Керівник НАЗК Наталія Корчак: Той, хто хоче пограбувати чиновника, зробить це і без інформації з електронних декларацій

15 серпня має запрацювати система електронного декларування для держслужбовців. Навколо прийняття закону щодо цього було багато галасу в парламенті. Навіть ті депутати, що голосували за її впровадження, вважають що необхідність обов’язкового декларування готівки на суму більше 50 мінімальних зарплат та цінностей, що коштують більше 100 «мінімалок», причому не тільки держслужбовців, а й їхніх родичів, – це занадто. Тим не менш, електронне декларування було однією з умов надання Україні безвізового режиму з ЄС. З 15 серпня по 13 жовтня в ході «першої хвилі» мають заповнити і подати електронні декларації за 2015-й рік усі високопосадовці - від президента, прем’єра, членів уряду та народних депутатів до суддів, прокурорів, слідчих, держслужбовців та посадових осіб. З 1 січня по 1 квітня 2017 року усі держслужбовці мають подати через електронну систему свої декларації за 2016 рік.

Хоча до 15 серпня залишилося всього нічого, залишаються невирішені моменти – зокрема, відповідне програмне забезпечення, що створювалося за донорські кошти, досі не пройшло сертифікацію Держспецзв’язку щодо захисту інформації. Про готовність системи та проблеми, які з’явились при її впровадженні, «Главкому» розповіла керівник Національної агенції з запобігання корупції Наталія Корчак. Агенція, що має слідкувати за фінансовою чистоплотністю чиновників, через перманентні скандали в конкурсній комісії, була створена зовсім нещодавно і розташувалась на двох поверхах Міністерства економічного розвитку і торгівлі. Ультраскромним антуражем свого кабінету Корчак нібито на своєму прикладі закликає чиновників до аскетизму. Втім треба визнати, що голова НАЗК просто не ще обжилася на новому місці роботи і на деякі питання просто ще немає відповідей.

– Це все не наше, лише іконку та картину принесла, – пояснює Корчак. – Ще телефон купили, комп’ютер нам фундація IFES подарувала, а все інше – календар 2015-го року, карта України – власність Міністерства економічного розвитку. Єдине, що попросили міністра – не виносити меблі, тому що нам потрібно на чомусь працювати, бо самі це купити ми не можемо. Робити закупку зможемо лише у вересні.

За вашими враженнями, чи все піде за планом з 15 серпня? Чи є певні ризики?

В цьому житті багато можна прогнозувати, і не все так стається, як би хотілося. Ми – державний орган і не повинні гадати на кавовій гущі. Зобов’язання з нас ніхто не знімав, і якщо ми сказали про 15 серпня, то так і має бути. Тим більше, в урядових документах зафіксовані дати запуску системи. І найголовніше, що меморандум, підписаний за результаттами лондонського саміту з питань запобігання корупції, свідчить, що Україна на офіційному рівні взяла відповідні зобов’язання. Ми їх не можемо ставити під сумнів і лише виходимо з тих можливостей, які в нас є. На сьогоднішній день робота знаходиться в активній фазі – в цьому процесі задіяні і Держспецзв’язок, і Державний центр кіберзахисту та протидії кіберзагрозі. Тому ми не можемо сумніватися, а повинні бути впевнені.

«Якщо особа звільнилася з посади, це не означає, що в наступному році вона не буде заповнювати електронну декларацію»

Цими електронними деклараціями мають звітувати навіть ті держслужбовці, що вже пішли з посад? З якого часу вони повинні були займати посади, щоб попасти під нові правила декларування?

Під електронне декларування підпадають всі держслужбовці. Якщо особа звільнилася з займаної посади, це не означає, що в наступному році вона не буде заповнювати електронну декларацію. Впродовж наступного року вона має прозвітувати про свої статки за минулий рік. Якщо система електронного декларування запускатиметься з 15 серпня, відповідно обов’язок щодо подачі декларацій лежить на тих чиновниках, які склали декларацію за 2015-й рік. І якщо людина звільнилась в цьому році, це не означає, що з 2017-го року вона не повинна заповнювати електронну систему декларування. Паперових декларацій вже не буде, все буде комп’ютеризовано і буде єдина база даних.

Тобто всі міністри минулого уряду або, наприклад, колишній генпрокурор пан Шокін мають надати вам декларації в електронному вигляді?

Так.

Яка орієнтовна кількість посадовців, яких торкнуться нові правила?

Якщо говорити про осіб, що займають відповідальне та особливо відповідальне становище, то їх приблизно 50 тисяч. Далі це коло буде розширюватись за рахунок всіх держслужбовців чи юридичних осіб приватного права, перелік яких зазначений в статті 3 закону про запобігання корупції. Тобто загалом десь мільйон осіб підпадають під електронне декларування. Але зараз немає жодної організації, яка б надала офіційну інформацію про те, скільки у нас суддів, прокурорів, держслужбовців загалом.

Мільйон людей – серйозна кількість. Чи вистачить вашій агенції ресурсів, щоб перевірити їхні декларації? Чи вони будуть перевірятись вибірково, як спортсменів на допінг?

Під повну спецперевірку підпадають всі особи, які віднесені до категорії тих, що займають відповідальне та особливо відповідальне становище. Стосовно інших осіб, то якісна система декларування повинна містити в собі базу даних, держателями яких є інші державні організації – Мін’юст, Державна фіскальна служба, певна інформація потрібна нам від прикордонників. Наскільки буде автоматизованим обмін інформацією, настільки і якіснішою буде система декларування. І тоді навпаки кількість людей, які працюють біля комп’ютерів, зменшуватиметься. Але це йдеться про ідеальну систему, яка буде створюватись протягом не одного року. На жаль, державні органи не завжди хочуть ділитися своєю інформацією і переймаються тим, що якщо підключаться до нашої системи, то повинні мати гарантії, що в їхню систему не буде втручання. Тому має бути комплексна система захисту, яка б унебезпечила зовнішнє проникнення. Тож мало розробити систему електронного декларування, а потрібно забезпечити її повний захист – а це вже інтерес держави. Скільки ми чуємо, що зламали той чи інший сервер з важливою інформацією або зникло майно з єдиного реєстру. А ми ж будемо мати справу з персональними даними і розуміємо відповідальність, яка на нас лягає. Ті особи, що будуть нам подавати інформацію, всі мають хороших адвокатів та юристів, тому ми повинні мати гарантію, що вона (інформація, - «Главком») буде захищена. Інакше ми систему електронного декларування могли запустити і в червні, і в липні.

Чи могли б ви посвятити читачів в деталі? Як будете перевіряти подані декларації? Ось міністр чи суддя звітує перед вами – у нього дві машини, у дружини – три. Які далі ваші дії?

Ми ж будемо обмінюватися інформацією з іншими реєстрами. Тож коли інформація йде про транспортні засоби, дані про яких є в відповідному реєстрі Мінюсту, комп’ютер може нам вказати, що такої машини немає, або там не той кузов чи не той номер. З Мін’юстом ми підписали меморандум про обмін інформацією і приєднання до баз даних. Але є ще Державна фіскальна служба, з якою потрібно домовитися. Проблема в тому, що у нас немає єдиної платформи, на якій розміщувалася б база даних, а кожен орган має своє програмне забезпечення, яке не завжди сумісне з іншим. Ми-то маємо право доступу до баз даних, але як ми приєднаємось, якщо нам ніхто не дає? Ми не можемо прийти і гримнути, що ми НАЗК, тому віддайте нам свої бази даних. Право вимагати у нас є, але потрібен ще й механізм реалізації нашої вимоги.

Відомо, що вам вже подали свої декларації політичні партії, в тому числі парламентські. Як будете перевіряти достовірність цих даних? Бо у партій завжди було «мутне» фінансування.

Вже подані звіти від 162 партій з 349-ти, і всі парламентські партії подали звіти вчасно. По-перше, кожна позиція у звіті політичної партії повинна підтверджуватись певним документом. По-друге, є громадські організації, в яких є програми акумуляції інформації про ту чи іншу політичну партію, і ми з ними співпрацюватимемо. Дещо будемо з’ясовувати в формі запиту чи пояснення. У випадку з системою електронного декларування ми маємо справу з програмним продуктом, а по звітах партій держава не подбала про електронну  форму звітності. В перші дні нашого становлення, коли в департаменті запобігання політичної корупції було всього дві особи, міжнародна фундація виборчих систем IFES уклала з нами договір співпраці і надала перші комп’ютери саме для цього департаменту. Зараз перевірка даних, що передали партії, відбувається вручну, але ми сповнені оптимізму – цей матеріал вже трошки розфасували, тому він не так страшно виглядає.

Поки система електронного декларування працювала в тестовому режимі, з’являлись скарги, що вона, наприклад, не дозволяла задекларувати земельні ділянки у різних адміністративних територіях. Чи виправлені такі «глюки»?

Не ми розробляли цю програму, а товариство «Міранда». І ця програма постійно тестується зовнішньою аудиторською компанією. Відповідно, з’ясовуються певні ризики і вносяться зміни. Зрозумійте – система ще ніяк не працює ні в якому режимі. Є лише тренажер, в який можна зайти через Інтернет і просто заповнити декларацію. Ці дані потім зникають, і використовуються лише для тренування. Система тільки має бути запущена, хоча сама програма вже розгорнута на сервері, який ПРООН (програма розвитку ООН – «Главком») нам орендував і який знаходиться в державному підприємстві «Українські спеціальні системи».

Чи відчувалася якась протидія запуску системи з боку влади? Те, що депутати намагалися зірвати цей процес, ми добре пам’ятаємо.

Зараз виконується робота, проводяться консультації, йде обмін інформацією…

Але система ж мала запрацювати раніше, ніж 15 серпня.

Я не знаю, хто це вирішив. Коли в пресі з’являються статті окремих авторів, які критикують, в мене виникає питання – а чому вони не пішли (працювати) в НАЗК і не взяли відповідальність?

Є проблема, що програмне забезпечення «Міранди» не пройшло сертифікацію Держспецзв’язку щодо захисту інформації. І зараз певні сили розганяють інформкампанію, що через це система може і не запрацювати повноцінно з 15 серпня.

Це рамкові відносини між ПРООН, яка профінансувала розробку програмного забезпечення, та «Мірандою», яка в межах технічного завдання виконала дану розробку. Але ми лише нещодавно прийняли дану програму у свою власність і в межах тих етапів, які на момент прийняття мали місце. З п’яти етапів виконання програми виконано лише три. Далі ця програма доопрацьовується, а паралельно будується комплексна система захисту. Ці два етапи, які ще залишилися, якраз полягають в тому, що необхідно цю програму приєднати до баз даних інших державних реєстрів. Держспецзв’язок працює в цьому напрямку, але не може видати сертифікат за один-два дні. На засіданні уряду минулої середи ми підготували акт прийому-передачі і документи до Держспецзв’язку. А там вже є свої процедури. І я знаю, що Держспецзв’язок робить все для того, щоб цей сертифікат в найкоротший термін дати. Наразі працюють технічні працівники.

Скільки «Міранда» отримала за свою роботу?

Ми не знаємо. Це теж відносини між ними і ПРООН. Нацагентство до цього стосунку не має, нам цей продукт, скажімо так, подарували.

Є багато побоювань, що після оприлюднення декларацій чиновників та їхніх родичів у грабіжників з’явиться «біла книга» з переліком, куди треба йти.

Побоювання завжди будуть, бо чим бідніше живе країна, тим більше потенційних грабіжників з’являється. Але ми не можемо ставити під сумнів все що написано в законі про запобігання корупції в частині тих позицій, які вказуються в електронній декларації. В мене, як у пересічної людини, може бути окреме ставлення, наприклад, до того, щоб вказувати в декларації готівкові кошти, які лежать не на рахунках в банку, а вдома. Ніхто ж не забороняє людині накопичувати кошти, не довіряючи банківським установам. І звісно, в цій частині у грабіжників з’являється певна мотивація. Але мені здається, що той, хто хоче пограбувати, і без системи електронного декларування це зробить. Ці процеси непідконтрольні ані нам, ані кому іншому.

Які дані будуть доступні для усіх у відкритому доступі?

Не будуть доступні персональні дані – ідентифікаційний код, місце проживання. А всю інформацію, яка міститься в реєстрі, ми і зараз можемо там знайти – і про машини, і про будинки.

«За результатами конкурсу, ми рекомендували лише 96 осіб, хоча подавалося більше п’ятисот»

Скільки працівників планується взяти в штат для забезпечення роботи системи?

Поки система не працює, зараз тільки облаштовуються робочі місця. Нам надали 20 комп’ютерів і приблизно 20 осіб вже працює в департаменті, але ці особи переведені туди за результатами конкурсу впродовж останніх кількох днів. Зараз закінчуються спецперевірки і ми добираємо людей. На сьогодні в НАЗК в цілому працює близько 140 осіб, але з кожним днем ця кількість збільшується. Але це не вказує на те, що у нас буде гранична чисельність апарату НАЗК – 311 співробітників, бо ми повинні ще провести конкурсний відбір. За результатами ж конкурсного відбору, що пройшов, ми рекомендували лише 96 осіб, хоча на конкурс подавалося більше п’ятисот. Враховуючи рівень підготовки, знань претендентів та результатів співбесід, деякі посади ми так і залишили вакантними. Бо не можемо брати людину з вулиці, яка вирішила лише спробувати працювати в даному органі, не володіючи певними знаннями.

Який середній рівень зарплат в агенції, що сюди стільки бажаючих?

На рівні державних службовців Секретаріату Кабінету міністрів – 6–7–8 тисяч гривень в залежності від посади. Але ми маємо можливість стимулювати наших працівників преміями та надбавками.

Ми говорили про автомобілі, декларування яких перевірити просто, бо ведеться їхній реєстр. А як бути з дорогими картинами, годинниками?

Закон якраз не зобов’язує нас оцінювати такі речі – оцінку має проводити сам власник. Ніхто не забороняє про «яйце Фаберже» написати, що воно коштує сто гривень, бо закон не передбачає здійснення зовнішньої експертної оцінки. Інша справа, якщо інформація є загальновідомою. Це якраз те, над чим ми зараз працюємо, бо це є процедури, пов’язані з моніторингом способу життя або з наданням методичних рекомендацій щодо заповнення тих чи інших позиції в декларації.

Так а хто власне має оцінювати, скільки коштує «яйце Фаберже»? Власник вважає, що воно коштує сто гривень і ніхто не зможе довести зворотного?

Закон передбачає, що вказується рухоме чи нерухоме майно, але не покладено обов’язок оцінити це майно зовнішньою організацією. Якщо «яйце Фаберже» ввозиться з-за кордону, то аби воно могло перетнути кордон, потрібно мати відповідну експертну оцінку. Тобто оцінюється воно не на хлопський розум, а ми звертаємось до експертної організації. А от в системі електронного декларування законодавством не передбачено такого механізму. Тому поки що це буде зоною відповідальності тих осіб, які заповнюють декларації. Закон вказує, що вартість цінностей, які декларуються, має перевищувати сто мінімальних зарплат – це більше 121 тисячі гривень. Тому, мені здається, людина усвідомлює, що коштує більше цієї суми, а що ні. Якщо мова йде про готівкові кошти, то це сума більше п’ятдесяти мінімальних зарплат – тобто більше 60 тисяч.

А якщо людина купила картину за одну суму, а зараз вона коштує в два рази дорожче, як бути?

Будемо відбирати пояснення, з’ясовувати інформацію. Коли йдеться про методи, які застосовуються при перевірці декларацій, то серед них закон вказує не тільки арифметичний контроль, щоб цифри співпали, але і логічний контроль. Тут немає якихось сталих констант – все вирішується в кожній конкретній ситуації.

Тобто додається суб’єктивізму. Які, власне, будуть кари на голови тих, хто ризикне вам збрехати в декларації?

Адміністративна відповідальність, до якої ми можемо притягати за подачу недостовірних даних, передбачає штрафну санкцію в розмірі від 18 тисяч до 42 тисяч гривень. Якщо йдеться про кримінальну відповідальність і умисне подання недостовірної інформації, то це вже компетенція НАБУ – людину можуть позбавити волі строком на два роки та права заняття посади терміном на три роки або оштрафувати на суму від 42,5 тисяч до 51 тисячі гривень.

Чи не вважаєте особисто ви прийнятий закон про електронне декларування занадто жорстким, на що саме і скаржились депутати?

Якраз надто жорстким я не посмію його назвати. Бо вперше в законодавстві вказана якась мінімальна межа, з якої починається обов’язок щодо декларування. Наприклад, якщо мова йде про подарунки, то ця межа – більше п’яти розмірів мінімальних зарплат, якщо про готівкові кошти – більше п’ятдесяти розмірів, цінності – більше ста розмірів. Тож щоб забути задекларувати щось, що коштує більше 121 тисячі гривень, – треба бути дуже великим «забудьком». Точно так все чітко визначено і з адміністративною і кримінальною відповідальністю – законодавець чітко вказує межі, за якими вже можна бачити не просто людську забудькуватість, а умисну дію.

Якщо у вас 67 квартир, як у мера Ірпеня, можна щось і забути ненароком…

В мене такої проблеми нема, тому мені в цій частині буде легше. А ті, у кого багато всього, хай згадають, у них був час для цього.

Ну з декларуванням більш-менш зрозуміло, хоча питань вистачає, але як агенція буде вивчати спосіб життя чиновників? У вас, здається, детективів в штаті не передбачено.

Детективів в нас немає, але вони є в НАБУ. Це складна процедура. Будемо робити це за зверненням ЗМІ, викривачів чи просто громадян. Якщо такі звернення надійдуть, будемо їх розглядати і співставляти інформацію, вказану в декларації, з тією, яка надійде ззовні. Проведемо моніторинг на предмет відповідності статків посадовця видаткам.

І потім відправите ці результати в НАБУ?

Якщо будуть підстави для складення адміністративного протоколу, це буде наша компетенція. Якщо ж там будуть ознаки неправомірного збагачення чи подання недостовірної інформації, відповідно, будуть підстави для звернення до НАБУ. Але ми повинні підготувати всі документи для розгляду. Повторюсь, що моніторинг способу життя – це дуже складна процедура, над якою ми думаємо, прописуємо її. Бо моніторити спосіб життя потрібно в такий спосіб, щоб не втручатись в особисте життя. До того ж, ми є органом загальної превенції і не маємо права здійснювати оперативно-розшукові дії. Ми можемо співпрацювати у цій частині з НАБУ, але знову ж – поки не порушено кримінальне провадження, не можна проводити оперативно-розшукові дії. Тому як побудувати свою діяльність без втручання в приватне життя високопосадовця – якраз те проблемне питання, на яке наразі немає однозначної відповіді. Ці процедури є абсолютно новими для України.

На вашу думку, необхідність електронного декларування і ведення відповідного способу життя багатьох людей відлякає від держслужби?

Якщо так буде відбуватись, то можна сказати, що сама філософія електронного декларування себе виправдає. Бо якщо посадовець не впевнений в собі і в тому, що зможе дати необхідні пояснення, це буде штучне відсіювання. Державна служба є публічною, і людина, яка на неї йде, має розуміти, що кожен її крок повинен бути зваженим – ти не знаєш, коли тебе сфотографують чи які питання зададуть. А говорити про те, що в життя та особистий простір втручаються, – безпідставно. Ніхто не примушує бути високопосадовцем та державним службовцем, але, якщо людина встала на цей шлях, вона повинна знати, що держава покладає на неї певні обов’язки. Декларування – один з них.

І навіть коли ми говоримо про те, що будемо викликати особу для дачі певних пояснень, викликає питання: дати пояснення – це її право чи обов’язок? Вважаю, що обов’язок. Електронне декларування – це просто емпірична база даних, яка в подальшому слугуватиме основою для прийняття юридично значимих рішень щодо даної особи. Тому якщо чогось не хочеш – не треба бути депутатом, міністром, просто держслужбовцем. Треба реально усвідомлювати – державна служба накладає певну додаткову відповідальність.