Посол Андрій Мельник: У головах німців закарбувалось «ніколи більше не воювати з Росією»

Протягом останніх двох років Німеччина грає особливу роль в українських справах. Найвпливовіша держава ЄС є учасником «нормандського формату» перемовин щодо конфлікту на Донбасі. Саме позиція Німеччини є визначальною у питаннях чергової пролонгації санкцій проти Росії і міжнародного моніторингу на окупованому Донбасі.

Посол України у Німеччині Андрій Мельник нещодавно перебував у Києві на щорічній, дванадцятій за ліком, нараді глав зовнішньополітичних відомств України. Сама нарада мала закритий характер. В інтерв’ю «Главкому» український дипломат розкрив деякі деталі того, що відбулося за зачиненими дверима. Посол також розповів про причини загравання німецьких політиків з Росією, стан справ у взаємній торгівлі Києва та Берліна та намір нашого уряду створити в Україні аналог Ґете-інституту.

Тема України нині впливає на внутрішню політику багатьох впливових країн. Наприклад, у США виник скандал навколо політтехнолога Пола Манафорта через його зв’язки з Партією регіонів. Як би ви охарактеризували вплив політичних подій в Україні на Німеччину, в якій, як і у США, невдовзі відбудуться вибори?

Попри кризу біженців, яка досі лишається питанням №1  для Німеччини, попри дедалі відчутніші безпекові ризики у контексті боротьби з тероризмом, особливо через конфлікт у Сирії, українська тема, і це німецькі політики визнають відкрито, включаючи міністра закордонних справ Франка-Вальтера Штайнмаєра, належить до провідних тем у Німеччині. Нею опікується німецька дипломатія, але вона певною мірою є питанням і внутрішньої політики Німеччини. Особисто і федеральний канцлер Меркель, і глава МЗС Штайнмаєр інвестували у проект розв’язання української кризи свій власний внутрішньополітичний капітал. Цей гордіїв вузол, ясна річ, розрубати далеко не  просто, але взяти й відмахнутися від українського питання лідери німецької держави не зможуть собі дозволити. Воно залишатиметься в зоні уваги керівників Німеччини попри всі провокативні заяви Путіна про нібито недоцільність нових зустрічей у «нормандському форматі». На такі заяви, можливо, й не було однозначної публічної реакції з Берліна, але, повірте, «поховання» нормандського процесу не було й не буде на порядку денному. Все це черговий блеф Путіна, який намагається підвищити ставки у геополітичному покері.

Наші партнери, зокрема канцлер Меркель, готові, на моє переконання, працювати у цьому форматі буквально день і ніч, стільки, скільки буде потрібно, аби домогтися зрештою результату. Інша справа, наскільки ця робота буде успішною за умови неприхованого торпедування Мінська (мирних перемовин у столиці Білорусі. – «Главком») з боку Кремля. Зараз ми бачимо, що процес переговорів є, на жаль, надзвичайно повільним: як влучно сказав Штайнмаєр, рухаємося у темпі равлика. Це дуже непокоїть Україну. Ми прагнемо набагато швидшого прогресу, так само які наші німецькі партнери.

Нещодавній виступ міністра закордонних справ Німеччини Франка-Вальтера Штайнмаєра перед студентами у Єкатеринбурзі спричинив у Німеччині справжній скандал. Всі слова, сказані для російської аудиторії, – це є приватна думка політика, який має намір наступного року стати канцлером Німеччини?

Ми завжди з усією серйозністю сприймаємо заяви шефа німецької дипломатії, який, до речі, з лютого цього року, згідно з опитуваннями, залишається найбільш популярним політиком у країні. Як ми оцінюємо останні тези глави МЗС? Насамперед суто через внутрішньополітичну призму. Очевидно, виборча кампанія у Бундестагу (вересень 2017 р.) де-факто вже почалася. Я б навіть сказав, що вона іде шаленими темпами. Ми розглядаємо висловлювання (міністра закордонних справ Німеччини. – «Главком»), які лунають впродовж останніх місяців, головним чином як бажання певного перепрофілювання тієї політичної сили, одним із лідерів якої є міністр Штайнмаєр. Ми не можемо виключати того, що на наступних парламентських виборах партія соціал-демократів (СДПН) буде намагатися відійти від ролі юніор-партнера в коаліції і спробувати утворити альянс на лівому флангу. Маю на увазі союз соціал-демократів з Партією лівих і «зеленими». Не секрет, що деякі виборці лівих мають надто ідеалістичне й далеке від реалій ставлення до Росії. Не є таємницею, що заяви Штайнмаєра – причому не тільки останні – дуже гостро сприймалися в Україні. Наша дипломатія на них, повірте, завжди дуже гостро реагувала і продовжуватиме реагувати, оскільки вважаємо, що друзі мають відверто говорити про те, що їх турбує. Але справа тут не в ефемерній зраді, яку українці подекуди шукають на кожному кроці, це питання суто внутрішньополітичного контексту. Навіть при теперішньому урядовому пасьянсі унікальним виглядало те, що дві народні партії, ХДС-ХСС і партія СДПН мали фактично уніфікований зовнішньополітичний курс, у тому числі стосовно України. Це було загадкою і несподіванкою навіть для більшості німецьких оглядачів, політичних експертів. Зараз перед виборами неминуче виникає потреба розставляння акцентів дещо по-іншому, відбувається пошук напівтонів, кристалізуються окремі нюанси, йде певне коригування, як модно нині казати, fine-tuning, оскільки виборці інакше не зможуть розрізняти позиції політичних сил, які вестимуть боротьбу між собою. З огляду на те, що рейтинг СДПН доволі різко за останній час знизився (всередині літа він навіть впав до 19%), є пошук шляхів виходу з цієї ситуації. Звичайно, цих відсотків буде недостатньо для того, щоб відігравати вагомішу роль у нинішньому складі коаліції, тож дехто, вочевидь, бачить вихід у тому, аби створити саме лівоцентристську коаліцію на чолі з соціал-демократами.   

Наскільки великою є небезпека для України, для «нормандського формату» формування такої лівоцентристської коаліції?

Я б не казави про якусь небезпеку. Але ймовірність того, що таку коаліцію може бути утворено, є доволі високою. Найближчими тижнями відбудуться вибори у Мекленбурзі – Передній Померанії, а також у Берліні. В обох цих землях – так само як і на федеральному рівні – нині існує коаліція ХДС-ХСС і СДПН, тільки соціал-демократи є головними, а християнські демократи – молодшими партнерами. Якраз ці вибори покажуть, наскільки урядова коаліція в такому складі залишатиметься привабливою, а головне – життєздатною з огляду на існуючі виклики. За нашою інформацією, саме на цих «тестових» виборах СДПН спробує створити нові ліві альянси. Подивимося, як це у них вийде. Іншими словами, вересневі виборчі перегони будуть сигналом для майбутніх виборів до Бундестагу. Ми це чудово розуміємо, тому вже зараз активно працюємо з потенційними учасниками будь-якої можливої коаліції. Наприклад, із Партією зелених (Союз90/Зелені) у нас дуже добрі контакти. Щоб ви розуміли, у цій політичній силі є два крила. Одне цілком тяжіє до коаліції із ХДС, за моєю інсайдерською інформацією. Інший, якщо хочете, лівацький фланг цієї партії, тяжіє до СДПН. Баланс сил, я б сказав, 50 на 50. Мабуть, найскладніше нам буде вести мову з Партією лівих. До речі, саме ця партія єдина голосувала проти Угоди про асоціацію України з ЄС під час її ратифікації Бундестагом у березні минулого року. На моє запитання, чому ж ви не за підтримуєте, один із лідерів цієї партії сказав буквально таке: ми це робимо на благо України, аби ваша держава уникла руйнівного впливу капіталізму, аби вас не загарбав європейський капітал. Я подякував за таку ніжну турботу і попросив краще нас не захищати. Натомість порадив радше вплинути на їхніх російських друзів, аби ті припинили душити економіку України односторонніми злочинними ембарго. Тож при таких ідеологічних позиціях дуже важко буде підтримувати будь-який діалог з лівими. Але не скажу, що це не є можливим. Мої контакти свідчать, що у цій політичній силі, а її рейтинг сьогодні становить близько 9,4%, вистачає здраво мислячих людей як у верхніх ешелонах, так і серед молодого покоління. Ще раз хочу наголосити: навіть якщо ліві у складі коаліції прийдуть до влади, жодної катастрофи не станеться, але нам буде працювати в рази складніше.

Саме депутати від цієї партії їздили до Криму…

Так. Це був навіть не друго-, а третьорядний депутат місцевого рівня з такого собі симпатичного містечка Квакенбрюк у Нижній Саксонії: Андреас Маурер – російськомовний нащадок німецької меншини, який імігрував до ФРН у 1990-х рр. У нас із ним була дуже активна публічна дискусія у ЗМІ. Хоча насправді це абсолютний маргінал. Ще раз кажу, смертельної небезпеки погіршення ситуації для України немає, навіть у разі приходу до влади лівих політиків. Попри загалом вельми м’яке ставлення до Росії керівництво цієї партії офіційно не підтримує анексію Криму, засуджуючи її. А що стосується згаданого депутата місцевої ради, то я йому прямо порадив зосередити свою увагу на тих важливих питаннях, які стоять на порядку денному у міській раді, а саме встановленні світлофора на одному з перехресть, а також «лежачого поліцейського».

Нині Німеччина головує в ОБСЄ, організації, яка виконує посередницьку роль у збройному конфлікті на Донбасі. Чи є користь від цього Україні?

Керівництво цієї держави кілька років тому публічно проголосило намір відігравати потужнішу роль на зовнішньополітичній арені з огляду на економічну міць та провідну роль на світовій арені. Тож відкрита воєнна агресія Росії проти України стала, поза сумнівом, найбільш серйозним викликом для ФРН як головуючої країни в ОБСЄ. Загалом у нас поки що немає підстав критично оцінювати роль Німеччини. Лакмусовим папірцем стане, безумовно, питання відправлення збройної поліцейської місії ОБСЄ на Донбас з метою забезпечення вільних, а не фейкових місцевих виборів в ОРДЛО та подальшої стабілізації мирного процесу. З цією метою німецька сторона започаткувала процес консультацій з усіма державами – членами організації. Ідеться, зокрема, про те, чи це буде збройна чи беззбройна місія. Від самого початку сам Берлін, на жаль, займав доволі скептичну позицію щодо доцільності відрядження збройної місії. Ми намагалися і продовжуємо переконувати, що ефективність цивільної місії буде набагато нижчою, якщо взагалі вона цю роль зможе реально виконати. Адже йдеться не лише про самі вибори, а й так само про постконфліктне врегулювання та процес реінтеграції тимчасово окупованих територій на сході. Так чи інакше, ми, реалісти, свідомі того, що рішення в ОБСЄ приймаються консенсусом, свідомі того, що і Росія має його підтримати. Наша позиція полягає в тому, що попри формальне право Росії заблокувати будь-яке рішення в постійній раді ОБСЄ, це не повинно нас зупиняти, ставати перешкодою для того, аби проштовхувати правильні речі, готувати відповідні проекти рішень на заключну міністерську зустріч у Гамбургу в грудні цього року. Наразі триває зондування, наскільки країни-учасниці близькі до компромісу щодо відправлення на Донбас посиленої місії ОБСЄ. Зараз ідеться про формування проекту мандату цієї місії. Це питання стане також тестом на лідерство Німеччини: наскільки Берлін готовий просувати правильні речі у непростому діалозі з росіянами.

Які шанси, що пропозицію України про збройну місію буде підтримано?

Наївними ми бути не можемо. Мандат має передбачити базові ключові параметри роботи місії на Донбасі. Потрібно зрозуміти і визначитися з тривалістю мандату, кількістю представників місії, якщо її таки буде відряджено до ОРДЛО. Наприклад, якщо ми говоримо про приблизно 2000 виборчих дільниць, які має бути створено на окупованих територіях на сході, то принаймні біля кожної з них у день волевиявлення має стояти хоча б один озброєний поліцейський з мандатом ОБСЄ (свого роду блакитний шолом) для того, щоб люди не боялися прийти проголосувати. Оскільки українські сили безпеки туди доступу не матимуть. Маємо розуміти, що Німеччина – одна з країн – найбільших контрибуторів у міжнародних організаціях, від ООН до ОБСЄ. Причому як контрибуторів фінансових, так і персоналу. Тобто якщо говорити дуже конкретно, в разі ухваленння рішення про відправлення місії на Донбас левова частка фінансування припаде саме на ФРН. Не забувайте й безпекову складову.

Вибори у Німеччині можуть вплинути на вирішення цього питання? 

Так. Я й почав з того, що німецькому політикуму не просто буде переконати свою громадськість у цьому більш масованому форматі, ніж це має місце зараз в рамках Спеціальної моніторингової місії (СММ) ОБСЄ. У ній теж багато німецьких спостерігачів, але нині це беззбройні і невійськові люди. Моніторингова місія – це цивільні особи, можливо, з певним воєнним досвідом. Це питання є дуже делікатним для німців, хоча жодною мірою не йдеться про надсилання військового контингенту. Мені важко зрозуміти тезу окремих німецьких політиків про те, що, мовляв, «нас люди не зрозуміють, тому ми не підтримуємо» жорсткіших варіантів залучення. Я зі свого боку кажу, що хоча, на перший погляд, конфлікт, який є у нас, відбувається далеко від Берліна, але він може мати колосальні безпекові наслідки для самої Німеччини. Саме для того, аби цей конфлікт вирішити зараз, не відсунути його в часі, не «сховати під сукно», лідери ФРН беруть особисту участь у мирному процесі. А щодо самих виборів (на Донбасі. – «Главком»), то справді зараз чиниться величезний політичний тиск на Україну. Але нам потрібно, щоб вони відбулися не формально, а справді відкрито і вільно.

В інтерв’ю «Главкому» Євген Марчук заявив, що «нормандський формат» переговорів, з огляду на заяви Путіна, може зазнати певної трансформації. Які думки превалюють у німецькому політикумі щодо цього питання?

Якщо чесно, ймовірності зміни формату я не бачу. Думаю, що це нереалістично з багатьох причин. Головна – «нормандський формат» напряму пов’язаний з Мінським процесом. Це, так би мовити, два боки однієї медалі. Лунає багато ідей щодо формального залучення і американської сторони, і польської… Але мені здається, що питання не в тому, хто ще сидітиме за переговорним столом, а в тому, чи потенційний розширений формат зможе бути більш ефективним.

Американці вже зараз намагаються відігравати активнішу роль. Це викликає різні емоції як в Україні, так і в Німеччині. Мається на увазі лінія Нуланд–Сурков. Усі ці перемовини тривають непублічно, тож виникає багато питань попри те, що відбувається координація між Берліном і Вашингтоном. Але ще раз кажу: наразі ми не бачимо реалістичного сценарію для зміни формату.

Після початку збройної агресії Росії торгівля України практично з усіма ключовими партнерами погіршилася. Якщо говорити про Німеччину, то показники дуже негативні. Наприклад, товарообіг у 2015 році порівняно з 2014-м впав на 25%. Якою тенденція є у 2016-му?

Ми маємо дуже позитивний тренд, починаючи з січня цього року. Щомісяця у першій половині року, якщо користуватися даними німецького статистичного відомства, спостерігаємо стале зростання. Зараз, порівняно з відповідним періодом минулого року, плюс 20% товарообігу. Позитивна динаміка в торгівлі обумовлена передовсім збільшенням німецького імпорту, він зріс на 31%. Наш експорт зростав повільніше (+4%). Що ми в основному імпортуємо? Обладнання, устаткування, машини, промислові лінії. Тобто все те, що нам потрібно для модернізації виробництва. І це містить дуже чіткий сигнал для німців, що у нас попри кризу, що триває, присутній величезний відкладений попит на інвестиційні товари.

Щодо нашого експорту, то його складно порівнювати з тим, що ми мали 10 чи навіть 5 років тому. Наш експорт за півроку сягнув позначки 1 мільярда доларів, і третина товарів – це продукція, яку ми постачаємо для німецького автопрому. Тобто готова продукція з доданою вартістю. Це кабельні системи, системи підігріву, звукові системи. Все це йде на німецькі заводи Volkswagen, Audi, Opel, Porsche та інші. Мало хто знає, що саме німецький автопром створив за останні роки понад 25 тисяч робочих місць в Україні. Це десятки заводів, які виробляють те, що потім повертається до ФРН як наш експорт. Нині фактично будь-яка нова німецька машина має в собі кілька деталей proudly made in Ukraine (гордо вироблених в Україні).

Ще третина експорту – це товари легкої промисловості і продовольство. В окремих сегментах ми маємо зростання в 2-3 рази, особливо це стосується органічної продукції. Тут справжній бум. Так, колись ми постачали хімічну продукцію, металургійну, але її майже не залишилось у переліку наших поставок.

Минулого року товарообіг між країнами становив 6,2 млрд доларів. Який проноз на цей рік?

Як я вже наголосив, ми очікуєм зростання щонайменше на 20% – це один з найбільших показників росту у торгівлі Німеччини з країнами Східної Європи та колишнього СРСР. До речі, у них з Росією досі триває падіння товарообігу. Щодо німецьких інвестицій, то у нас ще немає кардинального перелому, ми, на жаль, поки що не можемо говорити, що вони йдуть до нас потоком. Тим не менш, за останньою статистикою, маємо в цьому році збільшення їх обсягів на 33 мільйони доларів. Як приклад: цьогоріч німецька компанія відкрила у Житомирі завод з виробництва кабельного обладнання для німецьких автомобілів. Сьогодні там уже понад 1000 робочих місць. До кінця року планується збільшити їхню кількість удвічі, в цьому стратегічному сегменті помітна позитивна налаштованість німецького бізнесу. Це надзвичайно важливо, адже автопром – це хребет німецької економіки. Крім того, такий тренд напряму пов’язаний з позитивними очікуваннями щодо зростання вітчизняної економіки. Приємно, що прогноз зростання ВВП, який дає наш уряд, міжнародні інституції, повністю поділяють у ФРН.

11 жовтня в Києві відбудеться важлива подія, до якої ми наполегливо йшли останні півтора року. Буде нарешті створено Німецько-українську торговельно-промислову палату замість Делегації німецької економіки, яка працює нині. Ми створюємо палату, яка не лише представлятиме інтереси німецького бізнесу у нас, її членами стануть і українські компанії. Створення ТПП буде потужним сигналом самим німецьким компаніям про те, що у Києві з‘явиться потужний лобіст, який матиме політичну підтримку в уряді і сприятиме вирішенню проблем інвесторів.

У німців існує дуже розгалужена система таких палат, ми з ними активно працюємо. Практично щомісяця на майданчиках земельних ТПП ми проводимо бізнес-форуми. Останній приклад – потужний захід у червні з ТПП Мюнхена, в якому взяли участь понад 120 німецьких компаній, були й українські фірми, які провели власні road show.

Як українське посольство допомагає українським підприємцям зав’язати контакти в Німеччині?

Наведу лише два останніх приклади. 7 липня ми провели у посольстві спеціалізований бізнес-форум (харчовий саміт), куди запросили представників найбільших торговельних мереж Німеччини, а з нашого боку – асоціації, які займаються виробництвом здебільшого органічної продукції. У ньому взяло участь близько 70 учасників з обох боків. Приємно відзначити, що за його наслідками маємо реальні домовленості. Зокрема, компанія Eco Viva GmbH та український виробник Futurefood домовилися про спільну стратегію із виведення українського бренду на полиці супермаркетів EDEKA, а це майже четверть німецького ринку рітейла. Загалом обсяг ринку біопродукції в Німеччині – 7 млрд євро щороку. Можете самі уявити потенціал для наших компаній. І хоча німецький ринок біоорганіки є дуже конкурентним, показник якість-ціна у нас оптимальний для них. Ще один конкретний приклад допомоги вітчизняним фірмам у виході на німецький ринок – без перебільшення унікальний бізнес-форум з питань електронної комерції, який ми провели у посольстві 1 вересня. Співорганізаторами конференції виступили найвпливовіші німецькі бізнес-асоціації: Händlerbund (найбільша у ЄС асоціація підприємств у сфері онлайн-торгівлі), Bundesverband mittelständische Wirtschaft BVMW (асоціація малих і середніх підприємств ФРН, що представляє інтереси 270 тис. фірм та охоплює понад 5 млн працівників), а також Osteuropaverein der deutschen Wirtschaft (східно-європейське товариство німецької економіки – найпотужніше об'єднання німецьких компаній які працюють на сході континенту). По-друге, серед понад 150 представників приватних компаній, які взяли участь у заході і ледь не поставили під загрозу можливості посольства щодо розміщення в оновленій святковій залі, значна частина фірм прибула до Берліна саме з України для налагодження прямих контактів. Особливо прикметно, що серед спонсорів семінару були вітчизняні компанії «Нова пошта» і МАУ, поряд із цілою низкою німецьких важковаговиків Schneider Group, Meest Group, Scalors, Eikora та ін. По-третє, сама тема бізнес-форуму – перспективи українсько-німецької торговельної та інвестиційної співпраці у сфері електронної комерції (E-Commerce) в умовах дії Угоди про асоціацію – викликала шалений ажіотаж ділових кіл обох країн. Цьому годі дивуватися: адже навіть у кризовому 2015 р. обсяги онлайн-торгівлі в самій Україні зросли на 35%. З огляду на поступальне зростання двостороннього товарообороту з ФРН на 20% у першій половині 2016 р. ключовим питанням нині є залучення колосальних можливостей транскордонної електронної торгівлі. 

Днями у Німеччині перебував міністр фінансів України Олександр Данилюк, який повідомив про переговори щодо виділення кредитів Україні німецьким державним банком Kreditanstalt fur Wiederaufbau (KfW). Про які обсяги кредитування йдеться, на які конкретні цілі Україна хоче отримати кредит від німецької сторони?

Справді, візит глави Мінфіну мав дуже важливе значення щонайменше у трьох вимірах. По-перше, вдалося заручитися політичною підтримкою федерального міністра фінансів Вольфганга Шойбле та керівництва відомства Федерального канцлера у відновленні співпраці з МВФ. По-друге, було досягнуто домовленості про укладення 10 жовтня у Києві низки кредитних договорів у рамках так званих незв’язаних кредитних гарантій німецького уряду у розмірі 500 млн євро, ініційованих канцлером Меркель. Ідеться про конкретні проекти в енергетичній сфері щодо модернізації нашої інфраструктури у розмірі 150 млн євро. Так само узгоджено спільні дії щодо розблокування проектів у сфері транспорту та муніципальної інфраструктури у розмірі близько 140 млн євро. По-третє, досягнуто домовленості про підтримку офіційним Берліном реформ у фіскальній сфері, передовсім модернізації митниці.

Чи користується попитом наша робоча сила у Німеччині? У яких сферах працюють наші співгромадяни?

Українців, які легально перебувають на території Німеччини, близько 200 тисяч. Насправді, думаю, реальна цифра не набагато відрізняється, бо тут (у Німеччині. – «Главком») немає такого, як у південних країнах, де існує прихована міграція. Берлін сприяє приїзду висококваліфікованих кадрів, які можуть розраховувати на високу зарплатню, в районі 8-9 тисяч євро, за так званою блакитною картою. Квотами, які виділені урядом за цією програмою, наскільки нам відомо, скористалося чимало українців. Ми десь на третьому місці. Переважна більшість цих щасливчиків – фахівці IT-сфери. Окрім того, маємо багато лікарів. У Німеччині дефіцит медпрацівників, особливо в сільських регіонах на сході. Я особисто організовував зустріч у посольстві українських медиків, які знайшли себе у ФРН. Був приємно здивований, коли дізнався, що низка наших співвітчизників  реально займають топові позиції в провідних клініках, починаючи зі славнозвісної Шаріте. Іншими словами, українці займають у Німеччині дедалі вищі соціальні щаблі і це не може не радувати. Щодо фундаментальної науки – наведу лише один приклад. Цього року премію імені Лейбніца, свого роду німецький «Нобель» у сфері науки, отримали 10 дослідників. Одним із них була наша співвітчизниця – директор Інституту біофізичної хімії імені Бонгьофері з Гьотінгену Марина Родніна. Розмір цієї найпрестижнішої у ФРН наукової відзнаки становить 2,5 млн євро, значно більше, ніж Нобелівська премія. Я був на церемонії в Академії наук у Берліні, особисто привітав нашу зірку. Мене просто «розпирало» від гордості.

Скільки українських студентів зараз навчаються в Німеччині? Який фах обирають?

До останнього часу Німеччина перебувала на першому місці серед зарубіжних країн за кількістю українських студентів. Лише нещодавно її обігнала Польща. Загалом близько 10 тисяч наших співвітчизників навчаються у німецьких вузах. Спеціальності обирають дуже різні: і філологічна, і технічна, і медична освіта користуються інтересом. Вища освіта у ФРН порівняно з іншими державами є відносно недорогою, залежно від федеральної землі це в середньому 700 євро за семестр, тож, природно, що попит на таку освіту серед наших студентів невпинно зростає. Насправді це чудово, коли є можливість навчатися за кордоном, я й сам навчався у Швеції. Окрім університетської сфери цікаві шанси з’являються для українців і в царині професійно-технічної освіти. З огляду на демографічну ситуацію у Німеччині є величезна кількість незаповнених навчальних місць, які фінансуються спільно державою і ТПП. У країні дефіцит багатьох спеціалістів: від сантехніків до працівників готельного бізнесу. І наші молоді люди почали з нашою допомогою заповнювати ці ніші.

Виходить, що Україна толерує виїзд молоді?

Зовсім ні, ми не спонукаємо. Люди самі знаходять нові можливості. «Айтішники» не будуть до нас звертатися, їх знайдуть самі роботодавці. Якщо в українського фахівця в ІТ-сфері є пропозиція від німецького концерну, який готовий платити 10 тисяч євро на місяць.

Ми не можемо штучно перешкоджати цьому процесу, єдиний вихід – у процесі реформ створювати власні освітні можливості і робочі місця. Краще нам цей процес супроводжувати і спрямовувати, ніж просто спостерігати, склавши руки. Сьогодні з тих співвітчизників, які виїдуть до ФРН і отримають якісну освіту, набудуть досвіду, багато хто повернеться на батьківщину. І саме ці професіонали стануть своєрідною  інтелектуальною інвестицією. Нещодавно ми провели у Берліні величезний науково-освітній форум, де були усі, хто формує в Німеччині і в Україні політику, зокрема й у царині профтехосвіти, включаючи обох міністрів. Так от, наша стратегічна мета – перейняти у Німеччини унікальний досвід у цій сфері профтехосвіти (так звана дуальна освіта), яка по праву вважається найкращою у світі. Доказ того – найнижчий рівень безробіття серед молоді в ЄС. Це означає, що якість цієї освіти майже автоматично гарантує робоче місце. Маємо домовленість на найвищому рівні про те, що німці нам допоможуть створити цю систему. Вона у них фінансується наполовину державою, наполовину через ТПП компаніями, у яких працюватимуть студенти. І якщо б нам вдалося хоча б у загальних рисах ту систему перенести на український ґрунт, то це був би справжній прорив. Торік у Тюрингії я спільно з головою земельного уряду започаткував пілотний проект, за яким 23 молодих українці почали таке навчання. Переконаний, що після отримання дипломів багато хто з цих 19-літніх юнаків і дівчат, котрі навчаються на менеджерів готельного і ресторанного бізнесу, через два роки  повернуться в Україну і започаткують власну справу.

Не можемо не зачепити тему інформаційних воєн і російської пропаганди у Німеччині. Не так давно два провідних телеканали – ZDF і ARD – випустили і показали глядачам два фільми про Путіна: «Людина влади – Путін. Противник чи партнер Європи» та «Путін. Портрет людини». Перший фільм дуже критичний, другий – лояльний до російського лідера. Яке кіно впливає більше на німців?

Ситуація на медійному ринку в Німеччині і Україні є кардинально протилежною. Канали, які ви назвали, це канали громадські, що утримуються платниками податків, які намагаються бути незалежними від політиків, і вони мають надзвичайно потужне фінансування. Йдеться про мільярди євро. Ці канали мають найвищі рейтинги з-поміж усіх інших комерційних. На відміну від України. До речі, саме німці – Deutsche Welle – нам допомагають створити справжнє громадське телебачення на базі реформованої НТКУ. Німці, якщо дивляться новини, то це саме ARD або ZDF. Тому очевидно, якщо на цих каналах з’являється будь-який фільм, особливо про Путіна, він не залишається поза увагою.

Щодо російської пропаганди в Німеччині, то вона як бульдозер. Туди кинуто сотні мільйонів євро для того, щоб меседжі Кремля спрацьовували. Відповідально скажу вам, що у ФРН немає жодного авторитетного журналіста, який би просував цю «затравку» про Путіна. Ми можемо говорити про журналістів, які працюють у Росії, кореспондентів-міжнародників, які, може, мають симпатії особисті і вони через цю призму можуть формулювати свою думку. Але немає серйозних ЗМІ в Німеччині, які б ретранслювали цю пропаганду. Це великий плюс. Можливо, це буде нескромно, але вважаю, що понад 150 інтерв’ю, які я дав за останніх півтора року, не враховуючи майже щоденного тісного спілкування з журналістами, певною мірою сприяли саме такому сприйняттю. Що конкретно кроки ми робимо у цьому напрямку? Працюємо відкрито, не ховаємося від неприємних і гострих питань, говоримо правду. Німці ненавидять брехню.

Ви кажете, що мільйони доларів Росія «вбухує» у свою пропаганду. Якими каналами вона користується, якщо провідні німецькі журналісти її не сприймають?

Вони вкладають гроші в своїх журналістів, та не лише. Вони «інвестують» у політичні сили, окремих політиків, експертів. Відбувається така собі масована атака на всіх фронтах. Не лише через ЗМІ. Хоча, звісно, є німецька редакція Russia Today, є російський thinktank (аналітичний центр), який у липні було створено у Берліні за кошти олігарха Якуніна. Маю на увазі так званий Dialogue of Civilizations Research Institute. Щоб ви розуміли, фінансування цієї структури є більшим за фінансування усіх інших діючих німецьких незалежних експертно-аналітичних центрів разом узятих. І зарплати, які вони пропонують, в рази вищі, ніж пропонуються, наприклад, у Товаристві зовнішньої політики. За два роки Німеччина так і не створила анонсований Інститут Східної Європи з державним фінансуванням, лише нещодавно призначили його директора. Але у цьому закладі буде максимум 8 співробітників, яких до того ж ще не знайшли. А от росіяни створили і фактично заповнили весь штат – понад 30 експертів. Вони ходять по ефірах, на круглі столи, прориваються на ЗМІ, аби бути на слуху. Майже всі вони є німецькими експертами, фахівцями, відставними політиками, які ці кремлівські ідеї активно ретранслюють. Одне слово, Росія надзвичайно сильно працює. Я не знаю, чесно кажучи, де Кремль діє більш потужно, ніж у Німеччині.

Наскільки російське лобі є потужним у Бундестагу?

Як такого проросійського лобі нема. В Бундестагу працює понад 600 депутатів. Звичайно, що в кожній партії є люди, які мають своє ставлення до РФ, пов’язане, наприклад, з бізнесовими інтересами. Причому не стільки особистими, а інтересами регіонів ФРН, які вони представляють. Останнім часом дуже тривожні сигнали йдуть з Баварії. Тож ми почали посилено працювати, оскільки баварський бізнес – це кожне третє німецьке підприємство в Росії. Тому й лобі такого бізнесу тут величезне. Візьміть останній візит прем’єр-міністра Баварії Хорста Зеєхофера до Москви та його відповідну публічну риторику щодо можливого пом’якшення санкційного режиму. Що ми робимо? Ми намагаємося цим політикам, зокрема й особисто Зеєхоферу, який восени приїде до Києва, буквально «відкривати очі» на те, що здатна запропонувати баварському бізнесу сама Україна, скільки грошей баварці вже сьогодні заробляють тут. Сподіваємося, що цим ми зможемо відкоригувати його погляди на Росію.

Часто можна почути про те, що в Німеччині готові до пом’якшення санкцій щодо РФ. У чому полягає предмет дискусій щодо санкцій?

Коли з’явилася теза про можливе послаблення санкцій? На початку літа, перед пролонгацією санкцій. Саме напередодні цього почалися ці розмови. Я дискутував з цього питання у публічній площині з лідером партії соціал-демократів Зігмаром Габріелем. Питав німецьких політиків: як ви уявляєте послаблення санкцій, яким має бути послаблення? За моєю інформацією, у разі, якщо все-таки принципове рішення про полегшення санкцій буде ухвалено, то може йтися лише про знання обмежень на подорожі окремим депутатам Держдуми, щоб вони їздили до ЄС. Але санкції системні, насамперед фінансові, за будь-яких умов залишаться до повного виконання Мінських угод. Тобто саме так можна тлумачити тезу соціал-демократів про можливе послаблення санкцій.

Хоча в цілому доводиться чесно визнати, ці ігрища в Німеччині навколо збереження санкційних інструментів реально для нас є дуже небезпечними. На жаль, ми не маємо права применшувати значення цього фактора ризику і вважати, що у нас все нормально, оскільки пані Меркель займає недвозначну позицію і постійно висловлює її. Ви бачите, що відбувається у парламенті Франції, інших країнах ЄС. Я не думаю, що у ФРН може статися щось подібне найближчим часом. Але кількість відвертих лобістів курсу на пом’якшення чи скасування санкцій зростає.

У цьому сенсі я завжди закликаю німецьких співрозмовників поглянути на економічний бік медалі. Збитки компаній як від самих санкцій, так і передусім від ембарго, запровадженого росіянами у відповідь, є насправді мізерними. Я був у федеральному міністерстві економіки, ТПП, інших бізнес-асоціаціях. Перше, що їх питаю: хлопці, як ви постраждали? Чи є внутрішні оцінки цих збитків? Виявляється, немає. Бо якщо б вони були, то ми б першими дізналися.

Саме тому я стверджую, що проблематика втрат німецьких підприємств через санкції притягнута за вуха. Це якщо говорити про макрорівень. Мікрорівень – це інтереси конкретних фірм. Слід визнати, що є потужні лобістські групи, які вживають активних кроків для торпедування санкцій. Найбільшою з них є Східний комітет німецької економіки. Він об’єднує підприємства, котрі працюють на сході європейського континенту, переважно це екс-СРСР, РФ. Однак із цим об’єднанням ми дуже тісно працюємо, щоб скоригувати занадто однобоку орієнтацію на Москву. Новий голова цього комітету – президент одного з найбільших енергетичних концернів Linde AG Вольфганг Бюхеле, з яким я протягом цього року провів низку роз’яснювальних зустрічей – 14 вересня приїде у Київ. Переконаний, що під час зустрічей з керівництвом країни нам вдасться домогтися більш зваженої лінії щодо санкцій. Крім того, є Асоціація фермерів, яка виступає за скасування санкцій. Вона чомусь вирішила, що збитки, яких зазнають фермери через падіння цін на молоко, а вони справді серйозно зменшилися до близько 20 євроцентів за 1 літр, напряму пов’язані з санкціями проти РФ, яка перестала купувати німецьке молоко. Свої збитки аграрії оцінюють у 800–900 млн євро на рік для всієї галузі. Але при цьому самі вони чудово розуміють, що причина падіння цін на молоко не в тому, що РФ заборонила ввезення молокопродукції, а у лібералізації ринку ЄС і скасуванні квот. Саме тому подібні спекуляції ми душимо в зародку, розвінчуючи міфи про те, що «німецька економіка завтра накриється».

Питаю в колег: скільки ви експортуєте до Росії? Кажуть: торік на 21 млрд євро. Питаю: на скільки зріс ваш експорт загалом за минулий рік? На 6,4%, відповідають. В абсолютному показнику це понад 70 млрд євро. Іншими словами, якщо раптом російський ринок відпаде, то німці зможуть запросто компенсувати збитки виходом на інші ринки. Сукупний експорт Німеччини зріс у 2015 р. до рекордних 1,2 трлн євро. Тобто частка РФ для німецького експорту становить «аж» 1,7% і за своїм обсягом аналогічна ринку Угорщини. Я питаю: якщо завтра вам скажуть, що угорський ринок став недоступним для Німеччини, ви будете кричати «ґвалт»? Кажуть: переживемо. А чого ж тоді волаєте, коли йдеться про Росію?

Наскільки німці бояться воєнного просування росіян углиб України?

Я думаю, що цей страх реально має місце в суспільстві. Щоправда, про це мало хто наважується відкрито говорити. У Німеччині багато людей, які ще пам’ятають жахи Другої світової війни. З усіма психологічними наслідками, які з цього випливають. Тож девіз, який системно закарбовувався у повоєнний час цілим поколінням німців - «ніколи знову не має буте війни з Росією» – дуже сильно відклався у їхніх головах. Німці зараз навіть гіпотетично бояться уявити, але не виключають, що Путін може психанути і почати новий воєнний похід на Захід. Саме тому такий страх присутній і має вплив на прийняття політичних рішень.

Мало хто озвучує подальші дії в разі непередбачуваної поведінки агресора. Як поведеться Німеччина і на що розраховує Україна?

Якщо йдеться про Україну і можливе розширення агресії, така ймовірність, на жаль, є далеко не лише гіпотетичною. Німці цю загрозу бачать. Вони її усвідомлюють. Адекватної відповіді, якщо, не дай боже, це дійсно станеться, почнеться наступ чи з Криму, зі Сходу або Придністров’я, очікувати не доводиться. Хіба що може йтися про вербальну реакцію, в найкращому випадку – посилення санкційного режиму. Нам натякають, що якщо це станеться, НАТО не допоможе. Тому й повторюють німці, як мантру, що «ви сам на сам з росіянами, тому не провокуйте, намагайтеся не допускати подальшої ескалації». Це сумна реальність, в якій ми живемо.

При цьому мало хто допускає, що Росія, наприклад, може атакувати Німеччину. Такі дискусії ведуться обережно, але німці чомусь свято переконані, що Москва на ФРН не нападе. Саме ця впевненість і пояснює певну інертність німців. Вони роблять багато, це факт, але треба ще більше для того, щоб припинити російську агресію.

Якщо мову вести не про Україну, а про країни Балтії. Німців не лякає потенційна агресія щодо них?

У країнах Балтії ситуація, на щастя для них, кардинально інша. Спробую пояснити. Те, що відбулося навколо зміцнення обороноздатності і безпеки балтійських держав, з точки зору Німеччини, це просто квантовий стрибок, щось надзвичайне. Я маю на увазі рішення НАТО, повністю підтримане федеральним урядом, щодо розміщення солдатів Бундесверу в Литві просто на кордоні з РФ. Ще два роки тому такий сценарій у Берліні видавався чимось фантастичним.

Цьогоріч же у Німеччині було ухвалено нову редакцію так званої Білої книги – зовнішньополітичної стратегії, яка окреслює загрози, у тому числі з боку сучасної Росії. Цей документ відображає реальну зміну свідомості німецького суспільства.

Тобто якщо російська армія вторгнеться, наприклад, в Естонію, німці це сприйматимуть як напад на Німеччину?

Тут потрібно дещо розрізняти окремі нюанси. Політичне керівництво Німеччини – причому як з табору ХДС-ХСС, так і СДПН, – можливий напад РФ на країни Балтії трактує як атаку на ФРН у сенсі статусу НАТО. Натомість громадськість, як мені здається, дуже важко сприймає такий підхід. Останні опитування, результати яких я знаю, свідчать, що німецьке суспільство не вважає за потрібне Берліну втручатися, якщо буде здійснено напад на східних партнерів НАТО. Переважна більшість німців відповіли «ні» на питання про те, як діяти в разі російської агресії у Балтії чи Східній Європі. Адже це фактично означає нову війну з РФ! Ось така непроста дилема.

Які аргументи використовує Україна під час переговорів, аби переконати німецьких партнерів у необхідності постачання зброї?

Берлін тут визначився доволі давно, позицію свою сформулював ще на початку конфлікту у 2014 р. Наразі доводиться констатувати, що питання постачання летальних озброєнь Україні не стоїть на порядку денному в Німеччині. ФРН, з одного боку, – наш ключовий політичний союзник, активно допомагає з реформами, з іншого – є посередником між Україною та РФ. Іншими словами, якби Німеччина почала постачати нам озброєння, це б, на думку уряду, зашкодило б цій важливій функції, висловлюючись термінологією Бісмарка, «чесного маклера».

Разом з тим, на жаль, багато хто, зокрема в Україні, недооцінює визначальну роль, яку Німеччина відіграє як у військово-політичній, так і військово-технічній сфері. Ви не повірите, але на перший погляд стримана Німеччина робить нині для України набагато більше за переважну масу інших держав – членів НАТО. Наведу кілька конкретних прикладів. По-перше, у Німеччині на лікуванні постійно перебувають наші військові герої АТО. Більше наших поранених, ніж ФРН, не прийняла жодна інша країна світу. Зокрема, 23 серпня, напередодні 25-ї річниці Незалежності, «повітряний шпиталь»  Luftwaffe на моє особисте прохання до керівництва Міноборони прибув до Києва і забрав на лікування до шпиталів Бундесверу шістьох наших хлопців. Загалом же Німеччина забезпечила інтенсивне лікування та реабілітацію 88 наших солдатів. А це лише з фінансової точки зору витрат на десятки мільйонів євро, не кажучи про шанс на нове життя для наших захисників. Я регулярно відвідую поранених і на власні очі бачив, як ті, кого привозили на носилках, додому поверталися власними ногами.

Другий блок допомоги  – це навчання нашої армії. Про це чомусь дуже мало говорять і пишуть. Ми торік започаткували цілу серію навчань у форматі «тренування для тренерів». Перший блок пройшов для наших військових хірургів для того, щоб знизити смертність солдатів на полі бою. В Баварії і містечку Фельдкірхен наших 25 вітчизняних лікарів пройшли інтенсивний курс надання невідкладної допомоги за стандартам НАТО, отримали відповідні сертифікати: тепер вони самі продовжують за цією методикою навчати колег. Цього літа у Кам’янці-Подільському, на базі нашого Центру розмінування Збройних сил, відбулися аналогічні тренінги для вітчизняних саперів. Більше місяця німецькі експерти навчали наших фахівців найкращих практик знешкодження і ліквідації вибухонебезпечних пристроїв. За приблизними оцінками, на Донбасі близько 4 тисячі квадратних кілометрів замінованої території! Повоєнна Югославія просто відпочиває. До речі, Берлін передав нам також відповідне саперне обладнання – 50 міношукачів на 100 тис. євро.

До кінця року ми в Німеччині проведемо наступний подібний двотижневий семінар train the trainer у сфері стратегічних комунікацій на базі Центру оперативної комунікації Бундесверу у м. Маєн для 30 наших військових експертів. Крім того, на наше прохання Німеччина збільшила з 14 до 20 кількість військовослужбовців, які пройдуть тривале навчання у підрозділах Бундесверу.

По-третє, маємо успішну співпрацю у сфері матеріального забезпечення наших Збройних сил. Зокрема, Німеччина надіслала сучасне обладнання для нашого військового шпиталю у Запоріжжі на 110 тисяч євро. Бундесвер передав нам ліків та медичних препаратів на 200 тис. євро. Найближчим часом отримаємо захисне оснащення, яке допоможе протидіяти загрозам від хімічної, біологічної та ядерної зброї.

Ми й далі ні на мить не припиняємо наші зусилля і продовжуємо переконувати, шукати союзників у різних політичних колах. Головний акцент – радарні установки для виявлення артилерійських систем. На озброєнні німецької армії є комплекси Cobra чи BÜR. Такі системи дозволяють відслідковувати в радіусі 40 км ворожий артилерійський вогонь. Я кажу нашим німецьким друзям: у разі наявності таких систем можна було б реально вплинути на припинення російсько-терористичними військами щоденних обстрілів нашого війська і цивільного населення.

Ще один приклад – протитанкові системи «Мілан», які найближчими роками Бундесвер має оновлювати. Це оборонне озброєння було б для нас важливим з метою стримування можливого масштабного наступу росіян.

У червні за ініціативи депутата Бундестагу Марії-Луїзи Бек до Одеси привезли німецького баритона Маттіаса Гьорне. Чи плануються подібні заходи культурного обміну в майбутньому?

У цьому конкретному проекту ми з Марією-Луїзою перебували в постійному контакті. Посольство активно допомагало знаходити спонсорів – і німецьких, і українських. І не лише баритон до Одеси приїздив, а цілий Бременський симфонічний оркестр. А ви знаєте, що це таке привезти оркестр? Це чималі кошти. На жаль, це все ще одиничні мистецькі проекти. Наша мета – аби вже найближчим часом у Києві було створено Український інститут і щоб у таких ключових країнах, як Німеччина, запрацювало його відділення. Зараз ми діємо за старими лекалами, у посольстві активно працює аташе з культури, професійний дипломат і дуже ініціативна людина, якій, попри відсутність фінансування, вдається реалізовувати низку важливих проектів. Але щоб грамотно супроводжувати культурно-політичний напрям, потрібен не лише бюджет, а й насамперед наявність професійних культурних менеджерів, які організовуватимуть концерти, виставки, проекти медійного спрямування Отже, нам потрібні нові фахові кадри. Це перше. Друге – фінансовий бік питання. Потрібні гроші на зарплату, на оренду приміщень, концертних залів. Зараз ми через дружні контакти шукаємо спонсорів. У День Незалежності в нас відбулися і виставка, і показ фільмів, дискусія з провідними культурними діячами.

Ми вперше провели торік масштабний Тиждень українського кіно в Берліні. Були наші провідні режисери, було показано топ-фільми, які мали перемоги на Міжнародних фестивалях. Але потрібен більш системний і глобальний підхід. Тож ми хочемо зробити так, як це, наприклад, робить німецький Ґете-інститут, в якого є величезний бюджет на культурну дипломатію.

Де брати кошти на такі проекти?

Цей інститут, який, сподіваюся, найближчими місяцями буде створено, матиме державне фінансування. Було б добре, якби він будувався за філософією діючих подібних закладів, насамперед Інституту Ґете, Інституту Сервантеса, Польського інституту, Французького інституту тощо. Тобто це мала б бути материнська структура з офісом у Києві та представництвами в найбільш важливих для нас країнах.

Завдання створити інститут отримали різні міністерства, і МЗС, і Мінкульт. Це має бути спільний продукт. Дехто каже, що треба і закон відповідний ухвалити, щоб цей інститут виник. Бо це ж буде фактично нова інституція з новою філософією. Це ініціатива нашого президента, але саме уряд відповідальний за реалізацію.

Михайло Глуховський, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»