Як Грузія повертає окуповані Росією території. Досвід для України

Конфлікти в Абхазії та Південній Осетії змусили грузинську владу замислитись про політику, яку вони роками проводили на цих територіях, ще до російської окупації

Війною окуповані території не повернеш, впевнені грузинські урядовці. Країна, яка ось уже 25 років потерпає від російської агресії, виробила власний мирний шлях повернення земель. Грузинська влада започаткувала соціальні програми, мета яких - реінтеграція Абхазії та Південної Осетії до Грузії. Результат вже є. Зміна настроїв жителів окупованих територій – це частина перемоги. Абхази та осетини починають змінювати думку стосовно грузинів, у ворожості яких їх довгі роки переконувала російська пропаганда.

«Главком» зустрівся із головою парламентського комітету Грузії із соціальних питань та охорони здоров’я Акакієм Зоїдзе та радником міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб України Олесею Цибулько. У спільній розмові з «Главкомом» чиновники двох країн обговорили рецепт повернення окупованих територій кожної з країн.

Пане Зоїдзе, як нині виглядає стратегія реінтеграції окупованих Росією територій Абхазії та Південної Осетії?

Акакій Зоїдзе: Ми маємо вісім пунктів стратегії щодо окупованих територій. Цей документ називається «Стратегія щодо окупованих територій: Залучення шляхом співпраці». План із політичного боку спрямовано на те, щоб інші держави не визнавали ці окуповані території незалежними республіками. Ми маємо повернути окуповані території дипломатичними зусиллями. Війною і конфліктом дуже важко і неможливо вирішити цю проблему. Раз ми це вже випробували в 2008 році, коли Росія все зробила для того, щоб почати військові дії, виправдати свою окупацію навіть не перед міжнародними співтовариствами, а хоча б перед своїми громадянами.

Один із напрямків реінтеграції - спрямовано на наших співгромадян, які залишилися на окупованих територіях. Співгромадянами ми називаємо і осетинів, і абхазів. Для нас найголовніше в майбутньому - це довгострокове примирення наших народів і сприяння тому, щоб наші громадяни, які зараз тимчасово живуть на окупованих територіях, отримували ті ж послуги і сервіс, які отримують мешканці Грузії. Що мається на увазі? Якщо мешканці окупованих територій залишаються громадянами Грузії, вони отримують грузинську пенсію. Є програми, які дають цим людям більше пільг, якщо вони мають грузинське, а не російське громадянство.

Наприклад, у медичній програмі вони мають безкоштовне лікування від гепатиту С, лікування якого коштує $80 тис. У Росії це лікування платне.

Акакій Зоїдзе

Як саме надається медична допомога мешканцям окупованих територій?

А.З.: У міністерстві реінтеграції окупованих територій ми маємо службу, яка отримує запит від людини. Людина перетинає кордон, приїжджає сюди, отримує лікування. В Абхазії взагалі не надають ніяких послуг в цьому плані. Ані в Абхазії, ані в Осетії немає нормальної інфраструктури, вони повинні медичну допомогу отримувати, або в Сочі, або в іншому місті. Виїжджаючи до Росії, їм доводиться платити гроші за це, а у Грузії - ні. Звичайно, не все так райдужно. Багато кого засуджують, якщо він їде лікуватись до Грузії, але якщо в тебе помиратиме дитина, ти ж навряд чи думатимеш про політику? Так само і тут. Люди знають: в Грузії є допомога, тому і їдуть.

Також у нас є допомога при вагітності та пологах. Кардіо і нейрохірургія, онкологія різного віку. Дійсно, якість лікування непогана. У цих людей є вибір - або Москва, або Тбілісі. В Росії це лікування дуже дороге. У нас безкоштовно.

Колись, до речі, багато молоді приїхало в Тбілісі на футбол, на суперфінал Ліги Чемпіонів. Тоді їх засуджували. Для нас важливо, щоб молодь бачила, що в Грузії відбувається все хороше. Тому що нове покоління не пам'ятає вже ані Грузії, ані тієї війни, що була. Ми з ними наново знайомимося і хочемо, щоб знайомство пройшло з хорошої сторони. Негативна риторика в налагодженні зв’язків точно не допоможе. Ми через це вже пройшли. Наші співгромадяни теж обурювалися, чому з їх податків оплачують пенсію або лікування. Тепер люди розуміють, що без цього нам окуповані території не повернути. Силою когось зробити грузином неможливо. Треба, щоб вони самі тягнулися до нас.

Грузини, які проживають на окупованій території, також вже відчули перевагу безвізу. Ви бачите зростання потоку тих, хто хотів би отримати грузинський паспорт?

А.З.: Так. Через візову лібералізацію мешканці Абхазії та Південної Осетії почали повально отримувати грузинські паспорти. На жаль, в Росії їм ставлять умову - або здаєте грузинський паспорт і стаєте громадянами Південної Осетії чи Абхазії, або отримуєте тимчасову посвідку на проживання в Росії, яка ставить людей у становище другосортних. У Гальскому районі Абхазії проживають 60 тис. етнічих грузинів, там взагалі абхазів немає. Зараз їм доводиться або виїжджати звідти, або здавати грузинські паспорти.  

Пані Цибулько, те саме питання до вас: Україна наразі визначилася із стратегією інтеграції окупованих територій?

О.Ц.: З української стратегією все погано, тому що ми досі політично не визначилися, що ми робимо із цими територіями: відрізаємо, називаємо окупованими або починаємо реінтегрувати. Є дискусії навколо законопроекту про окуповані території, який ніхто не бачив. РНБО каже, що це має бути закон про деокупацію, а адміністрація президента говорить - про реінтеграцію. Наше міністерство завжди виступало за мирну реінтеграцію, тому що вже зараз очевидно, що військовий сценарій, якщо й можливий, то тільки з дуже великою кількістю жертв. Що раніше ми почнемо викликати прихильність до себе, то простіше ця реінтеграція відбудеться.

Нашим міністерством було розроблено план «8-р» і прийнятий Кабміном (затверджений розпорядженням від 11 січня 2017 року №8-р. – «Главком»). Він має на меті контакти із людьми: не з терористами, не з бойовиками, не з тими маріонетковими урядами, а саме з людьми, які мешкають на цій території.

У цьому плані мав бути пункт, спрямований на поліпшення економічної ситуації жителів окупованих територій: підприємства на окупованих територіях, які мають українську реєстрацію, могли б виплачувати на картки людям заробітну плату в гривнях. Це було до блокади, зараз, на жаль, ми втратили один із важелів впливу на ті території. Шкода, що така блокада була здійснена активістами і деякими народними депутатами. Ми вважаємо, що Російська Федерація доклала до цього руку. Є інформація, що «урядам» «ДНР/ЛНР» було поставлено умову скоротити фінансування «республік» з бюджету РФ.

Олеся Цибулько

За словами посла України в Грузії Ігоря Долгова, в Грузії діють школи для дітей із окупованих територій, де викладання ведеться не лише грузинською, а й абхазькою мовами. Після закриття 3 із 4 контрольних пунктів на кордоні із Грузією діти втратили можлиість відвідуваті ці школи, але деякі грузинські вчителі нелегально відвідують окупанові території. Як тепер відбувається навчання дітей на окупованих теріторіях?

А. З.: Росія зараз робить все, щоб діти навчалися у абхазьких або осетинського школах. Фактично це російські школи. Вони перекривають їм доступ до Грузії, бо розуміють, що якщо діти навчатимуться рідною мовою, то вони будуть менш схильні до асиміляції. Ми намагаємося через міжнародні організації протестувати, але самі знаєте, як складно впливати на Росію.

До того ж, ті грузинські школи, які залишись у Абхазії, просто закривають. У Гальському районі Абхазії були чотири грузинські школи, дві вже закрили.Офіційно в «республіках» заявляють, що на початковому етапі діти повинні вивчати рідну мову, тобто, абхазьку та російську, а потім вже як іноземну мову - грузинську.

Які можливості у дітей з окупованих территорій продовжувати після закінчення школи навчання у грузинських вишах? Чи потрібен для цього атестат грузинської школи?

А. З.: Абсолютно вільно.  У нас є громадяни вірменського, азербайджанського походження, які також не завжди знають державну мову, для них є англійський і російський сектор. Є пільги, спеціальні програми, які допомагають навчатися, готуватися до іспитів. Освіта і охорони здоров'я - напрямки, які зближують людей і реально змінюють ставлення. Саме через збільшення потоку дітей до Грузії на навчання наші «російські друзі» намагаються обмежити їм виїзд до нашої країни. Все це подається під соусом «абхази самовизначаються і обирають російські школи».

Чи налагоджено систему соціальних виплат у Грузії для жителів окупованих територій? В Україні з цим проблема, люди не можуть отримати гроші, якщо перебувають на окупованих територіях?

А. З.: Ми туди гроші не пересилаємо, але пенсії нараховуються громадянам Грузії, які живуть на окупованих територіях. Вони лише повинні написати заяву, що така людина існує. У нас немає доступу до баз даних, які знаходяться в Абхазії і Південній Осетії. Людина приїжджає, пише заяву, що вона - громадянин Грузії, і гроші накопичуються на її рахунку. А вона приїздить і знімає їх.

Є проблема в тому, що Росія змушує людей припиняти грузинське громадянство. Щойно хтось позбуває ться грузинського паспорта, ми вже не маємо права йому платити.

О. Ц.: В Україні, якщо громадянин перебуває на непідконтрольній території Донбасу, він не може отримувати пенсію, і навіть якщо приїде сюди - теж не може. Тільки в разі, якщо він приїде сюди і скаже, що є переселенцем і тут проживає постійно. Це неправильно.

Люди отримують деякі виплати від «уряду» «ЛДНР». Ці виплати навіть пенсією не називаються. Гроші приносить якийсь волонтер додому пенсіонеру. Таким чином, незважаючи на ті гроші, Україна не звільняється від зобов'язань перед цими людьми виплатити їм всю пенсію, яку було нараховано їм за час окупації Донбасу.

Зараз є ініціатива, законопроект №6692, зареєстрований у Верховній Раді, який має узаконити механізм, коли людина може приїхати на контрольовані Україною території і відкрито сказати: «Я живу там, і я приїхала сюди отримати свою пенсію». Зараз ці люди змушені обманювати, щоб отримати свої гроші. Продаються адреси, де люди реєструються. Це також призводить до того, що у нас немає правдивої статистики щодо переселенців. Минулого тижня було рішення суду першої інстанції стосовно пенсіонерки, яка жодного разу не приїздила сюди, але хотіла отримати свою пенсію. Суд узвалив рішення на її користь.

Ідея відкрити на кордоні із Абхазією великі торгові центри - це один із методів реінтеграції?

А.З.: Культурні, соціальні зв'язки, як я вже сказав, важливі, але не менш важливі економічні зв'язки між нашими народами. На самому кордоні буде зведено торговельні центри, де жителі окупованих територій зможуть купити і продати свої товари. Звичайно, це важливо, тому ще це не тільки торгівля, але й контакти між людьми. Економічно це не дуже вигідний проект, але я б не сказав, що це збитки для Грузії. Зараз відкриваємо один такий великий центр.

Також держава дає пільгові кредити для сільського господарства. Особливо, в Абхазії дуже розповсюджені горіхові плантації, які дають відчутний прибуток. Горіхи продаються в Європі, Туреччині, у нас. На відміну від Росії, абхази отримують набагато кращі пільги, якщо будуть продавати горіхи через Грузію, тому що ми входимо до Зони вільної торгівлі із ЄС. Абхази під цей бізнес отримують кредити і гранти з боку Грузії.

Поруч із кордоном відкрили також величезний, на 10 тисяч місць, концертний зал. Наприклад, через два тижні туди на виступ приїде Елтон Джон, до цього були гурти Aerosmith та Maroon 5. З Абхазії треба хвилин 20 на авто, і вони можуть потрапити на концерт Елтона Джона.

О. Ц.: Так, вони є. Наше міністерство навіть збільшило норму перевезення товарів у звязку з цим: взагалі людина може провозити 75 кг через контрольні пункти, а з логістичного центру ми дозволили 150 кг. Люди користуються, але є інформація, що треба покращити сервіс. Є скарги, що там зараз існує якась монополія. Щоб там торгувати треба отримати якийсь спеціальний дозвіл. Люди сходяться на думці, що там є якась корупційна схема.

Я вам скажу, що ще до війни в Донецьк приїздили з російського Ростова-на-Дону багато людей на закупи і в мене було запитання: «Чого ви їдете, в Ростові, що, немає магазинів?». Вони говорили: «У вас кращий вибір». Але зараз на окупованих територіях ще гірший вибір, ніж у тому-таки Ростові. Ми повинні залучити людей, щоб вони сюди приїжджали. У нас людина отримує не тільки товар, але і контакти, спілкування, інформацію з вільної території, яку вона не може отримати там.

Є проблема у тих переселенців та жителів окупованих територій, які бажають отримати біометричний закордонний паспорт. Процес видачі документу затягується, чиновники вимагають безліч документів від цих людей. Зокрема, наприклад, і довідку переселенця. Вона якось вирішується?

Зараз є проблеми у людей, які отримували українські паспорти в Донецькій, Луганській області та в Криму. Вони довше за інших змушені чекати на закордонний паспорт, український паспорт або вклейку фото в паспорт. Міграційна служба проводить поглиблену ідентифікацію людей, щоб впевнитись, що їхній паспорт не підроблений. Займає це все близько двох місяців. Причому, щоразу вимагається різний список документів.

Народними депутатами від «Народного фронту» був поданий законопроект, в якому вони подовжують цей строк ідентифікації до шести місяців. На мою думку, як представника міністерства, це є незрозумілим затягуванням, і такий строк є неприпустимим. Народний депутат Веселова висловилась проти такої дискримінації і подала альтернативний законопроект, в якому пропонує не тільки не збільшувати цей строк, а й виготовляти людям з окупованої та непідконтрольної території паспорт громадянина України безкоштовно, оскільки ці люди перебувають у тяжкій економічній ситуації в тих умовах, а також щоб попередити нав'язування РФ своїх паспортів, або паспортів фейкових республік.

Конкретний випадок: громадянин давно живе у Києві, але має донецьку прописку. У нього при подачі заявки на паспорт попросили довідку переселенця, але ця людина не є переселенцем давно. Така юридична колізія якось усувається?

Юридично така вимога не узаконена. Вони мають право отримати паспорт без довідки.

Як рухаються міграційні потоки зараз між Грузією і Абхазією?

А. З.: Немає великої динаміки. У нас зараз проживає на окупованій території 60 тис. людей, які раніше постійно перетинали кордон. Вони мігрували туди й назад, працювали тут або навпаки, жили там або навпаки, а зараз йде жорстке розмежування, яке ініціює Росія. Вони ставлять кордони, колючий дріт і т.д. Як ви вже сказали, закривають пункти перетину адмінмежі, намагаються обмежити мобільність населення, щоб люди визначалися, чи залишитися там, чи тут. Поки що ми боремося дипломатичними методами, щоб остаточно кордон не закрили і намагаємося, щоб у людей залишався хоча б якийсь вибір.

Олеся Цибулько та Акакій Зоїдзе

Мета реінтеграції - це, все-таки, щоб люди залишалися жити на окупованій території?

А. З: Так. Якщо ж Росія забере у людей всі легальні можливості перетинати кордон, то їм доведеться зробити вибір. Ми намагаємося цей період відсунути. Переговори в Женеві якраз і відбуваються з цих питань. Важке питання. Ми не хочемо, щоб люди залишили свої будинки, тому що в нас вже 300 тис. біженців, які живуть у Грузії.

Ви бачите позитивні зміни у ставленні абхазів до Грузії?

А. З.: Тільки в останні роки. Адже ми тільки тепер пропонуємо ці хороші програми. Сподіваємося, що цей новий напрямок допоможе. Відновлювати довіру - процес довгий. Ми терпляче намагаємося все це робити і якісь перші результати вже є приватних розмовах, 100-відсоткового ворожого ставлення вже немає. Є нейтрально-дружнє. Особливо в молодих людей, які самі не брали участі у військових діях. Головна мета для нас - це побудувати таку державу, в яку будуть прагнути повернутись всі.

В Україні після окупації частини території виникла дискусія: чи потрібно постачати до окупованого Криму та Донбасу енергоносії, воду, продукти. Як Грузія вирішила цю дилему?

А. З.: Найбільша ГЕС в Грузії  - це Інгурі ГЕС. Станція знаходиться в Грузії, а розподільний щит - на території, окупованій Росією. Через це нам доводиться ділитися, ми даємо абхазам абсолютно безкоштовно всю вироблену електроенергію. Проте населення Абхазії не отримує її безкоштовно, їхній маріонетковий уряд збирає гроші за електроенергію. Ми в цьому випадку працюємо на абхазький уряд. Але треба пам'ятати, що кінцевий користувач - це звичайні люди.

Що б ви порадили із запровадженого у вас перейняти Україні?

А. З.: Ви обрали абсолютно правильні напрямки допомоги людям, але треба почати виплачувати людям пенсії без всяких умов. Ці люди працювали все життя, і вони як будь-які громадяни також мають право на пенсію. Також я б порадив спеціальні медичні програми. Я розумію, що у звичайних громадян теж багато проблем в цьому плані, але для тих, хто на окупованій території, я думаю, можна було б полегшити життя. Головне, що ви не витратите 25 років, як ми, на те, щоб повернути довіру громадян.

Юлія Тунік, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»