Михайло Радуцький: Проживши рік за кордоном, всі чомусь їдуть до наших лікарів

Голова Комітету з питань здоров’я нації: «Якби не медреформа, система могла б не витримати Сovid та війну»

Як вплинула повномасштабна війна на медичну сферу, здоров'я нації та перспективи розвитку медичних технологій в Україні?

Бойові медики наголошують: зараз критично необхідно переливати кров «на нулі». Тоді, коли військовий ще не потрапив до шпиталю. 

Проблеми протезування і знеболення. В Україні вже проводять унікальні операції, а іноземним медикам дали дозвіл працювати на передовій. Раніше за це передбачалася кримінальна відповідальність.

«Липові» довідки для того, щоб уникнути мобілізації, або для виїзду за кордон – окрема чутлива тема, і останні розслідування доводять, що це непоодинокі явища.

Ці та інші теми – профільні для Комітету Верховної Ради з питань здоров'я нації медичної допомоги та медичного страхування. Про них – у розмові з головою Комітету, «слугою народу» Михайлом Радуцьким.

Одна з важливих тем, які зараз обговорюють, – це право використання бойовими медиками крові на догоспітальному етапі. Яка тут позиція комітету?

МОЗ погоджується з такими вимогами, але є контраргументи у Командування Медичних сил. Не йде мова про якесь самодурство, насправді є з приводу чого хвилюватись. Із Командуванням Медичних сил, сподіваюся, ми знайдемо оптимальне рішення. У нас є Яна Зінкевич у комітеті (депутатка від «Європейської солідарності», засновниця та командувачка медичного батальйону «Госпітальєри» – ред.). Вона точно знає, як має бути, і це не хтось їй розповів, вона це бачила на власні очі. Її думка для мене дуже важлива, як і для колег у комітеті.

На найближчому комітеті робоча група знайде оптимальне рішення. Моя особиста думка: треба дозволяти, але варто водночас врахувати й вимоги командування Медичних сил ЗСУ.

Останнім часом виникали скандали через факти корупції та вибірковості медкомісій, зокрема МСЕК (медико-соціальні експертні комісії) та ВЛК (військово-лікарська комісія). Як працює комітет у цьому напрямі?

З одного боку, депутатські повноваження включають у себе функцію контролю, але ВЛК – це питання Міноборони. І це правильно. Але коли ВЛК розташовується в цивільних закладах, вже включається наш контроль. Це ми нещодавно дозволили. В інших випадках, дякуючи новому закону №9158, ми спромоглися зробити е-чергу. Без цього закону взагалі в цивільних закладах ВЛК не можна було розташовувати. 

Найголовніше, сьогодні військовому отримати направлення на МСЕК легше. О п'ятій ранку вже чергу не займають. Раніше людина без ніг, наприклад, мала їхати на нуль за паперовою довідкою. Уявляєте? З нового року ми ще й МСЕК скасуємо, і в нас замість цього все буде в «Дії».

Через «Дію» будуть визначати інвалідність?

Якщо людина дійсно має ознаки інвалідності, то не треба ні першої, ні другої, ні третьої групи. Адже навіть незрячу людину можна навчити працювати в колцентрі. Людина, яка не чує, теж може щось робити. Держава має витрачати шалені кошти, щоб соціалізувати всіх. 

І залишається категорія людей, які майже нічого не можуть робити. Життя так склалося, коли тільки голова працює, але не тіло. Там має бути соцпрацівник і людина має отримувати достатнє фінансове забезпечення для гідного життя. Але тільки такі люди. Для них уже не треба МСЕК. Чому люди мають ходити кожен рік і показувати, що рука не виросла? А саме це ж МСЕК сьогодні і роблять. Те, що відбувається зараз, – знущання над людьми. МСЕК для мене – це більше знущання навіть, ніж ВЛК. 

Наскільки вдалося виконати політичну програму «Слуги народу» в медичній галузі за час каденції?

Є речі, які не виконав, хоча збирався. Це загальнодержавне обов'язкове медичне страхування. Знаєте чому? Бо це залежить не від нашого комітету. Це залежить від правоохоронного комітету й інших. Доки в нас є «чорна» зарплата, загальнодержавне медстрахування в Україні зробити неможливо. Крапка. Не можна фінансувати медицину, якщо немає «білої» зарплати, або є зарплати по шість тисяч гривень. 

Все інше за програмою. За моїми підрахунками, залишилося прийняти ще чотири-п'ять законопроєктів. 

Чому вкрай потрібні ініціативи просуваються зі значними труднощами в Раді?

У нас, на жаль, є така позиція: «я за все хороше, проти всього поганого». Це чистий популізм. Деякі політики, я їх називаю Юлія Володимирівна або Леонід Ілліч у молоді роки. Радянський популізм сьогодні комусь та й заходить. Знайшли якусь річ, яка подобається людям, як той-таки медичний канабіс, і розповідають якісь страшилки. 

А чому в них існує переконання, що канабіс – це погано? Бо у Радянському Союзі це було погано, хоча в 1961 році канабіс виключили зі Списку IV Єдиної конвенції про наркотичні засоби. Але було дуже зручно підкинути пакетик із коноплями і дати п'ять-сім років або домовитися, що ти будеш на КДБ працювати. 

Щодо потреб у фізичній та психологічній реабілітації. Чи відомо вже, про які масштаби запитів йдеться? 

Якщо взяти військових і цивільних – це мільйони. Такі оцінки ВООЗ та МОЗ, а війна, на жаль, триває. Ми розуміємо, що в нас тільки ПТСР буде під два мільйони, а це ж теж потребує реабілітації. Ми ж не тільки про фізичні потреби реабілітації говоримо. Мова і про роботу пластичних хірургів, для прикладу.

Люди не завжди вірять у нашу медицину, не вірять, що в Україні можуть поставити якісний протез. А за кордоном часто відмовляють, адже не мають таких ресурсів протезування. Чому ми так мало знаємо про можливості протезування вдома?

Таке ставлення буде завжди. Що б ви не писали, що б я не розповідав, у німців краще. В умовних німців. Але чомусь, рік поживши там, всі везуть дітей сюди на обстеження. Всі найкращі протезисти в США та в Ізраїлі – це ті, хто жив в Одесі. От мені, наприклад, дзвонять небідні люди і кажуть, що маму везуть з Естонії, їй треба терміново в лікарню. І якби ж просили домовитись із приватною клінікою. Ні, в державній лікарні Києва є фахівець, і людям з Естонії до нього треба. Уявляєте? Добу на машині до лікаря в Київ. 

Це можна якось змінити? Чи ми просто будемо з цим жити?

Ми ж ментальність не змінимо, як би не старались. Жодна війна ментальність не змінює. От коли будемо стикатись, то люди будуть бачити. Таке я побачив у фонді Unbroken, де вживили протез у залишок кістки. Цього не роблять ні в США, ні в Німеччині. Це робиться в Австралії, бо звідти винахідник. І перша така операція зроблена за межами Австралії – в Україні.

Це Львів, реальна історія. Ми, коли там були, заходимо в палату до пацієнта, а його немає. Головний лікар каже, що от-от він прийде. Заходить хворий, і я питаю: «Чому ж ви бігаєте від нас?» А він відповідає: «Та ні, я не бігав, я сьогодні вже проїхав 30 км за кермом». Людина втратила ногу, мені здається, в березні. 

Такі фахівці є там, де знають, що таке війна – в Ізраїлі, США, Сирія. 

Наша медична галузь має ефективно використовувати ресурси на розвиток медицини. Яким буде перехід Нацакадемії меднаук до медпростору НСЗУ?

Я розумію, що дуже зручно, коли тобі завжди давали бюджетні гроші і не питали про результати роботи. Знаєте, як нам пояснювали, чому не можуть перейти в НСЗУ, наприклад Інститут радіаційної медицини? Тільки не смійтесь: бо в них комп'ютерів нема. У 2023 році в Інституту радіаційної медицини немає комп'ютерів… І таких речей дуже багато. 

Або протягом чотирьох років чотири інститути були пілотними проєктами, вони отримували від Мінфіну десь 700 млн на рік на розробку тарифів пакету медичних гарантій. Що з'ясувалося? Що чотири роки для них мало, треба ще продовжити. А найцікавіше, що коли їхній же лікар у приватній лікарні проводить операцію, то вона коштує вдвічі дешевше, ніж у державній, яка при цьому не сплачує за комуналку, за землю і яка має «білі» зарплати.

Але є позитивні зміни приєднання до НСЗУ, наприклад Національний інститут раку. Зараз інститут не розповідає, що в них немає грошей на харчування. Там не вимагають купити у своїй аптеці хімієпрепарати. По неформальних стосунках із лікарями не можу нічого сказати, але Інститут раку, перейшовши від бюджетного до фінансування НСЗУ, не має проблем із коштами і думає про свій розвиток. Водночас є Житомирський онкоцентр, де людям виписували хімієпрепарати, які були закуплені через «Медичні закупівлі», але казали, щоб пацієнти купували їх тільки у певній аптеці. Нацпол займається цією історією.

Програма медгарантій та Національна служба здоров'я України – це здобуття України, і, ще раз кажу, треба завжди визнавати, що важливе зробили до тебе. Для мене НСЗУ і «Медичні закупівлі» – це найкраща спадщина.

З приводу медичної евакуації за кордон онкопацієнтів. У перші місяці вторгнення ситуація була значно простішою для виїзду. Яка ситуація зараз?

Зараз потрібно подати направлення, почекати, чи знайдуть закордонну лікарню, яка зможе прийняти пацієнтів. Перші пів року Захід оперативно усіх приймав, бо всі були шоковані тим, що відбувається. Я навіть спостерігав конкурентну боротьбу двох країн за наших пацієнтів у Жешуві. Але все змінюється, є трошки втоми. Крім цього, партнери дійсно побачили, що не всі чесно виїхали. Це ж теж було, давайте об'єктивно казати. 

Яка загалом ситуація з бюджетом на закупівлі препаратів для важкохворих та на якому етапі договори керованого доступу? 

Договори керованого доступу (угоди для забезпечення інноваційними препаратами пацієнтів, в т. ч. з рідкісними захворюваннями, за рахунок коштів держави – ред.) у нас працюють, але як пілотний проєкт. Зараз готуємо зміни до законодавства, щоб це було на постійній основі, щоб можна було розширювати перелік ліків. Але пілот себе показав дуже гарно.

Вперше в Україні були закуплені за договорами керованого доступу препарати для спінально-м’язової атрофії. Пам‘ятаєте, раніше на цей препарат всією країною гроші збирали, а зараз ми вперше в Україні отримали такі ліки за договорами керованого доступу. 

В Україні лише три установи, де онкохворі можуть пройти діагностику ПЕТ-КТ, яке допомагає встановити стадію хвороби. Один із приладів – у приватній клініці, і вартість досить висока для пацієнтів. Люди вимушені завчасно записуватися в чергу та їхати до столиці, щоб її пройти. Після повномасштабного вторгнення проведення ПЕТ-КТ було призупинено і пацієнти мали їхати для цього за кордон. Що робить держава, щоб поліпшити ситуацію – збільшити кількість установ та медперсоналу, які б змогли проводити таке дослідження?

На сьогодні міністр має ідею, і я її повністю підтримую, що ПЕТ-КТ має бути в межах державно-приватного партнерства. Але є питання зі співоплатою процедури. У цивілізованому світі це нормальна історія, а в нас, на жаль, це буде сприйматись як «вони хочуть зробити платну медицину». 

Це не лікарі і не пацієнти погані – це такий неформальний суспільний договір. Одні кажуть, що вони тричі на рік відпочивають з родиною при зарплаті 13,5 тис. грн, а інші кажуть, що у нас вся медицина безоплатна.

Більша кількість ПЕТ-томографів буде, держава про це думає. Ми ведемо перемовини зі Світовим банком, і лінійні прискорювачі будуть у кожній області.

Ще одна проблема в цьому контексті – реактор, який виробляє радіоактивну глюкозу, знаходився завжди в центрі міста. Якщо він постраждає під час обстрілу, то запустити його знову буде дуже складно. Інший реактор у столиці, на жаль, наразі не працює. Завозити радіоактивну глюкозу ми не можемо, бо вона має дуже короткий час життєздатності. 

Також є проблема з йодом при лікуванні онкології. На жаль, раніше владою була штучно створена монополія, коли всі радіоактивні речовини возили з Росії, а сьогодні ми їх завозити не можемо. Тому логістика, яка стосується радіоактивних речей, – вона не будується навіть під час війни, це довгий процес. Тим більше що в нас зараз немає авіасполучення.

Працівники онкоцентрів кажуть також, що є брак кадрів, які можуть працювати саме з ПЕТ-КТ.

Про проблему браку кадрів я чую постійно, що у нас всі медсестри поїхали збирати полуницю, а лікарі виїхали працювати в Німеччину та Ірландію. Я згоден, що десь не вистачає. Але коли звертаються і просять вислухати, що хочуть кудись на роботу, то, знаєте, немає місць. Феномен. 

Які виклики постали перед медициною у зв'язку з великою кількістю ВПО після повномасштабного вторгнення? 

Дуже великими кроками вперед ідуть західні регіони, бо дуже багато лікарів-переселенців до них поїхало, і далеко не найгірших. У медицині є значна різниця, якщо ти приймаєш одні пологи на місяць і якщо ти приймаєш десять на день. 

Практика важлива. Від лікаря багато що залежить, і який би цей лікар не був гарний, якщо він не кожен день підходить до операційної, то це ім'я, але не більше.

Щодо відбудови медичних закладів на деокупованій території є якісь уявлення про масштаби?

Масштаби серйозні. Більше ніж 1,5 млрд євро на це треба. Знищено повністю понад 170 об’єктів, частково – десь 600 із чимось. Отакий масштаб, і знову таки – це не кінець. 

Моніторинг відкритості комітетів Руху «Чесно» свідчить, що ви очолюєте рейтинг. Це при тому, що раніше були одні з найгірших. Як вдалося змінити ситуацію?  

Це ж було не тому, що ми хотіли щось приховати. Комітети мають розпорядження Апарату Верховної Ради про закритий режим засідань під час воєнного стану. Під час війни ми боялися щось виносити в публічний простір. На жаль, у нас ще є багато «кротів». 

На наших засіданнях досить часто присутнє командування Медичних сил ЗСУ, СБУ, Нацпол та ін. Тому це було десь виправдано, десь збіг обставин. 

Чому, на вашу думку, інші комітети продовжують працювати в закритому режимі? Можливо, бракує кадрів?

Думаю, через ті самі речі, які я перерахував. Це не небажання чи обмеження апарату. У нас є мобілізовані працівники, бо не всі отримали бронь. У нас є вільні позиції, але це було і до війни. 

Коли парламент повернеться до офлайнової роботи і наскільки обмеження доступу журналістів до парламенту вже понад три роки є виправданими?

Почну із себе. Я один із перших, чия переписка у 2019 році потрапила в об’єктив (у 2019 році ЗМІ опублікували нецензурну переписку Радуцького про кандидатів на пост очільника МОЗ, в якій фігурувала й Уляна Супрун – ред.). Я перед Супрун вибачився. Тільки зараз – рік чи півтора – я розумію, що вона дуже гарні речі зробила для країни. Треба визнавати свої помилки, у неї теж вони були, але в цілому вона тієї фрази не заслуговувала. Тому я точно та людина, яка не боїться присутності преси. 

Обмеження під час карантину і обмеження зараз – це різні речі. Зараз рішення про формат роботи приймає керівництво парламенту. Є питання і до колег, які люблять стрімити із зали Ради. Коли летять «Кинжали», то вони летять із навігацією, і Урядовий квартал під прицілом. Не вірте казкам, що над Урядовим кварталом стоїть спеціальний Patriot чи ще щось подібне.

Якоїсь однієї причини, чому преси немає сьогодні в Раді, думаю, немає. В першу чергу це безпека, але від жодного з нардепів публічно я не чув думки, що не треба пускати пресу в Раду. Навіть якщо хтось так і думає, він ніколи такого не скаже, ви ж це розумієте.

Але закрили доступ до Ради ще за часів пандемії, а зараз антиковідні обмеження скасували. Загроза Covid-19 стала меншою чи ми просто на це не звертаємо уваги? 

Давайте пригадаємо, хто організовував антивакцинаторські марші – це Стремоусов (Кирило Стремоусов – проросійський блогер та колаборант – ред.), а головним рупором була Скабєєва. Сутність «антивакцинаторів» яскраво проявилась під час біди. От Вадим Рабінович, який не давав ухвалити профільні закони, він себе проявив. Але це питання не до мене, у нас є голова СБУ Василь Малюк і керівник ГУР Кирило Буданов, хай вони з'ясовують. 

Все-таки вакцинованих в Україні дуже непоганий відсоток. Це дало свій результат і під час повномасштабного вторгнення. Уявіть, якби наші війська були не вакциновані…

Які найбільш знакові законодавчі ініціативи вашого комітету підтримала Рада?

Торік одним із перших кроків стала заборона продавати та використовувати у нас ліки з Росії та Білорусі або ліки виробників, які не закрили або не продали свої заводи у країні-агресорі (№7313). Ми також внесли зміни і заборонили українським виробникам постачати українські ліки країнам-агресорам. 

Ми прийняли закон про ліки і лікарські засоби (№5547), який повністю відповідає нашим зобов'язанням для вступу в ЄС. Також ми внесли зміни, що стосуються удосконалення медичної допомоги (№7422). У нас багато волонтерів лікарів та медсестер із різних країн на нулі. Раніше ці люди могли потрапити під кримінальну відповідальність, бо в нас було заборонено працювати людям без українського диплому або без підтвердження. 

Окрім того ми прийняли закон про перехід до другого та третього етапів медреформи (№6306). Медреформа виправдала себе і під час пандемії, і під час війни. Якби у 2017 році Супрун та прем’єр Володимир Гройсман це не запустили б, то ми б могли не пройти ці випробування. Це треба визнати. Там є речі, які треба вдосконалювати, є щось помилкове, але в цілому шлях вірний. 

Також був прийнятий закон про медичну реабілітацію, про ментальне здоров'я. Ми розуміємо, що нас чекають довгі 10-15 років, коли це буде один із найбільших напрямків у системі охорони здоров'я. 

Закон про боротьбу з тютюном викликав дискусії всередині комітету. Колеги кажуть: ось ми електронні цигарки заборонили, а це втрати бюджету. Але це звичайна математика, адже бюджету значно більше коштує лікування людей від хвороб, які викликані курінням.

А як зараз працюється з МОЗ?

Колеги кажуть, що це вперше, коли комітет і МОЗ не ворогують між собою. Міністр приходить на кожне засідання комітету, а якщо не приходить, то вибачається сто разів.

Дай боже, щоб цей міністр підходив прем'єру в першу чергу. Хтось може бути незадоволений, але проти Ляшка на сьогоднішній день настроїв немає. Я не чую того, що я чую про інших міністрів. 

На початку каденції були застереження після вашого призначення, адже ви були засновником клініки «Борис». Чи немає тут, на ваш погляд, потенційного конфлікту інтересів?

Клініки «Борис» вже не існує. Я послухався президента і продав її. Сьогодні її не існує як компанії, тому я не бачу тут конфлікту інтересів.

Тут є певна дилема – є потенційний конфлікт інтересів…

Давайте на мою посаду візьмемо людину, яка все життя була дільничним лікарем десь у маленькому районі. Як вона може розуміти всю вертикаль? Я вважаю, що досвід – це дуже важливо. 

Я продав «Борис», хоча можна було знайти мільйон варіантів, щоб цього не робити. Єдине, що в мене викликає біль – якби ж він залишився хоча б брендом. Але ні бренду, ні працівників. 

Після депутатства повернетесь у медичну сферу?

Я точно не піду на держслужбу після депутатства. Коли я йшов до мера Кличка, до президента Зеленського, я розумів, на що я йду, і я чесно в це вірив. Мені щось вдається, щось ні. Моє щастя, що не став міністром. Ну я себе не бачу держслужбовцем-чиновником. Депутат – це трошки інше. Мені 54 роки, я вже точно не хочу бути виконавцем. 

Вікторія Олійник

Парламентська аналітикиня руху «Чесно»

Олександр Саліженко

Парламентський аналітик руху «Чесно»