Ольга Стефанішина: Білий дім лише виграє від відсутності у Вашингтоні нашого посла

Україно-американські відносини переживають, мабуть, найбільшу кризу з часів сумнозвісної сварки Володимира Зеленського та Дональда Трампа в Овальному кабінеті у лютому 2025-го. Після того, як Київ, здавалося б, зумів налагодити співпрацю з Вашингтоном, імпульсивний американський лідер знову вдався до брутального тиску на Україну, паралельно домовляючись з Володимиром Путіним. До скандальної «дизельної угоди», яка застала зненацька не тільки українців та європейців, а й навіть соратників самого Трампа, Білий дім додав низку болючих для України заходів – обмеження обміну розвідданими, уповільнення Starlink та затримка вже оплачених ракет для систем Patriot і NASAMS.

Водночас за такої складної кризи у Вашингтоні досі немає українського посла. Попередня амбасодорка – ексвіцепрем’єрка з питань євроінтеграції та колишня міністрерка юстиції Ольга Стефанішина – склала повноваження ще на початку серпня «через особисті обставини». Стефанішина не приховує, що цими обставинами стала кримінальна справа, яку розслідують антикорупційні органи щодо зловживань у період її роботи в Мін’юсті: вона стосується підозри у незаконному збагаченні на майже 14 млн грн та недекларуванні майна.

Стефанішина стримано коментує деталі кримінального провадження, підкреслюючи, що справа має приватний характер і не пов’язана з виконанням посадових обов’язків. Значно охочіше вона говорить про те, що відбувається зараз у відносинах між Києвом і Вашингтоном. В інтерв’ю «Главкому» Стефанішина розповідає, чому Україні так непросто працювати з адміністрацією Трампа, чим загрожує відсутність українського посла у Вашингтоні та чого чекати Україні від проміжних виборів у Конгрес, що відбудуться за кілька днів.

«У нас брак довірливої системної комунікації з американською владою»

Ви вже понад два місяці не є послом України в США, тож можете вільно оцінювати нинішній стан відносин між країнами. Чим ви пояснюєте чергову кризу у відносинах Києва й Вашингтона? Це ситуативне загострення, пов’язане з виборами в США, чи прояв глибшої проблеми?

Дійсно, навряд чи можна оцінювати ситуацію інакше, як очевидно кризову і критичну для України. На сьогодні адміністрація Білого дому точно знає найкритичніші потреби України, від яких залежить наше виживання в частині американської допомоги. Йдеться про інформацію про раннє попередження щодо балістичних загроз, доступ до таких супутникових технологій, як Starlink, і безпосередньо регулярне отримання озброєння через механізм PURL (закупівля американської зброї європейцями – «Главком»). У розумінні американської адміністрації це є три точки тиску на Україну в рамках поновлених дипломатичних зусиль.

Але я би хотіла трошки змістити акцент. Попри те, що зараз критична ситуація, нам все-таки вдавалося протягом майже двох років цього терміну президентства Трампа маневрувати та забезпечувати і обмін розвідданими, і доступ до технологій, і налагоджену систему закупівлі американського озброєння. Ще два роки тому на тлі попередньої кризи у відносинах це вважалося майже неможливим. При цьому загострення відбувалися постійно, але лише зараз це поєднується з конкретними кроками США назустріч Російській Федерації.

Я би нагадала, що ми самі закликали Сполучені Штати до відновлення переговорного процесу та дипломатичних зусиль. На жаль, сьогодні ми спостерігаємо, як саме представляє уряд США це відновлення дипломатії – через погрози Україні і кроки назустріч Росії. Цей сценарій отримує жорстку протидію з боку представників обох партій Конгресу, експертного середовища, тому дедалі важче стає захищати та обґрунтовувати правильність цього курсу. Опитування громадської думки в США чітко показують, що американці – на боці України.

Чи можна розраховувати, що ситуація для нас покращиться після проміжних виборів до Конгресу? Чи це вже довгострокова історія?

Після проміжних виборів, скоріш за все, буде дещо змінений баланс сил у Палаті представників. Це дозволить нам трошки видихнути з тієї точки зору, що ми будемо розуміти: баланс стримування та противаг трохи вирівнявся і Конгрес зможе відігравати більш активну роль в політиці щодо України. Водночас завершення проміжних виборів стане стартом підготовки до президентської кампанії – і для демократів, і для республіканців.

Тому якщо і буде якась передишка, то дуже коротка. І я не очікувала б на якісь суттєві рішення. Боротьба в рамках президентської кампанії може бути навіть більш агресивною, ніж зараз перед проміжними виборами. Тому нам треба готуватися до будь-яких сценаріїв.

Чи могла Україна на самому початку цього загострення відносин зі Штатами його якось уникнути або принаймні не допустити його розгортання?

Не думаю, що в цьому випадку багато залежало саме від нас. Але, безумовно, є брак довірливої системної комунікації з американською владою, який ми сьогодні відчуваємо.

Зазвичай наявність контактів на різних рівнях в Білому домі, Раді національної безпеки, Держдепі (навіть, якщо це не топові контакти на рівні членів уряду) дає розуміння, що відбувається та що і коли планується. Пам’ятаю, коли минулого року з’явився «мирний план» з 28 пунктів, його публічне сприйняття було одним, але так само зі своїх контактів я розуміла, що це був не план, якого дотримувалися американська та російська сторони, а запит до Росії, щоб вони виписали всі свої очікування. Тобто це не була зрада-зрадницька, але через брак інсайтів була відсутня повна картина того, що відбувається.

Можливо, ми, українці, просто не хочемо і не можемо визнавати те, що велика частина американського уряду вважає, що наблизити Росію безпечніше, ніж повністю штовхнути її в обійми Китаю. І ця група впливу активно працює.

Нестача комунікації з американською владою – це, зокрема, і наслідок відсутності українського посла після вашої відставки?

Посол не є єдиною фігурою, яка повністю закриває весь американський файл. Але його відсутність, звісно, дається взнаки. Хочу також звернути увагу, що, окрім посла, вже майже рік немає також і військового аташе України у США.

Також відбулися зміни по лінії нашого Міністерства оборони. Попереднє керівництво Міноборони мало робочі контакти на рівні Пентагону. Вони збереглися і зараз, але немає діалогу на рівні людських відносин з заступниками міністра оборони США і вочевидь із самим міністром. І це дається взнаки.

Білий дім наразі блокує спроби діалогу чи Київ просто недостатньо активний в цьому плані?

Це питання того, як ти вибудовуєш політику. Наприклад, моя перша зустріч з заступником міністра оборони США з питань політики Елбриджем Колбі почалася з того, що він мені прямо заявив: Україна не є пріоритетною географічною частиною, яка належить до інтересів Сполучених Штатів. Відповідно, на цьому спілкування могло би бути завершено, але це – база, з якою треба визначитися, як працювати. Тут справа не в питанні, чого хочуть або не хочуть американські посадовці чи впливові особи. У нас триває війна, і все, що ми хочемо від Сполучених Штатів, дорівнює виживанню нашої країни. Для цього треба шукати всі шляхи за рахунок і офіційних, і неофіційних контактів. Повірте: неофіційних інструментів впливу на американську політику у нас як держави достатньо і навіть набагато більше, ніж у деяких європейських країн, які мають дипломатичну присутність у Вашингтоні.

Це – діаспора, великі потужні організації, які мають вплив і на сенаторів, і на конгресменів від відповідних штатів. Це – американський бізнес, аналітичні центри, релігійні спільноти. Це – лідери на рівні штатів. Це – просто небайдужі американці, які мають вплив або голос, наприклад, як Марк Тіссен. Він – колишній спічрайтер президента Трампа, зараз є дуже відомим в Америці колумністом і вважає своїм покликом публічно доносити свої меседжі на нашу підтримку. Так само можна згадати про новоспечену прихильницю України Лору Лумер, яка має велику частку аудиторії. Вони не мають якихось посадових обов’язків, але це ті люди, які мають вплив.

Є медіасередовище, телевізійні канали. Одна з ключових ведучих Fox News, яка дуже добре знає Україну, стала президенткою Асоціації репортерів Білого дому (Джекі Гайнріх). Її чоловік – конгресмен Брайан Фіцпатрік, який нещодавно зробив дуже потужну заяву щодо України.

Таких інструментів впливу у нас багато, ними просто треба користуватися щодня.

«Трамп був впевнений, що Україна – це файл, який придумав Байден»

Раніше ви стверджували, що Трамп не є «на боці Росії», а його головна мета – якомога швидше зупинити війну, бо він бачить себе посередником. Чи змінилася ваша оцінка після його останніх кроків?

Він ні на чиємусь боці, а грає виключно у власних інтересах. З президентом Трампом треба спілкуватись, зокрема, через ті речі, які є важливими у його власному порядку денному. Фактично цією «дизельною угодою» росіяни продали повітря, бо вона не знижує ціни на нафту і не стабілізує внутрішній ринок споживання Сполучених Штатів. Вона так само не впливає на залучення ширшого електорату, незалежних, але вона допомогла зацементувати традиційного виборця – MAGA-спільноту. Трамп показує, що може домовитись з будь-ким в інтересах США, навіть якщо це не друзі Америки і це рішення не є популярним. І в президентській адміністрації саме так цю угоду і подавали в своїй комунікації.

Потім Трамп ухвалив рішення про відтермінування на 60 днів дії «закону Грема» під приводом того, що це дає поле для діалогу щодо мирного врегулювання. Відповідно, для України це сигнал, що протягом наступних 60 днів ми маємо докласти всіх зусиль для того, щоб довести: Росія не зацікавлена в мирних переговорах. Нам треба показати, що Росія зневажає президента Сполучених Штатів настільки, що схиляє його своєю маніпулятивною риторикою до рішень, які його ж «підважують» у його ж країні.

Тут спливає незручне питання: чому Росія змогла знайти ключі до Трампа, а Україна – ні?

Можна багато про це говорити, але нагадаю висловлювання Трампа, що Україна – це файл, який придумав Байден. І потім у Трампа були дуже суперечливі почуття від того, що це очевидно не так. Особливо коли відбулись події в Овальному кабінеті, після яких за Україну горою стали європейські партнери. Це викликало величезне нерозуміння в Білому домі.

Очевидно, що Росія заявляє про свою власність на спадок  Радянського Союзу, «холодної війни». Вона позиціонує себе як країна, яка впливає на Китай і має з ним стратегічне партнерство; як ядерна країна, без якої неможливе вирішення глобальних безпекових питань. Тому тут є ширше коло інтересів. Звісно, атмосфера американсько-російського діалогу нас може засмучувати, але так само важливо виносити уроки з цієї ситуації та розуміти, що вона змінюється. Це не буде тривати вічно.

Американські колеги, з якими я спілкуюся, не до кінця усвідомлюють загрози, які несе нинішня риторика, але вони розуміють, що відбудуться і проміжні, і президентські вибори, і багато чого зміниться. Нам треба думати, як зберегти критичні для себе позиції, але не перетворити їх на важелі тиску і шантажу з боку Америки для придушення України.

Наскільки однорідною є команда Трампа в питанні України? Кого можна назвати нашими умовними друзями в його оточенні, через яких можна впливати на прийняття рішень на нашу користь?

Таких людей дуже багато і в першому, і в другому колі оточення Трампа. Є велика кількість конгресменів, які не є чемпіонами з публічної підтримки України, але вони можуть підняти слухавку і зробити відповідні дзвінки. Так само багато таких людей в Білому домі, Пентагоні, Раді національної безпеки, Державному департаменті, Міністерстві енергетики…

Ці люди не прибігають до президента США із закликами: «Давай топити за Україну». Але вони щодня приймають рішення: надають Україні дозволи на поставку озброєння, програмного забезпечення, готують підтримку на відновлення нашої енергетики. Ці люди не дають можливості використовувати Держдеп для ігор і зняття санкцій. Хочу нагадати, що санкції проти Росії, які сьогодні знімаються або мають виключення, накладені Міністерством фінансів США, а не Державним департаментом.

Наразі відомо про зустріч лідерів США, Китаю та Росії, яка нібито готується під час саміту АТЕС у Шеньчжені в листопаді. Якими можуть бути наслідки цієї зустрічі для України?

Думаю, що президент США буде більше орієнтуватись саме на двосторонню комунікацію з лідером Китаю. Двосторонній порядок денний набагато ширший, і я не впевнена, що Росія саме в такому форматі є рівноцінним партнером.

Але ж якщо розмова йтиме саме про завершення війни в Україні, тут важко обійтися без Росії.

Не факт, що у цьому діалозі Україна є пріоритетом.

У проєктах мирних домовленостей, які просуває американська сторона, є питання майбутніх відносин Росії з Європою, аж до відновлення економічної інтеграції через той же транзит газу. Наскільки серйозно європейці можуть сприймати такі пропозиції? Поки вони їх відмітають, але до якого компромісу можуть бути готові?

Ці пропозиції точно не виглядають серйозними, тому що ці перемовини ведуть американські спецпредставники з Москвою. Але, звісно, навіть така риторика може розхитувати Європу зсередини. Думаю, це і є однією з цілей Росії – можливо, по дорозі заграбастати собі ще якісь «подарунки» у вигляді заморожених активів, послаблень санкцій чи відновлення економічної співпраці. Але навіть якщо не вдасться жодним чином досягти тих цілей, це як мінімум розхитає Європу і породить певні дискусії – зокрема, серед праворадикальних сил, які сьогодні активно беруть участь у виборчих процесах (наприклад, у Франції, Німеччині), та інших опозиційних сил, які можуть підживлюватися цими меседжами.

Численні зустрічі посланця президента США Стіва Віткоффа з Путіним ніяк не наблизили завершення війни в Україні. Але американці не втрачають надій спонукати агресора до миру

фото: Getty Images

Європейські умови щодо завершення війни давно визначені і проголосовані всіма країнами ЄС одностайно – це територіальна цілісність, український суверенітет, членство України в Євросоюзі. Коли ці вимоги й гарантії безпеки будуть дотримані, цього можна говорити про будь-які інші етапи.

Якщо США скоротять підтримку України або фактично відійдуть від ролі нашого партнера, що Європа здатна нам компенсувати, а що – ні?

Європа здатна компенсувати нам все, справа тільки в часі, якого зараз у нас немає. І в життях людей, які будуть втрачені через свідомий вибір тих чи інших політичних лідерів.

«Нам треба домагатися фіксації норм, що стосуються безпеки України, в американському законодавстві»

Наскільки негативний для Трампа результат виборів до Сенату та Палати представників може обмежити його у політиці щодо України? Наприклад, є інформація, що республіканці (навіть не демократи) вже погрожують заблокувати бюджет Пентагону, якщо Трамп не посилить тиск на Росію.

Звісно, Конгрес отримає певні важелі стримування. Ми можемо бути впевнені, якщо будемо постійно над цим працювати, що в оборонному бюджеті Сполучених Штатів будуть положення, які унеможливлюють призупинення обміну розвідданими або обмеження швидкості «старлінків». Після проміжних виборів настане момент, коли ми зможемо ці «якорі» закласти і в бюджетному, і в оборонному законодавствах, і в спеціальних актах, які унеможливлять тиск на Україну. Ми жодним чином не можемо вплинути на публічну риторику або на зовнішньополітичне бачення президента Трампа, але можемо убезпечити себе від того, щоби нас змушували до капітуляції через погрози. І нам треба домагатися прописування норм, що стосуються безпеки України, в американському законодавстві незалежно від результатів проміжних виборів та не чекати два місяці, поки новообраний склад Конгресу офіційно складе присягу. 

Жодні рішення, які є критично важливими для виживання України, не мають бути ухвалені без погодження Конгресу, публічної доповіді членів американського уряду, Пентагону або розвідок в Сенаті. Ці положення не є унікальними для України, вони вже діють стосовно інших країн.

Наскільки зараз Україна зберігає двопартійну підтримку у Штатах?

Однозначно зберігає. Про це свідчить ухвалення того самого «закону Грема». Звісно, покійний Ліндсі, мабуть, не так уявляв його ухвалення, але він зробив можливою цю справу свого життя, і цей закон отримав безумовну двопартійну підтримку. Хоча і став причиною конфліктів та сварок всередині Республіканської партії.

Ольга Стефанішина з покійним сенатором Ліндсі Гремом – автором законопроєкту про жорсткі санкції проти Росії, який був ухвалений вже після його смерті

фото: Facebook/Olga Stefanishyna 

У Палаті представників і Сенаті ситуація наразі приблизно така ж, як і в нашому парламенті з його монобільшістю: переважна більшість голів профільних комітетів (оборони, бюджетного, фінансового, енергетичного) є республіканцями. За період, поки я була послом, та й зараз на рівні цих комітетів жодних рішень щодо України не блокувалося. Підтримка зберігається, але вже сьогодні треба працювати з тими сенаторами і конгресменами, які залишаться в Конгресі незалежно від результатів проміжних виборів. Навіть якщо вони не помітні в публічній підтримці України.

З нинішньої риторики українського президента складається враження, що він вже зробив ставку на перемогу демократів на цих проміжних виборах. Чи не зарано він це робить, бо вже був негативний прецедент перед президентськими виборами і нинішнє ставлення Трампа до України бере своє коріння ще з тих часів?

У мене поки такого відчуття не склалося, але робити такі ставки – це 100% помилкова стратегія. Бо ті, на кого ти робиш ставку, у разі їхньої перемоги ніколи цього не оцінять, а от їхні опоненти назавжди це запам’ятають. І таких помилок у нас було багато.

Що стосується риторики, то Трампа критикувати можна і потрібно. Водночас ми не можемо грати в американську політику, у нас немає на це часу і спроможностей. У моєму словнику немає слів «образа» чи «розчарування». Як людина ти можеш це відчувати, але не як посадовець.

У вас в словнику немає, а у Трампа є.

Ну от такий він, який є, – з тим і працюємо. Я можу подепресувати вдома на самоті, бо вчора було чотири повітряні тривоги і все це виглядає не дуже перспективно. Але ми маємо зберегти американську підтримку і унеможливити її використання як важеля тиску на Україну.

Відносини Володимира Зеленського та Дональда Трампа нагадують «американські гірки». Періоди потепління змінюються різким охолодженням

фото: Getty Images

Ви розповідали, що ще за вашої роботи послом Штати звертали увагу України на власні інтереси, пов’язані з російською інфраструктурою, – зокрема, йшлося про експорт казахстанської нафти через Новоросійськ за участі компаній Exxon і Chevron. Тоді вдалося домовитися, як уникати ударів по важливих для американців суднах. Наскільки зараз у України широке поле для компромісів, коли інтереси США відкрито суперечать нашим безпековим інтересам?

Нинішні українські удари по російських НПЗ – це інструмент тиску, щоб наблизити енергетичне перемир’я. Але зараз на це накладається паливна криза в Америці, яку створив початок операції в Ірані. Уряд США напередодні виборів не може прямо визнати зв’язок цих двох подій. Тому треба створити критичну масу комунікацій в Штатах, щоб ця тема стала токсичною: не можна знищувати українців, купуючись на російські маніпуляції. Треба відділити Україну від проблеми росту цін на паливо.

Гарячковість та непослідовність Трампа загальновідомі. Але й зовнішня політика нашого Офісу президента часто виглядає доволі спонтанною та навіть імпульсивною, на що не під запис нарікають деякі наші посли. Чи траплялися випадки, коли ви, як посол, дізнавалися про важливий візит або якесь ключове рішення, що було прийняте в Києві, вже постфактум?

Я стала послом після п’яти років роботи в уряді. Повномасштабне вторгнення я зустріла у статусі віцепрем’єра, і ми з президентом пройшли дуже багато. Він є надзвичайно активною людиною: у нього дуже живий розум, він багато кого слухає і готовий на несподівані, неочікувані, недзеркальні рішення. Я завжди намагалась використовувати весь арсенал своїх зв’язків та можливостей, щоб його підсилювати.

Я була майже на всіх зустрічах, які президент проводив з американськими партнерами. Якщо зустрічі відбувалися в Європі, я через свої зв’язки з європейцями теж знала, що відбувалося, хто з ким зустрічався, про що говорили.

У мене завжди був прямий зв’язок з президентом, з переговорною командою – Кирилом Будановим, Сергієм Кислицею. Тому не можу сказати, що були якісь обмеження в інформації.

Чи були випадки, коли якісь публічні виступи президента ускладнювали вашу роботу або вимагали терміново виправляти ситуацію?

Його активність всім тільки додавала. Я навіть Володимиру Олександровичу говорила, що будь-яке його інтерв’ю, публічна комунікація або успішна двостороння зустріч відкривають всі двері. Я ж бачила своєю задачею, щоб ті, хто приймають рішення в Києві, мали повну картину перед тим, як їх приймати. Аби було розуміння, чи нашкодить якась публічна комунікація, чи навпаки підштовхне до якихось рішень. Важливо обрати з ким в конкретний момент комунікувати – з сенаторами, з конгресменами, коли варто попросити дзвінок з президентом Сполучених Штатів, коли дати інтерв’ю на телебаченні. Це ж не якісь рандомні події. Для цього я навіть винайшла певний формат, коли щодня інформувала про загальну картину подій в США, і, залежно від цієї картини, можна було розуміти, де треба підсилити або, можливо, послабити присутність України в медіа.

Ця функція відстежування внутрішнього контексту, на мою думку, дуже недооцінена. Я б її розвивала і зараз, якби прийняла рішення продовжувати цю роботу.

Експосол України в США Ольга Стефанішина: «Активність Зеленського відкривала всі двері»

фото: Офіс президента

Президент часто ігнорував ваші поради? І як ви оцінюєте те, що зараз, в період загострення кризи з США, він дуже активно роздає інтерв’ю на американських майданчиках? Зокрема, не надто компліментарні для Трампа.

У будь-якій кризовій ситуації важливо мати можливість донести правдиву інформацію, звузити поле для маніпуляцій. Медіаприсутність, коли ми знову опинилися у центрі публічних дебатів США, є важливою.

Ми вже згадували, що посла України в США після вашої відставки досі не призначено і це точно не сприяє двосторонній комунікації. Називалися різні кандидатури на цю посаду – Дмитро Кулеба, Рустем Умєров, Юлія Свириденко, Павло Паліса... І зараз навіть прізвище Арсенія Яценюка курсує в цьому контексті, бо він став дуже активним в інформпросторі. Чому, на вашу думку, так складно знайти людину, здатну працювати з нинішньою американською адміністрацією? Чи ця пауза пов’язана з іншими причинами?

Думаю, є достатньо достойних кандидатів, але питання кандидатури посла України в США – це певною мірою наше внутрішньополітичне питання. Президент, обираючи цю людину, має також озиратись на те, як це буде сприйнято медійно, публічно у нас в країні. Бо у нас є купа експертів і псевдоекспертів, які це будуть обговорювати, тому президент дещо обмежений у маневрі.

На мою думку, наступним послом має бути людина, яка зможе отримати доступ в американську адміністрацію. Чи має це бути публічно активна людина – вже має визначати президент.

Моя діяльність на посаді посла відображала пріоритети і бачення, які ми узгоджували з ним перед моїм від’їздом до Вашингтона: максимальна присутність у медіасередовищі і налагодження контактів із ядром команди президента США. Можливо, зараз будуть інші вимоги.

Наскільки мені відомо, єдиної узгодженої кандидатури наразі немає. І в умовах, коли риторика зі Штатів на адресу України є важкою, а загрози – серйозними, американська сторона лише виграє від відсутності у Вашингтоні нашого посла. Елементарно нема кому вимагати зустрічей з американськими топ-посадовцями. Так, послу можуть відмовити, але ця відмова фіксується, відзначається в репортах. Рівень комунікації як публічної, так і непублічної суттєво знижується, суттєво ускладнюється доступ до осіб, які можуть вплинути на ситуацію. Поодинокі зустрічі – це не розбудова відносин, наші американські партнери мають розуміти, з ким вони будуть працювати.

Якого складу посол міг би сходу зануритися у нинішній лабіринт між Києвом та Вашингтоном? Він має бути медійним, публічним чи навпаки кулуарним гравцем? Який бекграунд має бути у цієї людини?

Я б не встановлювала якихось обмежень. Але, думаю, дуже важливо, щоб до цієї людини не було питань стосовно політичних амбіцій чи ревнощів. Бо у нас навколо будь-кого, хто б не поїхав в Америку, одразу починають будуватися конспірологічні теорії.

Майбутній посол має бути стійким до зіркової хвороби, він повинен бездоганно спілкуватися англійською, його мають поважати. Вашингтон – це не тільки Білий дім і Овальний кабінет, ти маєш працювати щодня з дуже великою кількістю різних людей. Відповідно, це має бути людина, яка вже має певну позитивну історію або здобутки, і не обов’язково на дипломатичній ниві.

Арсеній Петрович імпонував мені і тоді, коли був прем'єром, імпонує і зараз. Мені здається, він – дуже мудра людина і вже не буде розмінюватись на якісь там рейтинги чи щось подібне. Він хоче ще послужити країні та врятувати її. Тому якщо його кандидатура справді розглядається, це було б добре.

(У коментарі «Главкому» 27 жовтня президент Зеленський не підтвердив чутки про розгляд кандидатури Арсенія Яценюка на посаду посла в США – «Главком»)

Вас призначали в Штати спочатку спецуповноваженим з питань співробітництва, а лише за місяць – послом. Чи може бути використана така ж схема з вашим наступником?

Є такий американський вислів: треба робити все, що буде працювати. Якщо для того, щоб була постійна зв’язка між президентом та всіма, хто займається американським файлом, потрібна ця посада, значить варто її мати.

Коли в уряді запроваджувалась посада віцепрем'єра з питань євроінтеграції (ще до президента Зеленського), її логіка полягала не в тому, щоб займатись зовнішньою політикою, наступати на п’яти міністру закордонних справ чи їздити по європейських столицях. Віцепрем'єр мав координувати різні інституції на шляху до європейської інтеграції. Можливо, посада такого уповноваженого може сприяти концентрації зусиль всередині України для роботи з американськими партнерами – з державного та недержавного секторів. З цієї точки зору, такий варіант може бути перспективним.

У нас є Міністерство закордонних справ, де працюють сотні дипломатів. Є парламент, уряд з «мінеральною угодою», велике та хороше посольство у Вашингтоні, переговорна команда. Ресурсів багато, треба ними управляти і показувати, що всі українці думають однаково і прагнуть підтримки Сполучених Штатів.

До речі, щодо угоди про корисні копалини. Колишній заступник директора департаменту міжнародного права Мін’юсту Микола Юрлов стверджує, що ви наполягали на прискоренні підписання цієї угоди та на висновку, що вона не потребує ратифікації парламентом. Чому ви так поспішали з її укладенням і чи вважаєте, що очікувані політичні вигоди виправдали цей крок? Бо документ підписаний, а криза у наших відносинах з США повернулася. 

Ця угода відіграла свою роль на початку наших відносин з командою Трампа. Якщо відкинути емоційно-політичну складову та доволі агресивні переговори, які цьому передували, то це – фактично перша економічна міжурядова угода, яка підписана між Україною і США з часів відновлення української незалежності. На той момент вона дозволила певним чином стабілізувати відносини після подій в Овальному кабінеті. Інша річ, що ця угода була на 100% переписана протягом переговорного процесу, бо перший її драфт, який ми бачили, був, скоріше, епічно-трагічно-комічним.

Однак, окрім того, що угода певну свою роль відіграла, у неї є величезна перспектива на майбутнє. Наразі кошти, які закладені у фонді (Інвестиційному фонді з відбудови України – «Главком») – замалі для тих інвестицій, які можуть зайти в Україну, та недостатні для великих американських індустріальних гравців. Але потенціал угоди великий, коли, дай Боже, наступлять якісь кращі часи для України після війни або навіть під час неї. Треба далі просувати цю угоду та працювати з великими американськими індустріями. Вона має бути в окремому повноцінному політичному пріоритеті.

Прем’єр-міністерка Юлія Свириденко та міністр фінансів США у квітні 2025 року підписали угоду про спільний видобуток корисних копалин. Вона стала фактором нормалізації відносин між країнами, але так і не запрацювала

фото: пресслужба Мінекономіки

«Ухвалювати рішення щодо конкурсу на генпрокурора треба обережно. У наступному парламенті все може змінитися»

Штати були тимчасовим етапом вашої кар’єри, більша частина якої все-таки була пов’язана з євроінтеграцією. До того ж, ваша американська історія, особливо її фінал, виявилася доволі неоднозначною. Після неї де ви себе бачите в подальшому – повернетеся до європейського напрямку?

Мені американська історія, до речі, дуже сподобалась. Було дуже цікаво. Але я точно не буду в цьому політичному циклі повертатися ні на які посади і не прийматиму жодних пропозицій стосовно того, щоб бути радником – штатним чи позаштатним.

Але точно буду перебувати в публічному просторі, бо підтримую багато зв’язків і контактів в Америці та Європі. Необов’язково мати якийсь мандат або статус для того, щоб на щось впливати.

Я б хотіла всі ці контакти розвивати, але на це ще потрібен час.

Частина євроінтеграційних вимог наших міжнародних донорів та кредиторів, які з великою натугою приймає Верховна Рада, закладалися ще за вашої роботи у Кабміні. Наскільки те, що ухвалюється парламентом сьогодні, відповідає тому, що закладалося у ці вимоги тоді?

Для партнерів реформи, які ми здійснюємо, мають відповідати кільком критеріям: убезпечувати їхні інтереси і давати відчуття, що в нас працюють інституції. Партнери не зобов’язані дбати про наших громадян чи про довіру до наших судів, вони лише можуть цьому сприяти.

Тому коли вся дискусія про те ж саме верховенство права зводиться лише до виконання тих чи інших бенчмарків – це сумно. Діалог (у тому числі, фінансовий) з європейськими партнерами відбувався би набагато легше, якби в нас було власне бачення і візія цих реформ. Наприклад, конкурс на посаду генпрокурора. Можливо, це рішення назріло зараз, але не факт, що воно буде релевантним в наступному політичному циклі. Зараз в нашому парламенті є одна велика фракція, яка сформувала більшість. У наступному скликанні цього вже не буде – буде коаліція, і питання призначення парламентом генпрокурора вже буде виглядати зовсім інакше. Тому зараз ухвалювати рішення потрібно обережно, з розумінням довгострокової перспективи.

Нинішній віцепрем’єр з питань євроінтеграції Всеволод Ченцов якраз стверджує, що конкурсу на генпрокурора немає в наших євроінтеграційних зобов’язаннях…

Навіть якщо цього зобов’язання немає в кластері, але парламент або уряд вважають, що цей крок відображає позицію окремих активних частин громадянського суспільства, треба зважати на це. Якщо це додасть до довіри до України, це треба робити незалежно від того, є воно в «дорожній карті» чи немає. Але знову ж – я вважаю, що це ситуативне рішення.

Я взагалі не вважаю, що переговори щодо низки документів, за якими ми сьогодні маємо фінансові зобов’язання, були проведені справедливо і в інтересах України. Але ці зобов’язання треба виконувати, бо це вже елемент виживання країни.

Якісь рішення, які були класними та ефективними на певному етапі, спрацювали. Але нічого не діє вічно. Антикорупційна інфраструктура спрацювала як проєкт – це правильна організація правоохоронної системи, яка має виконувати певні задачі. Але розвиватися має вся правоохоронна система. Підходи та рішення, які були вироблені у 2014 році, не можуть дати повноцінної відповіді на ситуацію та виклики 2026 року.

До тих пір, поки держава не запропонує свою візію, ми постійно будемо пластирами лікувати вогнепальну рану. Тому треба ухвалювати рішення, але водночас розуміти, що поняття верховенства права не дорівнює якоїсь кількості отриманих мільярдів у бюджет.

Ви кажете, що деякі зобов’язання перед партнерами державі не потрібно було брати. Які, наприклад?

Я б не хотіла педалювати цю тему. Я точно знаю, про що кажу, але є достатньо багато токсичних публічних коментаторів, які будуть використовувати це проти мене, зокрема, в тих кримінальних провадженнях, що сьогодні стосуються мене особисто. Але згодом я буду готова про це говорити.

Чому тоді ви, як один з провідних переговорників, закривали очі на ці невигідні Україні зобов’язання?

У моїй сфері відповідальності всі умови проговорювалися і узгоджувалися. Я не брала невигідних або нереалістичних зобов’язань.

«У нас не так багато прокачаних переговорників і людей, які хочуть брати на себе відповідальність»

Які рішення, які ви підтримували під час роботи в уряді, зараз вважаєте за необхідне переглянути?

Я шкодую, що в деяких питаннях не проявляла достатньо активну позицію. Наприклад, не завжди долучалася до переговорів з МВФ щодо умов фінансування, хоча цей процес був безпосередньо пов’язаний з європейською інтеграцією. Мені здається, що, якби у нас була краща координація по цьому напрямку, ми б ухвалили менше якихось ситуативних змін.

Наприклад, сьогодні ми маємо велику кількість окремих незалежних інституцій, окремих правоохоронних органів, окремих регуляторів. Вони мають дуже специфічний статус згідно з Конституцією України. Це, в тому числі, – наслідок нестачі цієї внутрішньої координації, відсутності загального плану. Але ми завжди поспішали, бо працювали в умовах постійної кризи.

Наскільки наші партнери готові відокремлювати якісь об’єктивні труднощі воєнного часу від політичного небажання виконувати домовленості?

Партнери це завжди бачать. У нас не так багато прокачаних переговірників і людей, які хочуть брати на себе відповідальність. І зазвичай по наших переговірниках видно, що вони хочуть дистанціюватися від незручних питань.

Не варто очікувати, що в штаб-квартирі МВФ сидить умовний Джон Сміт, якому болить те, що відбувається всередині України. Йому болить те, що він має укласти угоду, яка забезпечить фінансування і стійкість України, і водночас, щоб ця угода не підірвала довіру до нього особисто. І коли деякі українські депутати «з піною біля рота» переконують, що вони за все найкраще, за реформи, всі ці маніпуляції дуже легко зчитуються.

Чи бачите ви небезпеку в тому, що всі ці євроінтеграційні та «єврогрошові» проєкти приймаються Верховною Радою більше «для галочки», а от з їхньою практичною імплементацією будуть проблеми?

Це очевидно. Уся риторика навколо законодавства, яке підпадає під Ukraine Facility або зобов’язання перед МВФ, зводиться до того, що треба знайти спосіб проголосувати закони, щоб отримати гроші. Ніхто з тих, кого стосуватимуться ці закони, фактично не є лідером з їхнього просування. Відповідно не буде і величезного ентузіазму з їх імплементації. Вона відбуватиметься у такий самий спосіб, як і їхнє ухвалення.

Як ви взагалі оцінюєте спроможність парламенту цього скликання прийняти більшу частину євроінтеграційного пакету?

Ми тільки на початку цього шляху, і на ньому є певні пастки.

Пастка перша: будь-який активний проєвропейський порядок денний та перехід на європейське регулювання активізують протекціоністські кола –частину депутатів і бізнес, які хочуть захистити своє. І чим активніше ти, як переговорник, просуваєш певні позиції, тим активніше проти тебе виступають ці кола.

Пастка друга: неспроможність державного апарату продукувати якісне законодавство породжує дискусію, що «європейці погані», «директиви погані», «регламенти не перекладаються на українську мову» тощо.

Система, яку ми створювали, допомагала залучати всіх – бізнес, громадянське суспільство, депутатів, уряд. Насправді це – єдина запорука, що процес, який складається з понад 30 переговорних блоків, рухатиметься. Найпростіший варіант – впасти в розчарування і заявити, що нам євроінтеграція взагалі не потрібна. Але багато людей загинуло за європейське майбутнє на під час Революції гідності і так само вже після повномасштабного вторгнення вся країна виборола своєю кров’ю право на ці переговори.

Всю політичну роботу ми вже зробили, далі треба зробити методичну. У парламенті зараз є велика кількість спроможних, професійних людей. Нинішній уряд якісно інший, ніж попередній. Прем’єр заявляє, що розділить цю відповідальність, і це – важливо, щоб відновити позитивну динаміку.

«Такі справи, як моя, не сприятимуть бажанню працювати в державному секторі»

Чи мали ви розмову з президентом перед своєю відставкою? Може, він сам натякав, що вам треба відійти чи, навпаки, просив почекати?

Звісно, я проговорювала з президентом достатньо детально всі обставини, з яких була змушена прийняти таке рішення. Не буду коментувати своє особисте спілкування з ним, але він не вимагав моєї відставки. На тому і на теперішньому етапі свого життя я, на жаль, не можу поєднувати роботу посла або будь-яку політичну діяльність з тими потребами, які маю закривати зараз для своєї родини. Я кажу і про своїх дітей, і про своїх батьків, і про інших близьких людей.

І ключову роль в цих особливих обставинах, вочевидь, зіграли кримінальні справи проти вас. 16 жовтня НАБУ і САП завершили досудове розслідування вашої справи за підозрою у незаконному збагаченні та недостовірному декларуванні. Раніше ви зауважували, що в досудовому процесі завжди домінує версія обвинувачення. Він завершений, тож зараз ви можете натякнути, якими будуть ваші наступні кроки щодо свого захисту?

Дійсно, завершення досудового розслідування означає, що нової екстраординарної інформації вже не буде – лише те, що вже є в публічному просторі. Фактично воно завершилось тим, що було озвучено під час обрання запобіжного заходу.

Зараз адвокати і я особисто ознайомлюємося з матеріалами, які нам надані слідством, і справа піде в суд. Це теж буде публічний процес. Мені тут немає чого додати, але хочу наголосити, що це більше моя приватна справа. Вона не стосується виконання мною посадових обов'язків на жодній з посад і не йдеться про використання бюджетних коштів або будь-які мої неправомірні дії як посадової особи. Сподіваюся, що суд також буде відкритий до того, щоб почути аргументи мої та моїх захисників. І я б не хотіла, щоб ця справа затягувалась в часі. Особисто я наміру затягувати її не маю, і мої захисники таких рекомендацій мені не надавали.

Ольга Стефанішина запевняє, що не має наміру затягувати розгляд кримінальної справи проти себе

фото: Суспільне

Але за такою логікою багато справ про незаконне збагачення та недостовірне декларування можна назвати «приватними». Ваша не є якоюсь унікальною – за цими статтями вже притягали до відповідальності багатьох чиновників та депутатів. Ви цікавилися, як розвивалися аналогічні справи?

Цікавилася, але також згадувала рік, коли ухвалювалися зміни до законодавства про незаконне збагачення. Навряд чи тоді можна було уявити можливість восьми років ув’язнення для людини, чий батько придбав комору на 5 кв. м в столичному ЖК. Вочевидь, ми собі уявляли, що ця норма могла бути застосована до людей, які наживали великі статки під час державної служби чи приховували їх.

Незаконне збагачення передбачає багатство, а це точно не те, що я здобула протягом періоду державної служби. Принаймні не в матеріальному плані, хіба що у вигляді контактів, зв’язків, того, що могла зробити для своєї держави. Думаю, що такі справи, як моя, точно не сприятимуть тому, щоб люди, які будували свою репутацію роками, мали бажання іти або повертатися в державний сектор.

Наразі в мене немає жодних обмежень щодо пересування. Я вже виїжджала за кордон і пересувалася територією України протягом останніх двох місяців. Планую це робити і надалі, якщо не буде додаткових обмежень. Стосовно застави ми подавали апеляцію щодо її зменшення, але вона була відхилена, рухаємося далі.

Це – не єдина справа, у якій ви фігуруєте. «Справа Лукаш», яка, як ви нарікаєте, переслідує вас все життя, в суді просувається, м’яко кажучи, мляво. Статус обвинуваченої у цій справі навіть не завадив вам ані в уряд потрапити, ані послом в США поїхати. У неї є перспективи завершення найближчим часом?

Ця справа була розпочата для того, щоб на ній тримались санкції стосовно колишньої міністерки юстиції. Якщо не помиляюсь, на той момент мені було 28 або 29 років. Зараз мені вже 40. Для мене ця справа стала своєрідною ілюстрацією нашого правосуддя. Поки вона триває, я спостерігала, як трансформуються система судових органів, прокуратура. Пам’ятаю, як, будучи вагітною, я прийшла на допит до прокурора, в якого були останні «макбук», «айфон», дуже дорогий годинник, одяг від «Бріоні». І от він з цим всім сидів і розказував мені, що я – злочинець, який розграбував 2 млн грн з бюджету. Доказів чого, до речі, досі немає. Це виглядало максимально сюрреалістично.

Ця справа пережила вже десяток генпрокурорів, і всі ці події, на жаль, винесли дуже сумний вирок системі. Справа досі розглядається, і важко сказати, коли вона досягне якогось логічного кінця.

Павло Вуєць, «Главком»