більш готовим до змін, ніж політичний клас. Політики відстають від суспільства в своїй динаміці. Суспільство йде на крок вперед від політики.

Часом в парламенті можна почути такі аргументи, які, здається, вже в часи Кучми втратили свою актуальність. От, наприклад, була дискусія на фракції Блоку Порошенка про запровадження суспільного мовлення. І депутати, яким немає 40 років, озвучують такі аргументи, що хочеться крізь землю провалитися. «Ми маємо зберегти в руках держави інструментарій впливу на інформаційне середовище. Ми маємо мати свою інформаційну політику в державі. Ми маємо доносити до громадян, використовуючи державні медіа, державну позицію». Ну такий вже «совок»!

Але це характерно не лише для нашої фракції. Для інших – так само. З одного боку, я критичний до Блоку Порошенка. А з іншого – у нас реальна демократія.

Невже? Коли президент приходить на фракцію і погрожує депутатам виключенням з неї – це демократія?

Так, у нас президент приходить на фракцію, грюкає кулаком по столу, каже: «Кому не подобається – виходьте», вимагає голосувати. А потім дивишся на табло, а там 30-40 депутатів не проголосували за це рішення. Тобто при всіх спробах запровадити жорсткий режим управління, депутати чинять спротив. І реально у нас, навіть там, де є політична вказівка «голосувати саме так», все одно багато людей голосує не так, як вимагає керівництво.

Тоді як «Народний фронт», мені здається, - це дуже небезпечне явище. Вони, по-перше, зібрали дуже дивних людей в свій список: після 40-го номера, взагалі, не думали кого записувати. Якби там просто були «доньки Ледовських» - це одне. Але там є такі… гопники. Мене це засмучує. Я мав досвід спілкування з ними, коли слідкував за «кнопкодавцями». Таке враження, що люди вчора на базарі торгували, а зараз в парламенті сидять. Якась у них така напівкримінальна лексика, повадки.

Наприклад?

У «Народного фронту» є депутат Євген Дейдей. Ну у нього такі «базари», як на «стрілці»: «Да кто ты такой?», «Что ты тут стоишь? Да я с тобой церемониться не буду», «Пошел отсюда». Це він мені.

Такі інциденти стають предметом розгляду, наприклад, в регламентному комітеті Ради?

Ні. Ну а що? Це просто розмова. Але від такого «базару» я був трохи вражений.

А Анатолій Дирів… Коли я пішов ловити «кнопкодавів» в «Народний фронт»: «Да я щас тебе в зуб дам. Пошел отсюда». Таке враження, що ми разом корів пасли. Якщо це нові обличчя з такими повадками… Мені часом хочеться, щоб старі повернулися, якщо такі нові.

Я і кажу, що, по-перше, вони (керівники «Народного фронту», - «Главком») не дуже слідкували за тим, кого беруть, бо не сподівалися на такі результати (виборів, - «Главком»). А, по-друге, там, взагалі, мені здається, дуже складно з якимись демократичними традиціями і розумінням, як має функціонувати парламент. Там «кнопкодавство» вважається не злочином, а нормою життя.

Випадково було записано на мікрофон спікера Володимира Гройсмана, як Андрій Тетерук намагався мені порадити не займатися «херней». Це трапилось 13 лютого. «Народний фронт» «кнопкодавив» і я пішов, став в задній ряд і намагався прослідкувати, хто з них цим займається. Після чого мене спочатку Дирів спитав, чи не хочу я в зуби отримати. А коли я підійшов до Гройсмана, підбіг Тетерук і почав мені казати: «Занимайся или депутатством или журналистскими расследованиями. Не занимайся херней». Я прозріваю від таких аргументів.

Думаю, що ось це запаморочення від успіху «Народного фронту» зіграє з ними поганий жарт. Вони на себе переймають найгірші риси Арсенія Петровича – зверхність та самовпевненість. Закінчиться це для них недобре в політичному сенсі.

Якщо нардепи переходять на особистості, чи можна говорити про те, що конфлікт «Народного фронту» та БПП є лише політичним?

Це не конфлікт. Це – політична конкуренція. Я нарахував в парламенті на сьогоднішній день сім кандидатів в президенти лише в складі коаліції.

І хто входить у цей «список»?

В Блоці Порошенка – це Порошенко і Кличко. В «Народному фронті» - це Яценюк і Турчинов. Далі – Тимошенко, Садовий, Ляшко.

Але я, наприклад, не виключаю, що і Аваков, якщо посвариться з іншими учасниками «Народного фронту», може висунути свою кандидатуру. Він добре вибудував свій піар.

-- «Коломойський має хороші стосунки із Яценюком, Турчиновим, Аваковим…»

Чи можна приблизно порахувати, скільки під куполом сьогодні людей Коломойського, Ахметова, Фірташа-Львочкіна?

Люди Коломойського присутні в різних політичних силах. І в Блоці Порошенка вони є, це не секрет. Це - Олександр Шевченко («Буковель»), Тарас Батенко (керівник одного з відокремлених підрозділів «Укртранснафти»). Був Ігор Палиця, але він відмовився від депутатства. Плюс, існує якийсь зв’язок між Юрієм Луценком і частиною оточення Коломойського. Тому що саме Луценко запропонував Бориса Філатова (екс-заступника губернатора Дніпропетровщини Ігоря Коломойського, - «Главком») на керівника комісії з питань приватизації. І потім за ініціативою Луценка звідти з посади першого заступника прибрали Павла Різаненка, який був явно не комфортний Коломойському, і поставили на посаду секретаря Костянтина Усова, який близький до Луценка. Створили Філатову ще «підпорку» у вигляді Усова з подачі саме Луценка. За його підписом ротація була зроблена, хоча фракція якраз вирішила наполягати, щоб Різаненко був першим заступником.

В «Народному фронті» - це очевидно Юрій Береза, Андрій Іванчук, який, мені здається, після голосування за закон про кворум (закон, який передбачав знизити кворум для проведення зібрань акціонерів з 60% плюс 1 акція до 50% плюс 1 акція і тим самим міг дозволити державі взяти під контроль «Укрнафту»; Іванчук витягнув свою картку з терміналу, - «Главком») не приховує своїх особливих відносин з Коломойським.

До речі, тривалий час парламентом ширились розмови, що саме Іванчук претендує на посаду голови Антимонопольного комітету.

Ні. Наскільки знаю, його така нахабна і відверто проолігархічна позиція зіграла злий жарт. Він може вже і не сподіватися на це.

Але мені здається, що Коломойський впливає на «Народний фронт» політично. Тобто навіть не на конкретних осіб в списку, а просто він із Яценюком, Турчиновим, Аваковим, з усіма, має хороші стосунки.

Що стосується «Батьківщини», «Самопомочі» або партії Ляшка – я людей Коломойського там не ідентифікував.

Ну ще Борис Філатов як позафракційний. Плюс, думаю, ще кілька його (Коломойського, - «Главком») людей перебувають в числі позафракційних.

Щодо представників інтересів інших олігархів?

Ахметов – це «Опозиційний блок», плюс спеціальні стосунки з Яценюком. Яценюк з Ахметовим пов'язаний. Тому вплив Ахметова тут здійснюється безпосередньо через прем’єра.

У Тимошенко, мені здається, людей Ахметова немає. У Садового – теж. І у Ляшка не бачу. І, мені здається, людей Ахметова немає і в Блоці Порошенка. Можу помилятися, але не помічав.

Фірташ з Льовочкіним – в «Опозиційному блоці», в Радикальній партії. І начебто все. В БПП людей Фірташа з Льовочкіним в лобову я не бачив.

Не так давно в «Народному фронті» вас назвали «прихвоснем Льовочкіна». При цьому ЗМІ активно тиражували повідомлення про це. Вас хтось «мочить»?

«Народний фронт», коли все це «розганяв», вже трохи відстав від темників. Вони чомусь вирішили мене за старим темником кваліфікувати як «прихвосня Льовочкіна», хоча вже Коломойський дав установку казати, що я «прихвостень Пінчука». Був вже і сюжет про Давос. А в «Народному фронті» трохи погано з реакцією. Мені сумно, що вони такі методи використовують. А те, що такий «темник» мав місце, мені підтвердили в самому «Народному фронті».

І все ж, якщо повернутись до Льовочкіна…

Звичайно, з Львочкіним мене не пов’язує, взагалі, нічого. Більш того, я днями отримав відповідь на заяву про злочин про землю його сестри, а до того давав свідчення в кримінальній справі про відчуження каналу «Інтер» як заявник. Навіть логіки в тих аргументах, які «Народний фронт» намагався викласти, немає.

А за що вас так не любить Михайло Бродський? В одному з останніх відкритих листів він згадує ту ж вашу поїздку в Давос на «сніданок» до Пінчука, зятя Кучми, якого, в свою чергу, пов’язують з вбивством засновника «Української правди» Георгія Ґонґадзе.

Він інструмент в руках Коломойського. Не бачу жодного сенсу коментувати його слова.

А історію щодо вашого і Найєма візиту на пінчуківські заходи в Давосі начебто з кошт олігарха?

Ну, так, і я, і він (Найєм, - «Главком») їздили, та я вже сказав про темник. Коломойський почав розкручувати цю тему, думав, що таким чином він зможе нас дискредитувати в рамках своєї глобальної кампанії, але він не знав другої складової. Все наше перебування було оплачено фондом «Відродження». Пінчук ані за моє перебування, ані за перебування Мустафи не заплатив жодної копійки. Тут Коломойський дав дуже сильно в штангу. І сюжет на програмі «Гроші» був смішний.

Тут цікаве інше. Як ця інформація потрапила до Коломойського? Квитки на літак купувалися в авіакомпанії «Міжнародні авіалінії України», на рейс Цюріх – Київ. Замовлення на квитки робив Фонд Пінчука, як оператор. Вони замовили квитки для всіх, хто летів. Коломойський не знав, що за частину людей, які перебувала в цій делегації, платив фонд «Відродження», який виділив гроші Фонду Пінчука на покриття видатків цих людей. І він, коли побачив, що от іде платіж від Пінчука на кільканадцять прізвищ, і серед них моє і Мустафи, подумав, що він нас схопив на гарячому, що, виявляється, ми за кошти Пінчука туди поїхали. Але мене цікавить дуже, як комерційна організація «Міжнародні авіалінії України» розголосила цю інформацію Коломойському. Хай кожен громадянин України замислиться над тим, наскільки коректна та авіакомпанія, яка просто ділиться персональними даними зі своїм власником. Де гарантії, що вони не дають карткові рахунки, якщо ти карткою платиш за квитки? Де гарантії, що Коломойський тепер не володіє вашими персональними даними, якщо вони так легко зливають інформацію про те, хто купував квитки?

Я розумію, чому це відбувається. Тому що я своїми діями максимально намагаюся зменшити його політичний вплив, а також призупинити використання державних ресурсів з метою власного збагачення. Зокрема, на прикладі його маніпуляції навколо компанії «Укрнафта», яка перебуває на 51% у державній власності, на 43% у власності Коломойського, але вже більше ніж 12 років управляється Коломойським. Коли питання стосується півмільярда гривень, які він не може собі зекономити на одному аукціоні, а ці аукціони переносяться і переносяться, звичайно, для нього є принциповою метою дискредитувати тих людей, які борються за справедливість. Тому він і займається такими дурницями.

Новий Генпрокурор Віктор Шокін колись відкривав справу проти Коломойського. Є шанси, що Шокін знову перейметься цим питанням? Порошенко на цьому може зіграти?

До речі, в цій справі крапка так і не поставлена. Йдеться про замах на вбивство адвоката Сергія Карпенка, який живий і може давати свідчення, але з метою безпеки виїхав за межі України. Я не знаю, які задачі ставив чи не ставив Порошенко Шокіну. Я знаю лише, що Шокін був тим прокурором, який погодив висунення обвинувачень Коломойському в 2005 році. І, очевидно, що для Коломойського не дуже комфортно, що ця людина стала Генпрокурором. Тому якийсь час ми навіть мали кампанію з дискредитації Шокіна на тих медіамайданчиках, де Коломойський дуже ефективний.

До речі, дискусії щодо кандидатури Шокіна в БПП були. Напередодні призначення він приходив до вас на фракцію. Хто і які питання задавав?

Публічно дискусій у фракції з приводу його кандидатури не було. Але на фракції, коли прийшов Шокін, зібралися майже всі. Перше запитання задавав Андрій Денисенко, мажоритарщик з Дніпропетровська, теж людина з пулу Коломойського. Він поставив питання не про розстріл Небесної сотні, не про нерозслідувану корупцію Януковича, не про зловживання нової влади, а про справу Ґонґадзе і, про Кравченка (керівник МВС при Кучмі, - «Главком»), який двічі «стріляв» в себе перед тим, як пішов з життя. Для мене в цьому теж знак. Тобто я, звичайно, підтримую, що він цікавиться долею Ґонґадзе, але чомусь 15 років я не бачив такої активності з його боку. А зараз раптом всі люди Коломойського прозріли і згадали про замовне вбивство Ґонґадзе.

Шокін пообіцяв особисто курувати цю справу. Ви покладаєте якісь сподівання на це?

Думаю, що сподівання є. Бо він є людиною, яка мала прямий стосунок до затримання Пукача в 2003 році. І для мене, скажімо так, очевидна роль Кучми в справі Ґонгадзе. І те, що немає покарання, - це несправедливість, яка має місце в Україні. Думаю, новий Генеральний прокурор так само знає про Кучму і доведе справу до кінця.

Але для мене очевидною є і мотивація Коломойського: вони таким чином намагаються змусити Пінчука відкликати позов до Лондонського суду, де вони судяться, і де кожна сторона не впевнена в тому, що вона переможе. Коломойський спекулює на цій темі, використовуючи її у власній історії зведення рахунків. От зараз це все Олександр Ткаченко (генеральний директор каналу «1+1», - «Главком») артикулює. А я ж пам’ятаю Ткаченка в 2000 році. Тоді я працював на Новому каналі (Віктора Пінчука, - «Главком»), а він там був генпродюсером. І я знаю, як цю тему ховали, як намагалися не давати їй розголосу. Це все викликає таке досить огидне відчуття.

-- «Це була помилка президента – погоджуватися на балотування сина»

У зв’язках з Льовочкіним звинувачують також і міжфракційне об’єднання «Єврооптимісти», про яке ви згадали на початку розмови. Це теж витівки Коломойського?

Це смішно. За «Єврооптимістами» стоїть «мировое закулисье», Ротшильди і Рокфелери стоять. Це жарт, звісно. Але Льовочкін точно не стоїть.

Але хтось же стоїть?

Це була попередня домовленість. Ми вели переговори ще перед виборами, щоб зібратися в парламенті новою конфігурацією, пройшовши за різними списками. Після виборів почали придивлятися один до одного. І там виявилися частина облич, які я не знаю. Наприклад, Вікторія Войціцька, Вікторія Пташник, Олена Сотник із «Самопомочі». Я їх не знав до виборів.

Андрій Вадатурський із БПП увійшов в цю групу. Для мене була неочікуваною його позиція з багатьох питань. Він співвласник величезної аграрної імперії (на момент виборів – голова наглядової ради ТОВ «Сільськогосподарське підприємство «Нібулон», - «Главком»), але на фракції Блоку Порошенка поводився дуже незалежно. Я ще не знав його прізвище – бачу, якийсь депутат «бузіт». Спочатку «бузіли» тільки ми втрьох (Лещенко, Найєм, Заліщук, - «Главком») і Дмитро Добродомов. А потім – бац: починає якийсь молодий чоловік з бородою постійно «виступати». Питаю: хто це? Відповідь: Вадатурський. Я думав, Вадатурський буде сидіти тихше води, нижче трави, бо він все-таки представник великого бізнесу, який завжди дуже обережно «сватає». А тут такі неодноразові спроби самостійної позиції. Відповідно, коли це об’єднання утворювалося, він так само в нього увійшов. Це з імен, які мене приємно вразили. Бо ж поки ти в парламент не потрапиш – не дізнаєшся, хто і що з себе представляє.

Але є люди, які мене і неприємно вразили. Відносно яких я переглянув своє ставлення у гірший бік.

Хто саме?

Називати я їх не буду.

Що можете сказати з приводу сутички депутатів Єгора Соболєва та Вадима Івченка? Її спровокував законопроект 1159, який пропонує віддати право розпорядження державними землями від Держземагенства місцевим радам? Ви на чиєму боці в цьому конфлікті?

Я не вникав в підґрунтя. Краще запитувати їх, бо у них є свої аргументи щодо того, хто буде розпоряджатися землею за межами населених пунктів. Можу сказати лише, що так битися в парламенті не припустимо. Це останній аргумент, який можна пускати в хід. Звичайно, ця бійка завдала удар по репутації українського парламенту на світовій арені. Це показували в світових новинах. Потім дипломати та західні журналісти про це перепитували.

Ця Рада відрізняється від попередньої тим, що в ній достатньо представників громадянського суспільства. На вашу думку, вони виправдовують цю довіру? Звинувачення на їхню адресу – більше шуму, аніж справ – обґрунтовані?

Це не правда. Я з вами не згоден. Треба розуміти, що цей парламент є перехідним. В цьому парламенті є і нові, і старі, і перефарбовані нові. Тут є кілька десятків – десь до 50-ти – людей, до яких відношу і я себе. Це – люди з вулиці, з Майдану, з громадянського суспільства, журналісти, які прийшли з конкретним розумінням, що треба робити зміни понад усе. Для них це – швидше волонтерство, ніж вибір на все життя. Є десь понад сотню нових облич, яких ми ніколи до сьогодні не бачили, але які чітко заточені на заробіток грошей, на лобіювання схем, інтересів своїх корпорацій або своєї галузі. Наприклад, найбільше конкурентів у фракції БПП було на головування в комітеті з питань аграрної політики. Було вісім претендентів на посаду голови в цьому комітеті. Є в цьому парламенті багато депутатів просто одіозних. Є сірі депутатські обличчя, які були і в минулому парламенті, і в цей перейшли, є відверті популісти. Це, певною мірою, теж відображення суспільства.

Ось це сильне депутатське різнобарв’я неминуче призведе до того, що цей парламент буде місцем зіткнення старих та нових підходів, традицій, процедур і так далі. Це вже зараз відбувається. Тому цей парламент є перехідним, який має встановити правила для наступного парламенту. Це по-перше. По-друге, мені здається, що вже зараз відбуваються маленькі позитивні зрушення. Відбуваються такі зміни, які б не були можливі, думаю, якби ми не пішли в парламент.

Назвіть реальні досягнення депутатів, які потрапили в Раду з громадського сектора.

Не буду далеко ходити за прикладом. Днями ми домоглися того, щоб усунути Євгенія Гєллєра з керівництва групи дружби з Бундестагом. Уявляєте, який би це мало наслідок, якби групу з питань міжпарламентського співробітництва між Верховною Радою і Бундестагом з українського боку представляв Гєллєр. Людина, яка голосувала за диктаторські закони, яка є «кнопкодавом», яка є представником олігархічного клану (на сьогоднішній день – Коломойського), яка не приховує своїх мотивів у політиці, і яка, можливо, має подвійне громадянство. Це, звичайно, не значить, що ми перевернули гори і зробили покращення життя вже сьогодні. Але був маленький результат.

Відбувається постійний тиск відносно «кнопкодавства». Рано чи пізно депутатам від цього доведеться відмовитися. Ті, хто будуть «кнопкодавити», перетворяться врешті на політичних клоунів. Так, тема рухається повільно. Це неможливо зробити в один крок, але ми це зробимо.

Завдяки тиску громадськості домоглися відкритості засідань для простих громадян. Знову ж таки, це невелике досягнення. Але мені це здається правильним, що це відбувається, як в Америці, в Британії, в Бундестазі: громадянин приходить і дивиться, як працюють його народні обранці.

Ще щодо прозорості. Знову ж таки постійний тиск і нагадування призвели до того, що тепер всі помічники депутатів публічні. Ви аналізували ці списки?

Так. Серед помічників депутатів опинилися діти та дружини народних обранців, герої корупційних скандалів…

В тому й справа, цій темі приділяється так багато уваги, тому що це один з інструментів політичної корупції, коли влаштовують своїх родичів на державну службу.

Вони ж реально дружинами обмінюються. От є два депутата-друга – Валерій Бабенко і Руслан Лук’янчук в «Народному фронті». Діяли по принципу: я беру твою дружину собі в помічники, а ти бери мою собі в помічники. І це ж не одинокий випадок. Наприклад, син Миколи Томенка – помічник в Андрія Павелка. Дуже цікаві альянси бувають. У Януковича в свій час повариха була помічником депутата Юлії Ковалевської, а до того – помічником депутата Андрія Кравця з Партії регіонів. Відповідно, отримала стаж, пенсію і так далі.

Оприлюднення імен – це невелике досягнення. Що ми зробили? Здається, дрібницю. Лише ту інформацію, яка і так зберігається в Верховній Раді, зробили публічною. Але навіть для таких маленьких змін треба докласти багато зусиль.

Ще є одна така ж «дрібничка». Ви завжди виступила проти кланів в політиці. А от син президента тепер депутат в Блоці Порошенка. Це вам не нагадує Януковича?

Це була помилка президента – погоджуватися на балотування його сина. Тому що, наприклад, під час туру, який я мав в регіонах, це питання лунало на кожній другій зустрічі. Це (висування Олексія Порошенка, - «Главком») було недоречне. Але що сталося, те сталося. Та воно не додало підтримки.

Та й вам самому ваші опоненти закидають, що у парламент ви пройшли разом зі своєю громадянською дружиною – Світланою Заліщук.

Ця інформація застаріла більше ніж на два роки. Тому це звинувачення безпідставне.

Знову таки, ті, хто намагається цю тему розкрутити, шукають на мене компромат, йдуть хибним шляхом - оперують старими даними.

Ви назвали «дрібні» досягнення представників громадянського суспільства в парламенті. А які можна зарахувати до більш суттєвих?

Більш глобальна тема – це кворум і «Укрнафта». Мені здається, цей фарш назад в м’ясорубку не закрутиш. Це питання набуло такого розголосу, що Коломойському вже не вдасться все лишити так, як було раніше. З «Укрнафтою» будуть відбуватися якісь трансформації: або держава продасть свою частку, або він продасть державі, або його змусять віддати посаду керівника компанії державі. Або буде якийсь інший спосіб. Але держава доб’ється того, що Коломойський перестане використовувати цей ресурс, який належить на 51% державі, тобто всім громадянам, у власних інтересах.

Та це вимагатиме надзвичайних зусиль. Розкриття списку помічників депутатів на цьому фоні – дрібниця. Але і цей процес іде, і, мені здається, його неможливо вже буде змінити. Питання в тому, коли ми зможемо домогтися цієї мети. Якби ми це питання не підштовхували, не факт, що воно, взагалі б, постало в цьому парламенті, враховуючи змову, влаштовану Коломойським.

Ви зараз дійсно активно займаєтеся темою «Укрнафти». Від Ігоря Коломойського на вас виходили із певними пропозиціями, так би мовити, не просили пригальмувати?

Ні. Мені, взагалі, ніхто нічого не пропонує. Всі бояться, що я їх запишу на диктофон і викладу в Інтернет. Я, звісно, і не хочу, щоб підходили. Але навіть якби я і хотів, все одно ніхто не підходить.

-- «Політична кар’єра видається мені не дуже тривалою»

До речі, до цієї вашої журналістської звички писати все на диктофон, камеру або ж звітувати про все у Фейсбуці, критично ставляться навіть соратники з Блоку Порошенка.

Якщо вони бояться в моїй присутності розмовляти – то це комплімент для мене. Це, значить, що я не є учасником якихось змов. А що вам про мене говорять?

Наприклад, що можете «злити» навіть те, що бодай якийсь час «зливати» не потрібно.

Насправді, в цьому плані я дуже коректний. Часом, коли думають, що це я щось зливаю, я цього не роблю. Наприклад, коли була конфліктна ситуація на фракції БПП, коли приїхав президент і вимагав голосувати за бюджет, і казав, що ті, хто не згоден, можуть іти, всі казали, що витік цієї інформації зробив я, а мене, взагалі, не було на цій фракції. Я цього не робив. Це говорить, по-перше, про те, що є інші люди з журналістськими навичками у фракції. А, по-друге, про те, що я не настільки в тому образі, який мені малюють.

Все ж ви часто робите «зливи» в мережу про внутрішнє життя коаліції чи фракції. Це не подобається вашим колегам. Не боїтесь опинитись в ролі «чужий серед своїх»?

Це демократія. Парламент – це політичний орган. Тут все має бути максимально прозорим. А гасло «Парламент – не місце для дискусії» стосується більше Росії, аніж України.

«Занадто великий романтик». Ось так в розмові з «Главкомом» називали вас деякі старші колеги по фракції.

Ну, я, скоріше, ідеаліст, а не романтик. Романтик – це та людина, яка наївно в щось вірить. Як журналіст я 14 років займаюся політикою і певних ілюзій вже давно позбавився. Але це не заважає мені відстоювати ідеали, які я вважаю доречними і правильними.

Заступник голови фракції БПП Анатолій Матвієнко висловлювався більш різко. На його думку, ви підриваєте авторитет фракції.

З Анатолієм Матвієнком у нас, до речі, нормальні стосунки. Він співавтор одного з законопроектів разом зі мною та групою інших депутатів, який стосується дисциплінарного покарання «кнопкодавів». А цей його вислів стосувався законопроекту про суспільне мовлення, під яким підписалися всі члени комітету з питань свободи слова, в тому числі, і члени нашої фракції. Але фракція відмовилася підтримати ці рішення. Було ухвалене рішення про вільне голосування.

Але ж я знаю, що таке рішення про вільне голосування в умовах фракції БПП. Це значить, що це рішення підтримає 20-30 депутатів.

Тобто, коли питання стосується якихось більш меркантильних речей, то ми можемо бачити набагато активнішу позицію керівництва фракції, яке заохочує депутатів голосувати за ті чи інші рішення. А коли воно стосується таких речей, як демократія або свобода слова, керівництво фракції говорить: ну ні – то ні. Воно тоді абстрагувалося, залишивши вільне голосування, що фактично поставило закон на межу зриву. Саме те, що цей скандал отримав публічного розголосу, зберегло суспільне мовлення, і закон був проголосований в першому читанні саме в редакції комітету.

А ви сам як під куполом почуваєтесь, знаючи, що написане вами повідомлення – чи по роботі, чи приватне – може бути сфотографовано та викладено в мережу журналістами?

Я до цього готовий завжди. Це неминуче. Якщо ти туди прийшов, за тобою будуть слідкувати. Цього не уникнути. Тому всім депутатам я раджу бути прозорими, не займатися корупцією, особисті справи намагатися вирішувати поза стінами сесійної зали. А самому собі хочу побажати в жодний скандал такого ґатунку не встрявати.

Ставлення до журналістів не змінилося?

Тільки заздрості стало більше до журналістів. Така хороша професія, що себе зайвий раз починаєш докоряти тим, що пересів з балкону в сесійний зал. Ви не розумієте, наскільки щасливим життям ви живете. Це я вам кажу з такого короткого досвіду перебування в сесійній залі. Порівнюючи з тим, що було в попередньому моєму житті.

Але, з іншого боку, я все-таки маю визнати, журналісти не завжди володіють всією інформацією. Треба визнавати, що, по-перше, не своєчасно вона потрапляє до журналістів, по-друге, не у всій повноті.

Повертатися у професію не надумали? Якось на Фейсбуці ви зазначили, що політика для вас – це ненадовго…

Політична кар’єра видається мені не дуже тривалою. Я собі поставив певні рубежі, коли треба аналізувати, чи має ця діяльність сенс, чи не має. Це рік. Я збираюся проаналізувати рік і з’ясувати, чи мало все це якийсь сенс.

Якщо не матиме – назад, в журналістику?

Мені здається, я з неї і не йшов, в якомусь сенсі. Та, звичайно, зараз я не маю права називатися журналістом. Я визнаю, що я не журналіст. Але життя покаже, де ми опинимося.

Поки що відчуття коливаються. В один день ти відчуваєш, що щось змінюється, в інший – ти повністю безпорадний. Це відчуття нестабільне.

-- «З’явився сильний запит на військову інформацію»

Вам не здається, що з моменту, коли журналісти Лещенко і Найєм пішли в політику, «Українська правда» просіла?

Коли ми були там, нас теж критикували. Критикують зазвичай лідерів. Та, навіть якщо критикуємо, давайте дивитись на об’єктивні цифри - на відвідуваність.

У нас, взагалі, суспільство вже рік перебуває в стані такого психічного надлому, переживає травматичний синдром. Динаміка змін суспільних настроїв є дуже сильною. Тобто сьогодні люди можуть любити одних, ненавидіти інших. Через дуже короткий час симпатії можуть змінюватися. Це по-перше.

А, по-друге, змінюється попит на інформацію. Якщо раніше інформацією «номер один» була антикорупційна, то зараз з’явився сильний запит на військову інформацію. А ця тема набагато більше закрита, аніж корупційна. На військовій тематиці знаються набагато менше журналістів. Доступ до неї мають набагато менше людей. І спекулювати на цій темі легше, бо вона більше закрита і фахівців тут набагато менше.

У нас військовою журналістикою 20 років ніхто особливо не займався. А раптом виник дуже сильний дефіцит. От, наприклад, британський журналіст Олівер Керролл, з яким я знайомий, каже, що зараз на Заході дуже сильно виріс попит на журналістів зі знанням російської мови. Такий попит був останній раз наприкінці 80-х – початку 90-х, коли розпався Радянський Союз. Це було топ-темою в світі. Зараз так само – великий попит на російськомовних журналістів в Британії, Німеччині, Америці, які можуть приїхати і говорити з нами на одній мові. Так само і у військовій журналістиці – є попит, але набагато менше пропозицій. І це може викликати в частини читачів якесь роздратування.

Але об’єктивно, на «УП» не стало якісних, резонансних розслідувань.

Насправді, я тут жертва. Тому що я просив редакцію ставити мої публікації на головну, але вони кажуть, що це буде ударом по репутації, якщо вони будуть ставити мене по центру, як статті. В принципі, я з ними згоден. Тому що не дуже коректно давати можливість вже члену парламенту публікувати журналістські розслідування. Тому я можу писати лише в блогах.

Коли ви працювали в «УП», хтось пропонував вам розміщувати «джинсу»? За скільки?

Як в політиці мені не пропонували грошей, так і в журналістиці.

На яких умовах приблизно рік тому у виданні була розміщена стаття Віктора Пінчука?

У нас розміщуються багато статей різних людей. Але я займався тим, що писав свої тексти. Я не займався розміщенням сторонніх авторів. В нас були статті різних людей, і Пінчука, в тому числі. Якщо Коломойський напише статтю для «Української правди» - думаю, цілком логічно, її опублікують.

Останнім часом оприлюднюються різні версії подій на Майдані. Ви склали своє бачення того, що відбулося рік тому?

Я не буду поринати в деталі. За моєю версією, в українські правоохоронні органи були інфільтровані співробітники російських спецслужб, які отримали на фінальному етапі завдання спровокувати зіткнення між українською міліцією та революціонерами. Наступним етапом мав стати від’їзд Януковича, захоплення органів влади Майданом, створення ілюзії державного перевороту в Україні. Власне, ця третя сила – російські спецслужби - і стріляли в людей, і в міліціонерів, і в протестувальників, провокуючи зіткнення між ними.

Після втечі Януковича протестувальники мали б захопити органи влади, створити ілюзію перевороту. Після чого Янукович мав попросити з Харкова або з іншого міста України, куди б він тимчасово переїхав, про військову підтримку Росії, і легалізувати присутність російських військових на території України. Наголошую: він мав робити це, знаходячись в Україні. Але Янукович попросив про це вже коли виїхав за територію України, чим дуже розлютив російських патронів.

В цьому сенсі визначальною є таємна зустріч Януковича і Путіна на Валдаї на початку січня минулого року, коли, я так розумію, була остаточно узгоджена зачистка Майдану Януковичем плюс надання російської посильної підтримки. Янукович збирався фактично, виїхавши з Києва, створити або квазідержаву або тимчасовий уряд за межами Києва і за допомогою росіян поновити контроль принаймні над частиною території України.

Фото: Станіслав Груздєв, «Главком»