Посол Євген Корнійчук: Ми вже можемо ізраїльтян навчати, як збивати іранські дрони

Позиція Ізраїлю здивувала всіх – і американців, і європейців, і нас

1 листопада в Ізраїлі відбудуться дострокові парламентські вибори. Політична криза в цій країні є перманентною, а прийдешні вибори стануть тут вже п’ятими за кілька років. Якби не війна, то Україну на цьому фоні можна було б називати ледь не суперстабільною демократією.

І саме українська тема гучно лунає в ізраїльському політикумі за кілька днів до виборів. Ізраїль, на відміну від більшості цивілізованих країн, відмовився приєднуватися до антиросійських санкцій та під різними приводами відмахується від вимог надати Україні сучасну зброю. І це при тому, що на боці Росії з недавніх пір грає ледь не головний ворог Ізраїлю – терористичний Іран.   

Фігури на кшталт міністра зі справ діаспори Нахмана Шая, що виступають із закликами надати Україні військову допомогу в уряді, – у меншості. Офіційна позиція міністерства оборони Ізраїлю – жодних постачань зброї, включаючи такі необхідні Україні систем ППО, максимум – гуманітарна допомога та надання систем оповіщення при повітряних атаках. І зрозуміло, що до виборів та формування нового уряду ця позиція не зміниться. На цьому фоні вже котрий раз зірвалася запланована розмова міністрів оборони України та його ізраїльського колеги.

Українські євреї підписали спеціальне звернення до президента, уряду, Кнесету та громадянського суспільства Ізраїлю. У ньому вони фактично засуджують дії країни, яка добре знає, що таке стати жертвою терору, у зайвій пасивності в цьому конфлікті та відсутності адекватної допомоги. «Пасивна позиція псевдо-нейтралітету, яку зайняв уряд Ізраїлю, насправді грає лише на руку аґресору, що викликає у цьому контексті дедалі більше запитань. Ми усвідомлюємо міркування безпеки, якими змушені керуватися відповідальні лідери вашої країни. Але ми вважаємо логіку, яка призвела до обурливої бездіяльності уряду, не лише аморальною, а й невиправданою. Намагання не розгнівати Росію нічим не відрізняється від спроб задобрити терористів», – йдеться у зверненні, яке підписали вже більше ста осіб. І збір підписів триває.

Український посол в Ізраїлі Євген Корнійчук розповідає, як врешті вдалося «вигризти» безвізовий в’їзд для наших громадян, звідки ростуть ноги у фобій місцевого політикуму та чому у цій країні такий вплив досі має проросійське лобі.

«Половина громадян України, яка в’їхала до Ізраїлю, вже повернулася до Європи»

Під час останнього спілкування з «Главкомом» здалося, що у вас був не те що депресивний, але дуже неоптимістичний настрій. Коли після початку активної фази російської агресії більшість країн відкрила свої кордони для українців, Ізраїль навпаки посилив контроль над перетином кордону. З початком війни ця держава зупинила дію безвізового режиму для громадян України, відмовилась приймати біженців та встановила мізерну квоту в п’ять тисяч українців, які ще й мали отримати електронну візу для в’їзду. І це при всіх тих зв’язках, що історично існують між нашими країнами.

Завдяки зусиллям дипломатів ці непорозуміння вдалося вирішити, хоча для цього довелося звертатися за допомогою до суду. Зараз україно-ізраїльські стосунки знову проходять стадію загострення – лише останніми тижнями прозвучали кілька гучних заяв щодо воєнної допомоги Україні, яку сторони бачать по-різному. Як би ви оцінили свою нинішню функцію – досі доводиться битися головою об стіну?

Ми просто маємо чітко усвідомлювати, з ким маємо справу, і відповідно діяти. Місцевий менталітет дуже відрізняється від інших західних демократичних країн. Ця країна є дуже специфічною, з точки зору ставлення до власної безпеки, бо пережила багато воєн, в багатьох з них їм ніхто не допомагав. Наприклад, я часто нагадую випадок, коли на початку Другої світової війни корабель «Сент-Луїс» з євреями на борту – біженцями з Німеччини, Австрії – не прийняли ні на Кубі, ні в Сполучених Штатах. Вони були змушені повернутися до Європи, де більшість з них було закатовано.

Нам досить багато часу знадобилося, аби зняти обмеження на в’їзд українців в Ізраїль, бо жодна інша країна таких обмежень не запроваджувала. Більш того, дві країни – Канада та Ірландія – в односторонньому порядку скасували візи для українців, а Ізраїль – навпаки ввів. У результаті ми виграли позов у міністра внутрішніх справ Айєлет Шакед у Верховному суді Ізраїлю. Хоча коли ми тільки його подавали, всі крутили пальцем біля скроні і казали, що таких прецедентів не було і Верховний суд не буде втручатися в рішення уряду. Але мені як юристу, навіть без великого знання місцевого законодавства, було зрозуміло, що міністр перевищила свої повноваження, бо таке рішення мало бути б прийняте принаймні усім урядом. Тому ми розраховували отримати позитивне рішення хоча б за формальними ознаками. Ніхто потім це рішення, яке було прийнято в травні - на початку червня, не оскаржував, і з того часу українці в’їжджають до Ізраїлю без обмежень.

Більш того, міністр погодилася, аби давати нашим співвітчизникам право на роботу (Міністерство внутрішніх справ Ізраїлю дало позитивну відповідь посольству України щодо працевлаштування та базового соціального страхування для українських біженців. Також була отримана позитивна відповідь ізраїльської сторони щодо надання дозволів на працевлаштування для українців, які приїхали до Ізраїлю напередодні повномасштабного російського вторгнення та змушені були залишитись, а також тих, хто в’їхав після 23 лютого, – «Главком»). Це перший прецедент в ізраїльській історії для осіб, які в’їжджають з туристичним статусом. Тому в Ізраїлі кожен крок, який ми отримуємо в інших країнах просто тому, що ми такі хороші хлопці та дівчата, треба вигризати зубами.  

А чи нема побоювань, що українцям зараз посміхаються і формально все нібито дозволяють, але все одно будуть тишком-нишком ставити перепони?

Ви ж не забувайте про особливості коаліційного уряду, коли у міністра внутрішніх справ є багато опонентів всередині уряду. Нагадаю вам про коаліційні уряди часів Ющенка, боротьбу з Юлією Тимошенко. Така ж складна конструкція в Ізраїлі, де уряд складений з восьми партій, коли деякі міністри не можуть один одного переварювати. Хоча судове рішення вони ще й примудрилися критикувати, але в будь-якій демократичній країні рішення Верховного суду не оскаржується і не критикується.

Те саме й стосовно багатьох гуманітарних проєктів, коли мені крутили пальцем біля скроні і казали, що ми вимагаємо чогось неочікуваного. Ще влітку ми сперечалися на тему, що Ізраїль може взяти на лікування наших цивільних поранених, але не військових. А сьогодні вже прийняте рішення щодо дуже складного протезування декількох військових – зараз мова йде про 20 осіб, на яких є бюджет. І це тільки початок, хоча мені теж казали, що це неможливо. Взагалі на Близькому Сході, аби отримати максимум, треба вимагати неможливого.

Я їм кажу: Україна переможе без вас чи з вами, але вашої позиції ніхто не забуде

Наскільки після рішення Верховного суду оживився потік наших громадян до Ізраїлю?

Не оживився. Це те, що я й намагався довести раніше, а мені не вірили. За статистикою половина громадян України, яка в’їхала до Ізраїлю, вже повернулася до Європи. Вони ж не отримують жодної допомоги, окрім людей похилого віку, що можуть розраховувати на державне страхування. І у порівнянні з будь-якою європейською країною Ізраїль є дуже дорогим.

Є певні категорії наших громадян, яким конче треба було в’їхати, – наприклад, члени сімей легальних працівників, а їм було заборонено в’їзд: дружинам і дітям, родичам другого рівня, які не мають права на паспорт, але є двоюрідними братами, сестрами, племінниками, яких ізраїльтяни хотіли забрати на утримання, близькі друзі, яким хотіли надати притулок… Зараз близько 35 тисяч українців, які не мають права на паспорт, перебувають в Ізраїлі. Але ж правда ще й в тому, що десь така ж кількість вже виїхала звідси.

Тепер – про новий скандал. Принципова відсутність поставок Ізраїлем зброї Україні, при цьому один з давніх ворогів Ізраїлю – Іран – майже не приховує постачання росіянам дронів-камікадзе, якими вони б’ють по українській інфраструктурі. Міністр зі справ діаспори Нахман Шай закликав надати Україні воєнну допомогу, ставши на один бік з США і країнами НАТО, а не обмежуючись лише гуманітарною допомогою на кшталт машин швидкої допомоги та протигазів. Ці заяви Шай зробив на фоні чуток про те, що, окрім допотопних, але ефективних в деяких умовах дронів Іран готується поставляти Росії балістичні ракети.

Заступник голови російського Радбезу Дмитро Медведєв, який останнім часом відзначається не дуже адекватними меседжами, наступного дня відреагував. Він зазначив, що такий крок зруйнує всі відносини Росії та Ізраїлю та не зміг не утриматись натякнути, що таким чином Ізраїль зробить Бандеру та Шухевича, яких, м’яко кажучи, там недолюблюють, своїми героями.

В ізраїльському МЗС так злякалися погроз Медведєва чи духу Бандери, але неофіційними каналами оперативно була розповсюджена інформація, що на урядовому рівні такий рівень підтримки України не розглядається, що й підтвердив згодом міністр оборони Ізраїлю Бені Ганц. Також була вже вкотре скасована запланована розмова українського та ізраїльського міністрів оборони. Що взагалі відбувається зараз на цьому треку? Що це за рейвах заяв ми спостерігаємо, ще й перед виборами, які мають відбутися в Ізраїлі?

Медведєв – ніхто і звати його ніяк. Я запитав одного вашого колегу: а чи не могли вони домовитися, аби Медведєв щось прокукурікав, а Ганц відразу «злякався». Той відповів: ти думаєш про них занадто добре, вони не такі розумні, як ти вважаєш, аби видумувати такі схеми. Як сказав російсько-ізраїльський бізнесмен Леонід Невзлін, який нам дуже багато допомагає, розумні люди в Ізраїлі в політику давно не йдуть. Ганц – просто занадто обережний та переляканий політик, який любить, аби його хвалили ні за що.

Але справа ж, мабуть, не тільки в Ганці та його особистих рисах та фобіях? 

Ізраїль має давно затверджену стратегію відносин з Росією ще з часів прем’єрства Біньяміна Нетаньяху, а то й раніше, як з країною, з якою варто не те, щоб дружити, але не сваритися. І тому Ізраїль традиційно перебуває у розтяжці. При цьому я не можу сказати, що ця країна просто сидить на паркані, як багато наших політиків говорить, і нічого для України не робить. МЗС Ізраїлю висловлювало протест проти дій Російської Федерації, в ООН вони за нас голосують, допомагають гуманітарно. І не можу сказати, що в питаннях військово-технологічного співробітництва у нас повний нуль.

Я – не адвокат Ізраїлю, скоріше, навпаки, але давайте реалістично дивитися на ситуацію. Ізраїль – маленька країна розміром приблизно з Київську область, яка має купу проблем зі своїми сусідами, знає, що Росія надає озброєння ХАМАСу і «Хезболлі». Але зараз РФ попереводила переважно всі озброєння та авіацію на український фланг.

Ізраїльтяни мені постійно наводять аргумент, що переживають за єврейську діаспору в Росії, яка є найбільшою. На що я їм логічно відповідаю – а чого ви не переживаєте за тисячі євреїв в Україні, які загинули, отримали поранення, втратили близьких? Чим українські євреї гірше за російських? Цього року Ізраїль додумався на Рош-ха-Шан (святкування єврейського Нового року) не послати в Україну свою поліцію на підтримку і ми своїми силами повністю забезпечували безпеку 25 тис. паломників.

Давайте уявімо, що Ізраїль серйозно вирішив допомагати нам зброєю, ППО, ПРО надати, ще щось. На що  реально це може вплинути?

Якщо ми кажемо про той самий «Залізний купол» (ізраїльська пересувна система ППО, що здатна перехоплювати та знищувати тактичні некеровані ракети та артилерійські снаряди, випущені з відстані від 4 до 70 км – «Главком»), то з врахуванням розмірів нашої країни таких «залізних куполів» треба наставити біля кожного райцентру. Проаналізувавши можливості військово-технічного співробітництва, можна порахувати лише декілька випадків, коли Ізраїль активно співпрацював з іноземними державами в питаннях оборони та озброєння. Наприклад, вони гордо кажуть, що Азербайджан виграв війну з Вірменією за рахунок ізраїльської зброї. Але задля того, аби отримати цю зброю, Азербайджану було потрібно десять років, а у нас немає навіть десяти місяців. Я абсолютно згоден з тим, що Ізраїль займає неправильну позицію, але якщо вона в нього буде навіть суперправильна, це не змінить для нас нічого. У них просто нема для цього ресурсів. Ізраїльтяни так люблять себе вихваляти, але ми сильно переоцінюємо у себе в голові їхні можливості.

З міністром у справах діаспори Нахманом Шаєм я зустрічався декілька разів, він нас завжди підтримував. Але його голос в уряді лише один з 30. Аби прийняти рішення щодо постачання зброї, треба змінити нинішню парадигму: має бути політичне рішення державного військового кабінету, який складається з чотирьох-п’яти міністрів. А Нахмана Шая, на жаль, немає навіть в списку на наступні парламентські вибори, що мають відбутися за кілька днів.

І на сьогодні, до речі, ми вже можемо ізраїльтян навчати з нашим досвідом збивання іранських дронів. Вони їх лише два збили, а ми вже – сотні. І ми б’ємося головою об стінку всі разом вже вісім місяців. Кілька днів ми передали ноту з черговим проханням про надання зброї, а міністр оборони Бенні Ганц вийшов і сказав, що зброї нам не дадуть, проте дадуть системи оповіщення, тобто сирени. Це типовий підхід Ізраїлю – на тобі, небоже, що мені негоже.

«80% громадян Ізраїлю чітко підтримують нас»

Ну, Німеччина також починала з риторики – відстаньте від нас, нате вам шоломи, а зараз воєнна допомога набагато відчутніша, хоча й не настільки, як хотілося б.     

Ми цю систему оповіщення просили у Ізраїлю рік тому, а вони тільки зараз розродилися. А нам вже ППО потрібне. І Ізраїль – не Німеччина, де існує коаліція з трьох партій. Тут настільки складний порядок управління, всі настільки політично конкурують між собою, що прийняти консенсусне рішення фактично неможливо. Для Ізраїлю – це не їхня війна, а Німеччина все ж відчуває небезпеку, бо Росія поруч. У Ізраїлю – постійна небезпека з Сектору Газа, Лівану чи ще звідкись, але не з Росії.

Росія – далеко, але ж Іран – близько. Наскільки іранський фактор впливає на поведінку Ізраїлю?

Впливає, і все більше ізраїльських політиків кажуть про те, що треба рішуче підтримувати Україну. Але політичного рішення ще не прийнято. Воно може з’явитися, коли буде сталий уряд після виборів. Плюс буде тиск Сполучених Штатів, над чим ми також постійно працюємо. Ми створюємо інформаційні приводи: проводимо виставки з фотографіями війни, сприяємо нашим громадянам, які отримали ізраїльські паспорти, у позовах до місцевих судів проти РФ, вони розповідають про всі жахи війни, відбуваються демонстрації. Мене щиро ненавидять мої ізраїльські колеги, але все одно роблять те, що вважають за необхідне.

Коли ми починаємо їх дуже сильно критикувати, вони починають згадувати нам колаборацію УПА з фашистами. Тут у мене взагалі руки опускаються. Я їм нагадую, скільки українців врятували єврейські життя, а вони мені – про Бандеру з Шухевичем. Ця тема там досі підігрівається, Медведєв же не дарма її згадував.

Ви кажете що ми вісім місяців б’ємося головою об стіну, хоча воєнні ресурси того ж Ізраїлю нам не занадто і допоможуть. Тоді навіщо ми продовжуємо це робити?

На жаль, я не можу звертатися до Верховного суду з оскарженням рішення Міноборони не надавати нам зброю. Ну, і, як я люблю повторювати, у президента-єврея очікування від Ізраїлю завжди будуть більшими, ніж той може виправдати. Коли я про це говорю, то жартую тільки наполовину. Звісно, ми очікували від Ізраїлю більшого. Тут є ще питання маркетингу, коли вони переконують у своїх надзвичайних можливостях. От ізраїльтяни кажуть, що вигадали лазерну зброю, яка збиває дрони. Вони-то її вигадали, але вона поки що в стадії першочергового випробування, тобто навіть у них ще не перебуває на озброєнні.

Як ви оцінюєте заяву Нетаньяху, що Ізраїль не може надавати серйозну зброю Україні, бо та може таким чином потрапити до рук іранців?

Це – абсолютно безглуздий аргумент. Нетаньяху – особистий великий друг Путіна, і він цю карту буде розігрувати, якщо стане прем’єром. Тобто Ізраїль і надалі однією рукою буде допомагати, а іншою – намагатися отримати особистий зиск з цього.

Здається, Ізраїль, який зав’яз в багатьох конфліктах на Близькому Сході, в обмін на свій нейтралітет розраховував на більш лояльну позицію Кремля. А той взяв і фактично взяв до себе в партнери головного ворога Ізраїлю. При цьому в Ізраїлі зберігається потужне проросійське лобі. Чому?

Ізраїль в результаті цієї війни отримує багато біженців з Росії. При цьому вони отримують не просто мігрантів, а мігрантів з грошима. Середньостатистичний росіянин, який отримав ізраїльський паспорт, привіз з собою і поклав на банківський рахунок $100 тис. Плюс оскільки антиросійські санкції тут не діють, Ізраїль став прихистком для багатьох російських компаній, на цій території не арештовано жодного майна Російської Федерації. І ізраїльтяни граються та мені кажуть, що американці провели аудит і виявили, що Ізраїль, в цілому, дотримується режиму санкцій. Хоча я знаю, що це не відповідає дійсності.

Типовий підхід Ізраїлю – на тобі, небоже, що мені негоже

Ви кажете про російських мільйонерів, які осіли в Ізраїлі, а українське лобі там наскільки впливове?

Натан Щаранський, Леонід Невзлін, прізвище якого я вже називав, і багато інших людей, які готові допомагати. Але чомусь ці зусилля не трансформуються в позицію ізраїльського уряду і це мене вбиває. Ми нічого з цим зробити не можемо. Я сподіваюся, що після виборів ситуація зміниться, але, звісно, якщо не прийде Нетаньяху, і буде сформована більш-менш одноманітна коаліція. Але якщо ситуація і зміниться, це не буде якимось надкритичним переломом на нашу користь.

Все частіше лунають думки, що Ізраїль своєю страусиною позицією в цьому конфлікті розчарував багатьох своїх союзників.

Я згоден, що позиція Ізраїлю здивувала всіх – і американців, і європейців, і нас. На жаль, в ізраїльському суспільстві нема стратегічного мислення, яке б передбачало якусь довгострокову стратегію. Мислення таке – як дожити день до вечора. Я їм кажу: Україна переможе без вас чи з вами, але вам цієї позиції потім ніхто не забуде.  

Ізраїль довгий час перебуває у постійному стані війни – це дуже відбивається на менталітеті нації? І ось це воно і є – «дожити б день до вечора»?  

Це правда. На жаль, в багатьох питаннях пересічні громадяни, які довіряють уряду та безпековим органам, вагаються. Ми як посольство проводимо свої опитування громадської думки і фіксуємо, що 80% громадян Ізраїлю нас чітко підтримують проти РФ, але коли ставиться питання про надання Україні зброї, то вони вже починають вагатися. Вони вірять в кілька міфів: що, насправді, це військово-технічне співробітництво відбувається, але ніхто про це не знає, а якщо не відбувається, то для цього є суттєві причини, пов’язані з національною безпекою, про які не можна говорити.

А ви вірите, що така таємна допомога можлива? Он пишуть, що на приватному рівні ізраїльські компанії поставляють українській стороні супутникові зйомки російських позицій військ.

Співпраця наших спецслужб триває, я не можу цього коментувати. Але знову ж – якщо в Ізраїлі з’явиться сталий уряд, який не боятиметься приймати рішення, ситуація може змінитися. Просто тут вже п’яті вибори за два с половиною роки – в ситуаціях з тимчасовими урядами подібні рішення не ухвалюються.

Павло Вуєць, «Главком»