Роман Погорілий: На зміну мему «британські вчені» прийшла «британська розвідка»

Міністерство оборони підписало меморандум про співпрацю з аналітичним проєктом DeepStateUA, відомим своєю онлайн-мапою бойових дій російсько-української війни. За словами заступниці міністра оборони Катерини Черногоренко, співпраця з проєктом дозволить міністерству швидко й ефективно накопичувати та обробляти необхідні дані перебігу воєнних дій.

Проєкт DeepState був створений незадовго до повномасштабного вторгнення, але широку популярність отримав після 24 лютого 2022 року, коли зловісна інформація щодо пересування російських військ ширилася серед шокованих українців єдиним доступним шляхом – за допомогою чуток. Команда DeepState акумулювала інформацію про рух ворожих колон за допомогою свідків, що скидали дані у спеціальний бот. Вона також моніторила сторінки в соцмережах російських солдат, які, посміхаючись, їхали «брати Київ за три дні». В умовах інформаційного голоду ресурсу вдалося швидко набрати тисячі підписників, які за допомогою його інтерактивної мапи згодом вже спостерігали за поступовим звільненням окупованих територій Харківщини та Херсонщини.

Але навіть зараз, коли, здавалося б, такого дефіциту в інформації нема, DeepState продовжує залишатися в топі найбільш відвідуваних ресурсів. Тільки у телеграм-каналу проєкту на цей момент 687 тис. підписників. Окрім цього, є сторінки DeepState в інших соціальних мережах, Youtube, сайт, благодійний фонд та магазин з фірмовим мерчем.

Головна «фішка» проєкту – інтерактивна онлайн-мапа бойових дій оновлюється щоденно через інформацію власних джерел і часто є оперативнішою за офіційні зведення. На мапі можна побачити не тільки те, як «в прямому ефірі» змінюється контроль над територіями, а й розташування конкретних російських дивізій, бригад та полків.

Співзасновники DeepState – Роман Погорілий та Руслан Микула, відповідно юрист та програміст за освітою. Зараз в команді – понад сотня людей, які слідкують за наповненням переважно на волонтерських засадах. Щодо своєї співпраці з Міноборони Погорілий, який підписував меморандум, поки воліє особливо не розповсюджуватися, посилаючись на чутливість цієї теми. Проте запевняє, що про жодну «воєнну цензуру» DeepState мови йти не може.

З боку початок вашої співпраці з Міноборони сприймається так: або у державних структур не вистачає інформації про те, що відбувається на фронті, або вони хочуть, аби з вашого боку не просочувалася інформація, яку офіційно не хочуть завчасно оприлюднювати. У чому конкретно полягає співпраця, хто був її ініціатором?

Це – звичайна співпраця між державним та приватним сектором, яка є популярною за кордоном, і в цьому немає нічого нового і дивного. Цей меморандум – ще один приклад того, що наша армія розвивається та намагається рухатися до реформ. Теза, що у когось не вистачає інформації, – не зовсім правильна. На жаль, не можна розказувати деталі, але головне – це ніяк не відобразиться на нашій роботі, на позначеннях, що ми робимо на нашій мапі, і висвітленні інформації. Нема такого, що нас взяли під контроль, поглинули чи ще щось. Хоча, на жаль, суспільство звикло бачити в подібній співпраці саме такий бік. Це буде просто обмін певною інформацією, і це доводить, що наш ресурс є потрібним та корисним. Ми всі працюємо задля посилення Збройних сил України.

А чому саме зараз постала потреба в такій співпраці, бо ваш ресурс відомий вже давно?

Воно відбулося з часом саме по собі. Міністерство та міністр вже демонстрували раніше нашу мапу, зокрема, для своїх партнерів – ще часів контрнаступу на Харківщині та Херсонщині, щоб показати, що українські сили зможуть відвоювати свою територію, що нам необхідно допомагати. Ми вже отримали по кілька нагород від Міноборони, яке оцінило нашу роботу. Тобто все це поступово зароджувалося, і ми вирішили підписати меморандум. Раніше у нас вже був підписаний меморандум з Державною службою надзвичайних ситуацій, яка за нашою мапою здійснює свою професійну діяльність. Тому і з Міноборони співпраця логічна та очікувана.

Ви раніше пояснювали, що назва Deep State символізує силу, яка не дає державі повернути «не туди». Що ви маєте на увазі під цим «не туди» і як ви можете державу стримувати від цього? Розголосом інформації?

Ми завжди намагаємося конструктивно підходити до будь-яких питань. Якщо ми бачимо можливість висвітлити проблеми, щоб вони були виправлені, то завжди цим користуємося. Як приклад – ситуація з інженерно-фортифікаційними спорудами. Якщо ж буде можливість щось виправити непублічно, то теж будемо нею користатися.

А чи були до вас раніше, скажімо так, підходи, коли офіційні військові чиновники зверталися з настійливими проханнями не розповсюджувати ту чи іншу інформацію (наприклад, про захоплення росіянами певних територій), поки Генштаб чи Міноборони не зроблять з цього приводу своїх заяв?

Це навіть не пов'язано з Міноборони чи іншими державними структурами. Буває, що безпосередньо бійці просять не давати ту чи іншу інформацію. Комунікація та погодження завжди йдуть з ними, тому що, у першу чергу, це – питання їхньої безпеки. Можемо взяти приклад Андріївки, коли Третя штурмова її взяла. Ми про це знали і не показали цього, але показала інша особа, через що були трохи неприємності в зоні введення бойових дій.

З державою ви ніяк не перетиналися до підписання цього меморандуму?

Ні. Ми робимо свою роботу відповідально та обережно, не розкидаючись наліво та направо якимись звинувачуваннями. Ми ж – не політична партія, якій потрібен рейтинг, а люди, яку хочуть, щоб зберігалося життя бійців, щоб ми перемогли. Бо це і нас всіх у проєкті якимось боком стосується – хтось бере участь у бойових діях, у когось там близькі чи рідні, хтось втратив домівку і тому подібне.

Були такі випадки, коли росіяни намагалися на вас вийти для «співпраці»?

Жодного разу. Наша мапа на території РФ взагалі заборонена Роскомнаглядом. До речі, цікава історія – чому саме. Тому що коли окупанти заходять на нашу мапу, вони бачать перед собою повідомлення, де їм треба підтвердити, що «Крим – це Україна». А за їхім законодавством це – посягання на територіальну цілісність, яке карається законом. Тож ті, хто клікне на цю мапу, вважатимуться такими, що посягають на російські території, і мають сидіти в тюрмі.

Очевидно, що співробітники відповідних органів клікати можуть на все що завгодно...

Ну, я в цілому. Нам ніхто не пробував писати про «співпрацю». Нема сенсу, бо наперед відомо, якою буде відповідь.

Ви бачите, який трафік йде звідти?

Трохи йде. Мапою там користується невелика кількість людей, які додумаються робити це через VPN.

Ваша команда зараз, хто це? Раніше на DeepState працювало близько сотні людей, скільки зараз?

Так само понад сотня людей, які працюють з відповідними задачами та напрямками. У нас все-таки доволі багато ресурсів: «волонтерка», телеграм-канал, мапа, YouTube.

Де ви знаходите на все це фінансування? Навіть якщо всі волонтерять безкоштовно, є ж суто технічні питання, які чогось вартують.

У більшості працюємо на волонтерських засадах, тримаємося на донатах наших прихильників. Зокрема система buy me coffee нас підтримує. Багато коштів йде на адміністративні витрати, сервери, підтримку мапи… Намагаємося фінансово заохочувати найактивніших, щоб люди мали якусь мотивацію працювати і розвиватися, але в основному працюємо на волонтерських засадах. Це різні люди з різних точок країни – і «айтішники», і юристи, як я.

Наскільки активно ваші ресурси піддаються кібератакам?

Нас «дідосять» часом дуже потужно з різних країн. Але ми цього не відчуваємо, бо наші програмісти працюють ефективно.

«Військове командування часто бреше, перекручує інформацію та не договорює»

На початку вторгнення, коли ваш ресурс власне й став популярним, люди надсилали вам інформацію про переміщення колон окупантів. Зараз, як ви самі визнаєте, таких стихійних інформаторів істотно поменшало. За допомогою кого та чого ви рухаєте ці межі на своїх картах та формуєте щоденні зведення, які з’являються швидше, ніж офіційні релізи?

Ми ділимо джерела, з якими працюємо, на публічні та непублічні. Публічні – це фото-, відеофіксації, інша інформація, яка є у відкритому доступі. Вона аналізується, співставляється, за нею вибудовується певна картина. Але є ще й непублічна інформація – зокрема зв'язки з бійцями, які вже налагоджені системно, і їх дуже багато. Про інші непублічні джерела сказати не можу, але за два роки нашої діяльності ми вже продемонстрували, що ставимося до них відповідально і інформацію постійно звіряємо.

Чим ваші зведення відрізняються від щоденної аналітики, яку готують Інститут вивчення війни та британська розвідка? Як ви взагалі оцінюєте їх подачу?

Оці заокеанські аналітичні служби, назвемо їх так, намагаються підходити до всього об'єктивно. Ми ж перебуваємо на місці, у нас є зв'язок з бійцями, ми можемо все перевіряти, відвідувати передову і так далі. І дуже дивує, що українська журналістика чомусь знецінює себе, хоча у нас є талановиті, розумні, кмітливі журналісти. Дуже багато військових кореспондентів безпосередньо перебувають на передовій та мають ексклюзивну інформацію. І саме наша країна має бути двигуном інформації щодо перебігу бойових дій, а не Інститут вивчення війни, не британська розвідка, чи французька та африканська, тому що ми є безпосередніми учасниками цих всіх процесів і подій. Але чомусь дуже багато ЗМІ виносять нагору британську розвідку чи Інститут вивчення війни, які ні фіга не мають. От прямо від слова «ні фіга» (російське розмовне, означає «зовсім нічого» – «Главком»). Колись був мем «британські вчені», так зараз на їхнє місце прийшла «британська розвідка». 

Я зараз вам розкажу, як вони моніторять. Ми 10 років ведемо війну з кацапами і прекрасно знаємо, що не можна їм довіряти. Ну, просто не можна, бо вони брешуть на кожному кроці. А Інститут вивчення війни йде до московитів, збирає воєдино їхню інформацію, порівнює з нашою і робить об'єктивну якусь посередині. І вважає, що це нормально. Але згадаємо приклад із селом Степове. Московити казали, що Степове і Бердичі вони вже зайняли, і на наступний день Інститут вивчення війни намалював мапу з просуванням ворога, що не відповідало дійсності.

Ось на днях чи-то цей інститут, чи-то британська розвідка повідомили, що є просування ворога в певних районах на фронті. А ця мапа спочатку з’явилася на одному відомому російському каналі, який це просування намалював просто вигадавши. От так вони і формують свої зведення. Причому постійно використовують слово «ймовірно»: бойовики ймовірно щось зайняли, ймовірно просунулися, ймовірно пішли в атаку. Отакий от аналіз.

Тому, я думаю, цілком зрозуміло, чим ми відрізняємось від них, і в цілому чим можуть відрізнятися українські медіа від них. Ми маємо бути двигуном, а не вони.

Чим ви пояснюєте той часовий лаг, який є між вашими зведеннями і офіційними?

Я не знаю, чому так. У них своя політика, своє бачення. Ми бачили, як подавалася інформація від оперативно-стратегічного угруповання військ «Таврія», коли бійці власним життям, власною кров'ю відходили на позиції, закріплялися з жертвами, щоб стримувати ворога, а щоразу виходив речник чи командувач і заявляв, що всі відійшли на підготовлені рубежі оборони. Хоча бійці буквально самі на місці вибудовували собі позиції, щоб закріпитися і стримати ворога. Звісно, коли головнокомандувач Сирський з міністром оборони Умєровим з'їздили на передову і коли вже пішов розголос, почали щось робити. А до цього, особливо коли вже була загроза окупації Авдіївки, нічого не робилося.

Командування бригад, напрямків різного рівня часто бреше, перекручує інформацію, не договорює чи просто мовчить. Хтось дає зведення, що всі атаки відбили, воно доходить до верхівки Генштабу, і там з цього формують якусь свою інформацію аналітичну. Тому тут є різні аспекти. Звісно, є якісь очевидні речі, які Генштаб чомусь висвітлює по-своєму. Але вони є офіційним джерелом, у них своя робота, ми ж робимо свою.

Якщо при цьому Міноборони так прагне співпраці з вами, мабуть, там є розуміння, що через ті фактори, про які ви кажете, верхівка не отримує всієї повноти інформації?

Тут навіть не так Міністерство оборони має бути в цьому зацікавлене, тому що це не їхня відповідальність, а більше Генеральний штаб. Такі випадки, коли командувачі бригад чи комбати щось не договорюють перед керівництвом, є не тільки в нас, а й у світі. Просто їх треба вирішувати, над ними працювати, аналізувати, і зараз це робиться. Тому сподіваємося, що з часом це виправиться, але ми ж не можемо впливати на когось, щоб вони казали так, а не так.

Розраховуєте, що президенту на стіл карти DeepState будуть класти?

Мріяти про це можемо, але у держави більше інформації. Я ж кажу: вони роблять свою роботу, ми – свою, всі за нею слідкують вже два роки і начебто виходить добре.

Від оприлюднення якого роду отриманої інформації ви утримуєтеся?

Є випадки, коли бійці заходять у населений пункт, де закріплюються. Чомусь всі думають, що московіти володіють усією інформацією, але вона не завжди може до них швидко доходити. І нашим хлопцям треба мати час, аби закопатися, вибудувати позиції, виставити там спостережні пункти і тому подібне. Іноді такий хаос відбувається в процесі атак і штурмів, що все буквально плутається там і перемішується. І коли публічно оголошуєш, що наші увійшли туди-то, ворог швидко орієнтується і починає наступати. І під обстрілами закріплюватися і окопуватися вже набагато складніше, з’являються жертви.

Коли на кожному кроці говорили про контрнаступ, для чого це робилося? Щоб підняти бойовий дух людей, бо люди не розуміють, що в нас війна? Так покажіть краще результат. А русня просто взяла і за цей час окопалася. Або покажіть при рекрутингу не просто гарну медійну картинку, а якість, аби бійці, коли приходять на службу, були забезпечені, щоб їх навчали, а не кидали одразу в бій голими та босими. Тому що прекрасна кампанія з набору у бригаду наступу провалилася тоді, коли люди туди потрапили, – бо вони побачили повний хаос, як мінімум у забезпеченні. Зараз знову почали про якісь наступальні дії говорити, але перед тим, як про це згадувати, треба лінії оборони спочатку нормальні збудувати.

А якщо спробувати порівняти вашу роботу з роботою не британської розвідки, а з роботою російських Z-воєнкорів… Вони ж теж подають неофіційну інформацію з поля бою, їх навіть Путін іноді приймає, аби почути альтернативну Міноборони точку зору. Хоча іноді той же Соловйов їм погрожує за те, що вони зраду розганяють. Наскільки можна орієнтуватися на те, що вони видають?

Коли аналізуєш та уточнюєш певну інформацію, то їхню можна брати для співставлення. Але для нас москалі ніколи не були джерелом, тому що вони на кожному кроці брешуть та перекручують інформацію. За 10 років війни практика життя цьому вже неодноразово навчила. Так, вони на днях казали, що селище Невельське взяли, хоча ця інформація не відповідала дійсності. Ми одразу випустили пост, де це спростували, бо Інститут вивчення війни стовідсотково взяв би їхню інформацію і розповів би, що росіяни просунулися. Зараз, скоріш за все, вони попруть там, тому що треба буде закріплювати результат. Вони часто так роблять: спочатку оголошують про взяття, а потім посилають людей на штурм. І як після таких масових кейсів цим воєнкорам можна довіряти і взагалі враховувати, що вони кажуть?

«Не можна сказати, що ситуація на фронті якось заспокоїлася»

Серед військових розповсюджене таке явище як специфічна «сліпота», коли вони бачать ситуацію тільки на своїй ділянці фронту і не можуть оцінити її загалом. Завдяки вашій роботі цю «сліпоту» можливо подолати?

Так, бійці діляться відгуками, що вони часто дивляться мапу, щоб дізнатися, яка ситуація у побратимів, друзів, що знаходяться в сусідніх районах. Тому що, дійсно, дуже часто військові, які перебувають на позиції, не можуть бачити далі неї. Є дуже багато таких персонажів, які знають ситуацію по всій країні та лінії фронту і одночасно заявляють, що при цьому сидять в окопі. Це нереально. Ті бійці, які сидять в окопі або роблять свою роботу в штабах, володіють тільки своєю інформацією, і навіть не мають часу займатися інформацією з інших ділянок. Але за нашою мапою та в цілому інформацією в Інтернеті мають змогу відслідковувати, що ж відбувається.

Та ж британська розвідка останнім часом фіксує сповільнення просування росіян після історії з Авдіївкою та подальшим захопленням кількох сіл. Британці стверджують, що атаки зменшилася на 60% з кінця лютого, коли середньотижневий показник сягав 600 атак. Які тенденції фіксуєте ви та які ваші очікування подальшого розвитку подій?

Ситуація є дуже динамічною. Після масових штурмів в Авдіївці їхня інтенсивність трохи знизилися, але вони досі тривають. По всій лінії фронту все одно відбуваються бойові зіткнення: ворог штурмує, обстрілює, намагається групами проникнути на наші позиції. Основна їхня локальна задача – пошук наших слабких місць. І коли вони їх знаходять, тоді вже масово починають атакувати.

У районі Авдіївки по всьому відтинку – від Бердичів до Первомайського – відбуваються штурми. Зараз дуже велика активізація спостерігається в районі Мар'їнки: зокрема, Новомихайлівка, Георгіївка, Красногорівка і південніше від Новомихайлівки – ворог постійно суне там технікою і піхотою. Тобто не можна сказати, що ситуація якось заспокоїлася.

Просто з Авдіївки постійно, вдень та вночі, йшла якась інформація, з’являлося відео атак. А коли цього не публікується, то здається, що нічого немає. Наприклад, в районі Білогорівки, Веселого, Спірного тривають важкі бої, постійно йдуть штурми, але чомусь немає «медійки»: бригади, які там стоять, не займаються цим. Ніхто не знає, що там відбувається, а там нелегко. Надзвичайно великими силами московити хочуть обійти Білгорівку, зайти в тили, а наші військові їх стримують надзвичайними зусиллями. Куп’янськ, Лиман… Було нещодавно знову просування ворога в Тернах, вони намагаються там дотискати, щоб дістатися Лиману.

Десь локально вони перегруповуються, збирають сили, перекидають на інші напрямки, але штурми йдуть постійно. Просто ми не бачимо великих масштабних рухів тільки завдяки нашим військовим, які все це стримують.

Ви моніторите нарощування резервів у ворога? На чому, на ваш погляд, ґрунтуються прогнози щодо нового наступу росіян наприкінці весни-початку літа, про який заявляв Зеленський?

Так ворог вже наступає! Якщо ми говоримо про північні кордони – то цього не прослідковується. Хоча всі мають бути готові до будь-якого розвитку подій. Якщо ж дивитися на лінію фронту безпосередньо на сході і півдні, то в наступ вони вже йдуть, щодня намагаються притискати на Куп’янськ з різних напрямків. Лиман Перший, Сеньківка, Прошотравневе, Табаївка – там зібрана велика кількість сил, бригад, проводяться ротації, підсилення. На відтинку Терни, Ямполівка, Діброва, Серебрянське лісництво ведуться постійні бойові дії, постійні обстріли. В напрямку Мар’їнки зібрана ще більша кількість сил, біля Роботиного великі колони вони вже провели. Просто зараз наші хлопці підтягли резерви та змогли нарешті закріпитися, стримати тиск і ворог не може нічого зробити. Тому і знизилася медійна активність, але події таки відбуваються, що страшно уявити.

Наскільки заважає зараз ЗСУ сумнозвісний дефіцит боєприпасів?

Дефіцит трохи є, але якби боєприпасів взагалі не було, як дехто зазначає, то і лінія бойового зіткнення б не трималася. Йдуть постачання від інших країн, нещодавно Штати прийняли пакет допомоги, розвивається наше виробництво. Звісно, питання в тому, що боєприпасів недостатньо, – нам вони потрібні в більшій кількості. Але треба до кожної ділянки підходити індивідуально. На жаль, наш ворог та його союзники все життя щось нарощували, виробляли ракети і снаряди з ненавистю до своїх ворогів, а наші партнери до цього виявилися не готові.

Рейд Російського добровольчого корпусу на Білгород і продовження таких прикордонних акцій, анонсоване секретарем РНБО Олексієм Даниловим, впливають опосередковано на ситуацію на фронті? Чи відволікають увагу ворога, розпилюють якось його ресурси?

Якщо чесно, то на бойові дії на сході та півдні це жодним чином не впливає, окрім метушні, яку зараз наводять російські добровольчі батальйони в Бєлгороді та Курську. Тут лишається тільки сподіватися, що ці дії наберуть масштабів, коли російські громадяни до них приєднаються. Але 10 років війни показують, що російське суспільство не готове свідомо змінюватися, воно готове тільки підтримувати тероризм, війну і розруху, які уособлює їхня влада. Тому нам тільки залишається спостерігати їхній внутрішній конфлікт і сподіватися, що бійці Сил визволення Росії, які купили військовий одяг у воєнторзі і викопали танки і озброєння, зможуть щось зробити.

Павло Вуєць, «Главком»