Соціолог Євген Головаха: Дівчинка Майя — це наша українська «Матильда»

«Про політику я говорити не хочу, - відразу попереджає «Главком» відомий соціолог Євген Головаха, - Вже і без мене набагато говорили. Не цікаво!»
Втім, Євгена Івановича журналісти люблять не за коментування поточного політичного моменту,  а за масштабне мислення, бачення України в глобальних світових процесах та точні діагнози, які він ставить суспільству. Хоча без політики і цього разу таки не обійшлося.

Нещодавно в Україні відгримів скандал щодо дитячою книги «Майя та її мами». Насправді, книжка дуже проста, лише 35 сторінок, там багато ілюстрацій і дуже мало тексту. Її можна прочитати за 20 хвилин. Весь ґвалт через осатаній абзац, де виявляється, що Майя - дівчина «з пробірки».

Я б назвав це українською «Матильдою». В Росії, звичайно, масштаби цього більші, але психологічні основи та соціальне підґрунтя — однакові. На жаль, і ми, і Росія перебуваємо в системі постфеодального минулого. Тобто ми ще не вийшли з системи традиційного, напіврозкладеного патріархального суспільства.

Парадоксальна ситуація виходить. Виявляється, наші націоналісти послуговуються «російськими скріпами»?

Абсолютно правильно, у них свої «скріпи». І трагедія суспільства, що вони намагаються це нав'язати. На жаль, багато людей не можуть жити без фанатичної віри в якісь ідеологічні догми.

Насправді, за цим стоїть страшна антицивілізаційна хвиля (причому вона світова), базисом якої є фундаменталізм у будь-якій формі — мусульманський, православний, шовіністичний, етнічний. Ми ж ідемо в Європу, хіба вони будуть терпіти, якщо у нас фундаменталісти вирішуватимуть, що можна, а що не можна. Тому суспільство повинно все це дуже серйозно сприймати і повинна бути адекватна реакція і діячів культури, і громадськості. Вони повинні поставити на місце тих, хто вказує нам, як жити, зі свого далекого напівпатріархального і напівфеодального минулого.

«У нас напіврозкладене патріархальне суспільство»

Насправді, в Україні дуже багато одностатевих сімей, але це не ЛГБТ-пари, а, як правило, така конфігурація: бабуся- мама-дитина.

Так, але в чому тут річ: раніше люди жили громадами, була велика патріархальна сім'я з чіткою ієрархією, де керував найстарший чоловік. Коли відбулася індустріалізація, з'явився інший тип сім'ї - так звана нуклеарна сім'я (тато, мама, дитина). І між мамою і татом з'являються вже деякі елементи партнерства. Але нуклеарна сім'я виявилася дуже вразливою, оскільки жінка здобула певні права, і перш за все, право на розлучення. І сім'ї почали розпадатися, причому найчастіше з вини чоловіків.

У зв'язку з цим цивілізація стала намацувати нові форми, які могла б компенсувати невдалі гетеросексуальні шлюби. Ось звідси це і йде: сім'ї можуть бути різні, аби враховувалися інтереси дітей, щоб вони могли отримати захист, матеріальну підтримку і любов.

Але це не вкладається в свідомість людей, які ще до нуклеарної сім'ї не доросли. У нас напіврозкладене патріархальне суспільство, тому все одно чоловік претендує на статус беззастережного патріархального батька. А у нього для цього немає ніяких підстав. У всіх дослідженнях вже доведено, що на загал чоловік витрачає набагато менше сил на підтримку сім'ї.

Але, в принципі, і в Україні вже партнерські шлюби не рідкість. Багато чоловіків навіть ідуть у декретну відпустку.

Так, до України це доходить. І наші дослідження показують, що молодь більш орієнтована на партнерські шлюби — коли немає проблеми, хто чим буде займатися. Головне — це та частка сили, часу і матеріальних засобів, які вносить в сім'ю кожен її член.

Інше питання, що в нас великий розрив між зарплатами чоловіків і жінок. У принципі, жінкам платять менше, ніж чоловікам за рівну працю. Це є скрізь, крім країн північної Європи, вони навіть зуміли це закріпити законодавчо.

До того ж, у нас була дуже пізня урбанізація, років на сто пізніше, якщо порівнювати з країнами Європи. У місті не так важлива фізична сила, а важливим є соціальний статус, який ти займаєш.

У нас до 60-х років було 70% сільського населення. Вже наприкінці 70-х -– більше 60% міського. І тому в нас дуже сильна традиційна психологія. Особливо у представників старшого, середнього покоління. Хоча навіть у молоді патріархальні стереотипи ще дуже сильні.

Ми зараз бачимо, як в Росії церква дуже активно втручається в життя держави. А у нас?

І у нас втручається, хоча в Росії це просто стало тотальною проблемою. У нас ще немає. У нас більш складна конфесійна структура і тому їм важче втручатися. Єдина помісна церква була б хороша для нас з погляду протистояння Росії. Але з іншого боку, цей церковний плюралізм оберігає нас від активного втручання церкви в життя людей.

Водночас, ми в Європі перші разом із поляками за питомою кількістю вагою людей, які вважають себе релігійними. До 70% наших громадян вважають себе релігійними. Візьміть Чехію — там 40%, такий самий показник у Швеції. Ближчі до нас мешканці південних країн — іспанці та італійці.

У нас, особливо за Януковича, багато чиновників завішували кабінети іконами. Пшонка в ГПУ навіть каплицю зробив, і там сиділи монахині, які були на балансі прокуратури. Вам не здається, що в українських реаліях що більш аморальною є людина, то більший іконостас?

Це природньо. Дуже релігійними були бандити початку 90-х, вони ходили з величезними хрестами, що не заважало їм бути кілерами й рекетирами. Мабуть, сподівалися відмолити гріхи. Мовляв, про всяк випадок. Гірше не буде.

Але все-таки наші люди швидше формально релігійні. Ходять святити паски на Великдень і ставлять 12 страв на Різдво. І все.

Так, у релігійних громадах у нас лічені відсотки від загалу вірян. Подивіться на США, там набагато більше активних членів релігійних організацій. Але це не заважає американцям жити в сучасному світі. А все тому, що держава дуже стежить, щоб церква не втручалася в справи людей. Чи принаймні не ставила ультиматуми. І те ж саме треба говорити про націоналістів. Їхнє  право — висловлювати свої погляди, але не нав'язувати їх за допомогою погроз.

Коли Україна стане терпимою до одностатевих стосунків?

Цінності у людей змінюються дуже повільно, отже — тоді ж, коли ми будемо терпимі до скасування смертної кари. Адже досі дуже багато людей шкодує, що скасували смертну кару. І ось зараз я проходив повз НБУ і сидять там люди і кричать: «Треба розстрілювати корупціонерів». «За життя» хоче когось розстрілювати!

Я б на їхньому місці утримався, бо якщо почнуть розстрілювати, то в нас пустеля буде. У нас люди ще жалкують за тим, що було елементом культури ще XIX століття.

Соціолог Євген Головаха

«Ми з болгарами і греками найтолерантніші в Європі до дрібної корупції»

Але ж правдою є те, що середньостатистичний українець виступає категорично проти топової корупції, але при цьому хоче, щоб кум, у разі чого, зміг «порішати».

Це чудовий вислів чітко підтверджується соціологічними даними. Наш інститут брав участь в європейському соцдослідженні (понад 30 країн Європи), і в анкеті серед інших, було два запитання. Перше: «Наскільки ви засуджуєте політичну корупцію, топову корупцію?» Україна на почесному другому місці за ступенем суворого осуду.

Друге запитання: «А як ви ставитеся до того, щоб вирішити своє питання з допомогу якогось подарунка або невеликий грошової суми?» І тут ми теж на другому місці. Тут ми з болгарами і греками найтолерантніші.

Це зворотний бік патерналізму. Велика біда нашого суспільства — це патерналізм. Це надія на те, що хтось вирішить твої проблеми. І в цьому сенсі у нас і базисний тип особистості підходящий — так званий екстернальний. Це людина, яка вважає, що його життя залежить більше від зовнішніх обставин, ніж від них самих. Таких людей, на жаль, більшість.

Тому таке сильне розчарування в президентах. Усі сподіваються, що хтось прийде й вирішить. А він не вирішує. Але потім знову з'являється надія.

Євгене Івановичу, а що ви відповідаєте людям, які кажуть, мовляв, навіщо був Майдан? Адже за Януковича долар був «по вісім».

Гідність коштує дуже дорого. Але багато людей були б готові пожертвувати якимись економічними аспектами, якби бачили, що змінилася сама система. Вони б зрозуміли, що ці жертви не даремні.

Коли люди при владі починають демонструвати свою безкорисливість, свою самовідданість, то це мотивує і інших. Такі приклади бували... От якби ті люди, які прийшли на хвилі революції, змогли продемонструвати гідність, це було зовсім інша історія.

Ви вважаєте, що у країні, яка воює і витрачає величезні кошти на армію, можливе економічне зростання?

Найяскравіший приклад — Ізраїль, а також США часів Другої світової війни.

Вічна тема у нас — реінтеграція Донбасу. А як провертати людей, які ментально давно відділилися від України? Для яких столиця — Москва.

Це цілком можливо. Для цього їх повинна зрадити Росія. Для Росії ОРДЛО - це величезний тягар, це санкції, ізоляції, зневага сучасного світу. Якщо Росія звідти піде, то, звичайно, ці люди реінтегруються. Їм просто дітися буде нікуди.

Інша справа, що це буде дуже складний процес з огляду на взаємні образи. Але історичний досвід показує, що це можливо. Є багато держав, у яких відбувалися такого роду події, а потім відбувалася реінтеграція. Є різні методи вирішення цих проблем. Ось зараз відбуваються криваві події в Африці. Там теж розробляють план примирення. Для племен! Але ми ж з вами все-таки не племена. Ми ж все-таки громадяни однієї держави.

Євген Головаха

«Треба робити вигляд, що Крим – наш»

А що з Кримом? Змиритися й забути?

Ні! Колись в Європі так стояло питання: забути чи ні Прибалтику? Визнати, що Прибалтика - це частина Радянського Союзу чи ні? І хто міг подумати в 80-ті, що Прибалтика за кілька років повернеться в сім'ю європейських народів. Самі б прибалти над цим сміялися, але вони вірили, що колись повернуться. В результаті вийшло набагато раніше, ніж вони сподівалися.

Але прибалти завжди були проєвропейськими людьми. А в Криму, на жаль, велика частина людей, орієнтована на Росію.

Історія дуже цікаво побудована. Можливо, минуть десятиліття, і переорієнтується сама Росія. А, можливо, в Росії почнуться такі процеси, що кримчани самі попросяться. Наприклад, Росія почне воювати з Китаєм і почнуть призивати хлопців із Криму. Це гіпотетично, звичайно! Але може бути все що завгодно, Росія – дуже складна країна.

Тому не треба забувати про Крим. Треба робити вигляд, що він наш. І нехай у Росії над нами сміються, на це не треба звертати увагу. Захід поставиться до цього з розумінням. Ми приймаємо свої правила, на підставі яких ми могли б інтегрувати Крим.

У разі реінтеграції, як будуть голосувати ці люди? У нас в Раді знову будуть неорегіонали і неокомуністи?

Так, до цього треба бути готовим, безумовно. І це створить більш складну політичну ситуацію.

А чи потрібно це нам? Чи не простіше бути єдиною політичною нацією, як кулак? Адже в XXI столітті країна — це не територія, а люди.

Якщо Україна визнає себе суб'єктом, то вона свою суб'єктність повинна демонструвати в рамках тих кордонів, які визначено міжнародним законодавством. Інше питання, — можна було б провести загальноукраїнський референдум із запитанням, чи продовжувати реінтеграцію, чи відокремитися. Знаєте, який був би результат? За цю позицію проголосували б лише 25%. 75% виступають за те, щоб залишився Донбас.
Отже, нація не боїться інтегрувати цих людей. А те, що хтось конкретно цього боїться, — не підстава відокремлювати якусь частину території.

Олена Яхно, для «Главкома»