Дмитро Наталуха: Чомусь ніхто не питає: за рахунок чого ми будемо далі воювати?

На підсумковій минулорічній пресконференції президент Володимир Зеленський приголомшив цифрою: військові вимагають від нього мобілізувати ще 500 тис. чоловіків. Тоді Верховний головнокомандувач зауважив, що мобілізація у такому форматі коштуватиме для бюджету додаткових 500 млрд грн, і зажадав почути від уряду, чи є на це гроші. Також пролунали розрахунки: задля забезпечення одного військового мають працювати чотири-п’ять цивільних. Західна фінансова допомога, нагадаємо, не може бути спрямована на «військові справи», тож аби добре воювати, держава має добре працювати та заробляти.

Голова бюджетного комітету Роксолана Підласа провела ще більш ретельні підрахунки і виявила, що для мобілізації від 400 до 500 тис. осіб лише на навчання, виплати та одяг потрібно 322 млрд грн, а ще 400 млрд знадобиться на закупівлю та модернізацію військової техніки. Це 41% видатків на оборону і близько 22,5% усіх видатків у 2024 році. Яким чином залучити такі серйозні додаткові кошти з внутрішніх резервів – питання відкрите.

На цьому тлі Європейська бізнес-асоціація звернулася до Верховної Ради із закликом не квапитися з ухваленням нової версії законопроєкту про мобілізацію, а передбачити можливість бронювання працівників, які не належать до критично важливих підприємств, але водночас активно працюють та сплачують податки до бюджету.

Президент заклики почув та заявив, що має бути розроблений новий механізм бронювання для військовозобов’язаних співробітників підприємств: «Ми всі підтримуємо наших воїнів, але без людей, які працюють, не буде заробітних плат. Зберігати економіку дуже потрібно. Але при цьому ми повинні не забувати: ми не можемо залишити хлопців на передовій без ротації. Це також дуже важливо. Тому ми дотримуємося цієї формули – ти воюєш або працюєш на державу».

Напрацювання для такого підходу вже є: один з законопроєктів щодо бронювання розробляється за активної участі голови економічного комітету Верховної Ради Дмитра Наталухи. Суть проєкту: підприємства виключно з «білими» зарплатами без заборгованостей зі сплати податків зможуть забронювати важливий для себе персонал за фіксовану щомісячну суму (попередньо – 20 тис. грн.). При цьому нікуди не діваються обов’язки по сплаті податків з зарплати та ставки військового збору у 1,5%. «Стратегічність» організації значення не матиме, але забронювати можна не більше 50% її працівників і не більше, ніж на рік кожного.

Альтернативна модель бронювання розробляється в Офісі президента заступником голови Офісу президента Ростиславом Шурмою. Вона передбачає бронь для працівників, які просто платять податки з зарплати, розмір якої – від 30-35 тис. грн на місяць.  

Звісно, навіть розмови про можливість бронювання за гроші сприймаються в суспільстві неоднозначно, якщо не сказати більше. «Чому я маю воювати, якщо сусіда «відкуплять»? Насправді, окрім цього «наріжного» питання, виникає й низка інших. Депутат Наталуха намагається такі закиди розбивати своїми аргументами.

Парламентар стверджує: усі, хто хотів та мав можливості відкупитися, вже це зробили та виїхали, а лишилися тільки ті, хто готовий боротися за країну всіма можливими способами. Наполягає: запропонована ним система не провокує корупцію, а навпаки її унеможливлює, бо переносить вирішення питання мобілізації всередину колективу. А створення суто заради вирішення мобілізаційного питання фіктивних ТОВок не матиме сенсу через 50% квоту для броні. Але переконують ці аргументи, зрозуміло, далеко не всіх.

В інтерв’ю «Главкому» голова економічного комітету Дмитро Наталуха розповідає про перспективи проходження своєї резонансної ініціативи крізь високі коридори, оцінює, хто може, перш за все, скористатися цією моделлю та розмірковує, як можна заохотити допомагати державі грошима українців за кордоном.

Деякі ваші колеги-нардепи вже кажуть, що така сегрегація щодо бронювання для тих, хто платить багато податків, не пройде в залі, бо буде сприйнята суспільством як несправедливість. Як ви намагаєтеся переконувати їх та всіх інших, від кого буде залежати доля вашої ініціативи?

Потрібно чітко розуміти причинно-наслідковий зв'язок. Я розумію контекст: війна за замовчуванням є несправедливою і викликає багато емоцій. Але я представляю економічний комітет, а в економіці немає категорії емоцій або справедливості. Натомість є категорія цифр, які достатньо невтішні. Колега з бюджетного комітету казала про щонайменше 720 млрд грн, які коштуватиме держбюджету додаткова мобілізація. Це – якраз той виклик, що стоїть перед нами всіма як депутатами. Можна, звісно, довго говорити про справедливість чи несправедливість тих чи інших рішень, але є одне питання, яке чомусь ніхто в голос не ставить: за рахунок яких грошей ми будемо продовжувати воювати та утримувати наші Збройні сили? Як ми будемо продовжувати виплачувати військовим грошове забезпечення, тренувати нових мобілізованих громадян, які замінять тих хлопців і дівчат на передовій? Звісно, що депутати – це політики, вони, напевно, думають про якесь своє політичне майбутнє. Але в умовах, коли йдеться просто про майбутнє як таке, то воно, на жаль, дуже часто вимірюється в грошах.

Якщо все-таки повернутися до справедливості, то я вважаю запропоновану нами модель якраз доволі справедливою. Звісно, буде багато бізнесів, які не зможуть дозволити собі навіть ці умови. У нас взагалі не існує опції, в якій всі були би задоволені. Наприклад, були пропозиції на повному серйозі запровадити бронювання за щомісячний внесок у 2 тис. грн. Не уявляю, як про таке можна сказати військовослужбовцю десь «на нулі», що замість того, аби їхати його заміняти, людина в Києві за 2 тис. забронювалася…

А за 10 тис. вже можна сказати?

Я про те, що коли ми спускаємось до суб'єктивного рівня, то там ми справедливості не знайдемо ніколи. Бо кожне життя рівноцінно важливе і говорити, що хтось важливіший за когось іншого, неможливо. Коли ми обговорювали дельту від 6 до 50 тис. грн, то зупинилися у своїх розрахунках саме на 20 тис., виходячи, перш за все, з мінімальної зарплати військовослужбовця. Тому я і вважаю цей показник найбільш наближеним до справедливості, бо якщо ти не воюєш, то продовжуєш працювати І за тебе сплачують ще одну зарплату на утримання військовослужбовця. Ця модель, принаймні є зрозумілою і її можна пояснити тим самим військовим. Це не просто відкуп, а в прямому сенсі утримання іншої людини.

Є й ще один аргумент – геополітичний. Якщо нам вдасться акумулювати за рахунок добровільної сплати бізнесом військового збору хоча б 200-300 млрд грн (це мінімальний розрахунок), то фактично ми хоча би частково перестаємо залежати від якихось зовнішніх факторів. Нам вже не так важливо буде, який президент буде в Сполучених Штатах Америки, в якому настрої прокинуться лідери Угорщини або Словаччини, чи хто переможе на виборах в Великобританії чи Німеччині. Тобто йдеться про всі ці фактори, які зараз напряму впливають на фінансування нашої держави. У залежності від сценаріїв бронювання та чи будуть в цьому рівнянні враховані ФОПи, є можливість зібрати за рахунок цього від 200 млрд до 500 млрд грн за рік.

«Ми побоюємося масових звільнень людей»

От ви кажете, що «зійшлися» на 20 тис. Хто наразі є драйвером цих пропозицій і на якому рівні вони обговорюються? Бо паралельно у Верховній Раді обговорюється законопроєкт про мобілізацію, як ці процеси суміщаються? 

Модель сплати додаткового військового збору я напрацював з командою економістів-аналітиків, яких ми залучили конкретно під цю задачу. Наразі діє порядок бронювання по 45-й та 76-й постановах Кабміну, під який потрапляють не всі компанії, які за логікою мали б туди потрапити. Наприклад, були кейси з танковими заводами, які не потрапляли під бронь, плюс до нас постійно звертався бізнес з проханням дати якусь прозору легальну модель бронювання, за рахунок якої він міг би, скажімо так, кратно збільшити свою інвестицію в українське військо. Але щоб це зробити, бізнесу потрібно розуміти, чи критичні для нього працівники залишаться на своїх посадах, щоб мати можливість прогнозувати операційну діяльність підприємства. Якщо ви візьмете тих самих «айтишників», то в них зараз катастрофічні проблеми з ризиковістю, – від них масово відмовляються закордонні замовники, які їм найбільше платять. Причина таких відмов дуже проста: замовник зараз винаймає українську ІТ-команду, а за тиждень ключових співробітників команди можуть призвати, вона розсиплеться, і проєкт зависне. Це ті ризики, на які ми не готові йти, бо всі замовлення, які генерують досі в Україні якусь валютну виручку та приносять нам кошти у вигляді податків на Збройні сили, тепер потрапляють до поляків, словаків, чехів та інших закордонних спеціалістів. Тому є запит від бізнесу, у якого гарна маржинальність та заробіток: вони кажуть, що готові платити за співробітників, від яких залежить їхня економічна модель. Але нема механізму.

Цей механізм перебуває поки тільки на рівні концепції, але цю концепцію ми уже представили Генеральному штабу, Міністерству оборони, Міністерству економіки, Міністерству стратегічної промисловості і Офісу президента. У нас вже були певні дискусії. І я хотів би ще представити її колегам з нашої фракції і потім колегам з інших фракцій. Уже долучено 20-30 депутатів з різних фракцій, які виявили бажання добровільно прийняти участь в напрацюванні цієї моделі. Напевно правильно було би закінчити «гастролі» цієї моделі на парламенті і далі чекати на політичне рішення керівництва.

За рахунок яких грошей ми будемо продовжувати воювати та утримувати наші Збройні сили?

Розмови про подібну модель бронювання вже спливали не так давно, коли її ініціював заступник голови Офісу президента Ростислав Шурма. Але одразу здійнявся вал критики, всі сказали, що таке неможливо, і ось це питання почали мусувати знову.

Модель, про яку ви кажете, передбачає трохи інший порядок бронювання. Якщо не помиляюся, то за нею виокремлюються стратегічні галузі в економіці і ті співробітники, які працевлаштовані в цих галузях і отримують офіційну заробітну плату, яка перевищує 35 тис. грн, бронюються автоматично. Тобто просто подається зарплатна відомість і якщо у тебе зарплата перевищує зазначений поріг і ти працюєш в галузі, яка визнана стратегічною, у тебе є автоматична бронь.

Ми ж дивимось на нашу модель як на більш справедливу, тому що вона не прив'язана до зарплати. Роботодавець будь-якого підприємства може забронювати як гендиректора із зарплатою в 50 тис. грн, так і охоронця з зарплатою в 5 тис. грн. Якщо вони обидва для нього критичні, то і можливість забронюватися у них має бути однакова.

Заступник голови Офісу президента Ростислав Шурма лобіює ідею бронювання працівників з зарплатою в 30-35 тис. грн

фото з відкритих джерел

Якщо ви вже презентували свою концепцію, то чи була від зацікавлених сторін якась реакція? Бо законопроєкт про мобілізацію буде розглядатися у другому читанні найближчими тижнями і логічно було б, якби ці питання були взаємопов’язані.

Ми насправді були дуже раді почути від президента заяву про те, що має бути запропонована зрозуміла прозора модель бронювання для українських підприємств. У нашому розумінні процеси мобілізації та бронювання мають йти щонайменше паралельно. Якщо законопроєкт про мобілізацію буде прийнятий значно раніше без надання підприємцям чіткого розуміння, за якою моделлю вони зможуть зберегти своїх критичних працівників на місцях, ми побоюємося масових звільнень людей. Вони просто бояться бути мобілізованими і таким чином спробують уникнути держави, щоб вона їх не знайшла і не змогла призвати. І це будуть дуже неприємні наслідки для економіки. Тому на всіх наших зустрічах і в Мінекономіки, і в Мінстратегпромі ми дуже наполегливо просимо розпочати публічну комунікацію щодо цього процесу і спробувати запустити ці процеси паралельно.

Але ви також допускаєте, що ваша пропозиція може бути не прив’язана до законопроєкту про мобілізацію. А відповідні зміни можуть бути внесені взагалі поза Верховною Радою – постановою Кабміну.

Чесно кажучи, нам не принципово. Якщо цю модель подасть уряд, ми її радо підтримаємо. Якщо в тій чи іншій формі з цією ініціативою виступить президент – підтримаємо двома руками. Якщо швидше буде через згоду і консенсус в Раді це врегулювати – значить підемо через закон. Нема такого, що це має бути тільки законопроєкт, прийнятий парламентом.

Ви зауважуєте, що це правильно, коли колективи і власники підприємств самі будуть шукати баланс у такому чутливому питанні як мобілізація. Але чи не бачите ризику створення нездорових ситуацій в колективах, коли визначною в процесі бронювання буде роль не демонізованих ТЦК, а безпосередньо керівництва?

Мені здається, що нам як нації треба просто вирішити, що нам більше підходить. Якщо ми згодні на умовну лотерею, бо не дозріли до кінця, щоб брати на себе цю відповідальність, а залишаємо державі право, кого призивати, а кого – ні, то, мабуть, немає сенсу навіть намагатися щось інше прийняти. Якщо ж ця модель не влаштовує, тоді, напевно, треба сказати, що бізнес має сам визначитися, хто для нього важливий, щоб продовжувати працювати хоча би в період найближчого року. І по-дорослому вже сказати: окей, ми можемо сісти і між собою по-чесному поговорити.

Вочевидь коли це буде справа колективу, а не держави, то тут відкривається набагато більше простору для діалогу. Тому що до держави і так є питання щодо довіри. Я в своєму житті працював у шести-семи колективах, і мені здається, що вирішення навіть найскладніших питань усередині може зайняти тиждень-два, місяць… А коли до тебе просто в імперативному порядку приходять і кажуть, що буде от так – це не завжди позитивно.

«Деякі роботодавці навіть до 50 тис. грн за працівника готові платити»

Які сфери можуть найактивніше скористатися запропонованою вами моделлю, а для яких це буде занадто дорого?

Ми проводили достатньо широке анкетування, в якому брали участь Американська торговельна палата, Європейська бізнес-асоціація, Торгівельна-промислова палата України, CEO Club Ukraine, Дія.City та інші. Плюс-мінус 400 респондентів уже відгукнулися, і виявилися доволі цікаві результати. Кореляції, які ми побачили, такі: чим більше у тебе працівників і чим більше ця робота залежить від механічності, тобто роботи руками, тим менше ти готовий сплачувати якусь фіксовану суму. Умовно кажучи, якщо це якісь великі заводи, на яких працюють тисячі робітників або навіть великі ритейл-мережі, там не надто радіють перспективі сплачувати 20 тис. грн за право збереження одного критичного працівника на своїй посаді. А ті організації, які переважно надають послуги фінансового характеру, страхування, консалтингу, юридичні, ІТ-послуги, – готові до цього. Там зовсім інші оклади, середня заробітна плата. Від тих самих «айтішників» ми чули, що деякі навіть до 50 тис. грн за працівника готові платити. Лунала пропозиція щодо диференціації: аби для тих, хто готовий і у кого великі обороти, ця фіксована ставка була більшою, а для тих, хто не готовий, – меншою. Але, як на мене, якраз тут ми знову увйдемо в дискусію про справедливість.

Відчуття тотальності війни відсутнє на континенті взагалі і тому нам насправді настільки важко

Якщо узагальнити – маленькі колективи більш готові платити за запропонованою моделлю, ніж великі?

Абсолютно так. Не хотів би виглядати черствим, але це чиста економічна теорія, тут немає нічого персонального: ступінь замінності на великих підприємствах значно більший, ніж у маленьких колективах. Ми постійно наводимо приклад СТО, де працюють до п’яти спеціалістів. З одного боку, комусь може здатися, що там просто гайки крутять, з іншого – якщо у спеціаліста «золоті руки», він може поладнати таке, що більше не ладнається, і передати свої навички іншим, але це потребує певного часу. Ті ж СТОшники ремонтують машини і волонтерам, і військовим, і так далі. Дуже багато таких нюансів, тому тут справді важко знайти якесь рішення, яке всіх задовольнить.

От один такий нюанс: припустимо, людина є важливим робітником, і підприємство хоче її забронювати, але при цьому вона є артилеристом чи має ще якусь дефіцитну військову спеціальність. І що робити?

Ця історія розповсюджена і зараз. У війську є так звані пріоритетні посади та спеціальності, і на сьогодні є великою проблемою у таких випадках. Якщо йдеться про те, що бригада не зможе функціонувати без такої людини, то ми розуміємо, що всі стоїмо на плечах у військових, і бізнес також. Якщо ми приберемо з цього рівняння військових, то й ніякого бізнесу далі не буде. Тому перевага, звісно, буде віддаватися їм.

Вже зараз, за діючими нормами, роботодавці мають сприяти в мобілізації своїх працівників. Наскільки вони намагаються уникати цієї рознарядки?

Будь-які роботодавці насправді намагаються відтермінувати розкриття інформації про склад своїх працівників настільки, наскільки це можливо. Не тому що роботодавці погані, а тому що вони потім просто не зможуть втримати своїх же працевлаштованих людей. Якщо працівники розуміють, що дані про них є в ТЦК, і що 50-відсоткова квота на бронь вже майже використана, то були непоодинокі випадки, коли вони просто звільнялися. І що виходить: умовно кажучи, у тебе 100 людей працює, половину ти забронював, інші 50 людей звільнилися. І за певний період часу квота 50% військовозобов’язаних буде формуватися вже не зі 100 людей, а з 50. І у тебе йде постійне скорочення, яке ти не можеш контролювати. А коли ти набираєш нових людей, то у них пріоритетне питання – це навіть не заробітна плата, а гарантія броні. Коли роботодавець каже, що такої опції немає, звісно, працівник йде шукати іншого роботодавця.

І який же вихід з цього замкненого кола?

Це може контроверсійно прозвучати, але під час повномасштабної війни держава має право знати про весь людський ресурс, який є у неї в наявності, щоб проводити відповідні планування. З законопроєкту про мобілізацію вже викинули норму, що роботодавець має вимагати приватну інформацію від працівників. Ми в своїй моделі бронювання передбачаємо: ті, хто претендуватимуть на бронь, не матимуть йти до ТЦК, а лише з’являтися в ЦНАП. Там треба буде пройти валідацію трьох речей: перше – свого зовнішнього вигляду, друге – фактичного місця роботи і третє – фактичного місця проживання. Треба принести два документи: паспорт з пропискою та контракт, в якому зазначено місце роботи, сфотографуватися – і на цьому все. Після цього людина вважатиметься заброньованою.

На зміну ТЦК. Громадян хочуть привчити оновлювати дані про себе у ЦНАПах

фото з відкритих джерел

Українці зняли у січні з депозитних рахунків рекордну кількість заощаджень з початку війни – 27 млрд грн. Не в останню чергу це пояснюється «драконівськими» заходами щодо блокування рахунків, які були і в першому законопроєкті про мобілізацію, і в повторному лишилися. Голова монобільшості Давид Арахамія запевняє, що ця норма, скоріше за все, не увійде в остаточний варіант проєкту. Це питання вже можна вважати вирішеним?

Думаю, що так. Тут головне – не перетиснути, тому що інакше ми можемо отримати достатньо сильний негативний ефект, коли люди будуть просто всіма силами уникати держави. Щодо реєстрації в ЦНАП – мені здається, це і так надзвичайно велика поступка. Ніхто не говорить ні про ТЦК, ні про необхідність проходження ВЛК. У ЦНАП немає військових взагалі. Якщо ця процедура займе 10 хвилин часу в той день, який ти сам собі визначиш, – це абсолютно справедлива нормальна угода з суспільством.

В одному з інтерв’ю ви озвучили таку шокуючу новину – майже 3,5 млн чоловіків призовного віку в Україні зараз є «привидами» для держави, про яких взагалі нічого не відомо. Як таке взагалі може бути у нашу цифрову добу?

Ми отримали дещо скориговані дані і виявили, що якщо відмінусувати від цієї цифри тих чоловіків призивного віку, які проживають на тимчасово окупованій території, зокрема в Херсонській і Запорізькій областях, цей показник зменшиться до мільйона осіб. Але все одно досі існує мільйон людей, про яких ми нічого не знаємо, нема жодних додаткових даних. І якщо у когось є скепсис з приводу того, що можна взагалі уникнути держави і що я перебільшую з цього приводу, то от вам – мільйон людей, які це дуже успішно роблять. Напевно, вони користуються готівкою чи чужими картками, але вони точно нікуди не виїхали, бо у митних реєстрах їх нема, вони точно ніде не служать, не навчаються, не є в реєстрах інвалідів. І це тільки мільйон чоловіків призовного віку, ми не дивилися жінок.

Чи ви вивчали світову практику «економіки мобілізації»? Чи тут не може бути якогось універсального варіанту?

Перші пів року повномасштабної війни я просто читав мемуари Кейнса (Джон Мейнард Кейнс – англійський економіст, засновник теорії кейнсіанства – ред.). Велика Британія – напевно, один з небагатьох прикладів країни, яка так само була заблокована, яку так само бомбили та яку частково намагалися окупувати, але її економіка справилася з Другою світовою війною. Це релевантно до нас, тому що всі інші економіки європейських держав або працювали під нацистами, або не приймали рішення самостійно. Тобто з економік, досвід яких нас може цікавити, – США і Великобританія. Причому досвід Великобританії був дуже жорстким, і це якраз про дискусію в нашому суспільстві з приводу того, чому у нас досі немає військової економіки і воєнних рейок. Мені здається, люди, коли ставлять питання таким чином, не зовсім усвідомлюють, що це означає. Бо коли робочий день розтягнеться з 8 годин до 14, до роботи будуть залучені діти, і у людей не буде права вибору, в якій галузі їм працювати та на якому підприємстві, а самі підприємства не будуть обирати, що саме їм виробляти, – тоді і настане економіка воєнних рейок.

Але тоді постає питання – чи ми як суспільство до цього готові? До того ж нас дуже сильно відрізняє від тієї самої воєнної Британії той факт, що тоді у всього континенту було відчуття тотальної війни. У тебе просто не було іншої опції, окрім як працювати на перемогу над Третім рейхом і думати тільки про це щодня. А на сьогодні над цією метою працюємо напевно тільки ми, бо у всіх інших є свої внутрішні питання та пріоритети. От у нас було спільне засідання комітету з одним з комітетів Європарламенту – і там називали пріоритетом розвиток штучного інтелекту і закликали працювати в цьому напрямку. Я розумію, що для нас штучний інтелект важливий в контексті використання дронів, але, напевно, ми не можемо казати, що він зараз є в пріоритеті. Ми тут не можемо вирішити питання справедливості чи несправедливості броні, а у світі обговорюють скорочення обсягу викидів парникових газів до 2050 року. Та ми б хотіли взагалі дізнатися, в якій формі в 2050-му існуватиме Росія… Тобто оце відчуття тотальності війни відсутнє на континенті взагалі і тому нам насправді настільки важко.

У тих, хто незаконно виїхав, треба конфіскувати все майно і взагалі обрубити з ними всі зв’язки

Якщо варіанти з бронюванням, про які ви кажете, не пройдуть, які альтернативи забезпечення армії розглядаються?

Альтернативою може бути збільшення податків чи введення додаткового оподаткування. Це вже абсолютно очевидно. Причому не факт, що воно не буде введено навіть при застосуванні моделі по броні. Але якщо у нас будуть позитивні показники надходження додаткового військового збору, можливо, нам вдасться принаймні аргументувати перед Мінфіном, що обсяг збільшення цих податків може бути меншим. 

«Випадки, як у Польщі, – перший сигнал того, що нас очікує в процесі євроінтеграції»

На здатність української економіки виживати впливає не тільки мобілізація, а й експортні можливості, які вкрай ускладнились з початку війни. Ви, як і багато українців, емоційно відреагували на скандальну історію з розсипанням зерна з української вантажівки в Польщі. Але блокування з боку поляків тільки посилюється, і очевидно, що ця ситуація вже вийшла за межі просто тимчасових непорозумінь. Який з неї може бути вихід? До того ж, Польща – не єдиний сусід України, від якого можна очікувати подібних блокад.

Наважуся спрогнозувати, що це буде розвиватися і продовжуватися, і не лише з Польщею. Такі випадки слід сприймати як перший сигнал того, що нас очікує в процесі європейської інтеграції. Проблема полягає в тому, що наша інтеграція до Євросоюзу просто тектонічно перепрошиває щонайменше аграрні відносини поміж держав єдиного ринку. Тому що ми справді заходимо з такою аграрною силою, з якою треба дуже сильно постаратися конкурувати. А аграрні сектори таких країн як Польща і Франція є дотаційними і субсидуються і зараз намагаються розрахувати, чи вистачить їм цих субсидій і дотацій, аби підтримати їх в конкурентному становищі.

Польські фермери висипали зерно з української фури, що прямувала до Литви, чим спричинили міжнародний скандал

фото з відкритих джерел

Нам просто потрібно подорослішати і зрозуміти: кожен захищає в першу чергу свої інтереси. Ніхто нас нікуди не візьме просто тому, що нас шкода. За всіма пунктами європейської інтеграції буде дуже важка і кропітка робота. Питання з Польщею, на жаль, не можемо вирішити ми як українці, бо очевидно, що на кордоні працюють провокатори, які націлені на підігрівання цього конфлікту. Цю проблему мають вирішити самі поляки. Як на мене, польський уряд міг би опертися на масову реакцію звичайних поляків, які мали б вийти і дати сигнал, що так не можна поводитися, і що маргінальна групка в 100 людей на кордоні не буде паралізувати відносини двох країн. Чому не відбувається масових демонстрацій проти ось таких варварських дій цих провокаторів на кордоні – це належить з'ясувати. Принаймні, є дуже багато адекватних поляків, які в приватних повідомленнях написали, що категорично засуджують таку поведінку. Мені здається, що нам треба було би колективно попрацювати над тим, щоб ці приватні повідомлення стали публічними за ініціативи самих поляків, і таким чином допомогли би польському уряду на них послатися. Але при цьому я не впевнений, що нам треба йти шляхом якоїсь торговельної війни з Польщею, бо це тільки поглибить конфлікт, і врешті-решт незрозуміло, хто більше від цього виграє. Ми справді у певній мірі вразливі в цій ситуації, але потрібно не втрачати тверезість.

Нам як нації треба просто вирішити, що нам більше підходить

Зараз дуже гострою є тема українців за кордоном, які виїхали під час війни і не так корисні державі, як вона би того хотіла. Яким чином можна було б якщо не повернути їх додому, то активніше залучити до фінансової підтримки України?

Відповідь на це питання тягне на Нобелівську премію з економіки (сміється). Тут може спрацювати не примус, а стимул. Ми з колегами жартома називаємо це між собою запровадженням «податку на совість». Ти можеш не повертатися та не сплачувати податки в Україні, повністю інтегрувавшись в інше суспільство. Але, якщо тобі не байдужа доля твого народу та країни, яка все-таки тобі щось дала, і ти просто не хочеш відчувати себе шматком лайна за кордоном, то от є добровільна форма сплати в обмін на право повернутися. Тобто якщо ти платиш і доходиш до якоїсь кумулятивної суми, у тебе з'являються певні права, навіть якщо ти виїхав незаконно. Треба шукати цю опцію і зараз це обговорюється просто на рівні дискусії. І 100% – ми тут знову упремося в питання несправедливості. Тому що дуже багато навіть моїх друзів, які воюють, кажуть, що у тих, хто незаконно виїхав, треба конфіскувати все майно і взагалі обрубити з ними всі зв’язки. Це дуже неоднозначне питання, на яке теж немає простої правильної відповіді.

Ви казали, що з часом Україні має бути байдуже, кого оберуть президентом США чи Угорщини, і відходити від прив’язки від міжнародної фінансової допомоги, яку нам урізають. За який умовний період часу під час війни реально від неї відмовитися чи принаймні кардинально мінімізувати?

Навіть швидше, ніж ми всі собі думаємо. Просто війни не фінансуються з податків, але вони фінансуються через фінансування дефіциту бюджету за рахунок цільового вливання грошової маси в ті чи інші сфери промисловості. Фактично це – цільова емісія, яка здійснюється секторально. Таким чином, коли Міноборони потрібно закупити енну кількість «пікапів», обирається хтось, хто може виробляти їх в країні, цим виробникам ставиться технічне завдання, виділяються гроші, запускається конвеєр і держава закупляє готову продукцію. Таким шляхом йшли всі країни, які вели затяжні конфлікти.

У нас же проти цього категорично виступає Міжнародний валютний фонд, який вже сказав, що у випадку, коли ми підемо цим шляхом, це вплине на можливість подальшого отримання кредитних коштів. Проте зважаючи на те, що остання комунікація від МВФ була така, що отримання наступного траншу взагалі опиняється під сумнівом, це, можливо, розв'яже нам руки. Бо ситуація складається така: Росія воює своїми людьми, здебільшого своєю зброєю і своїми фінансами. А ми воюємо своїми людьми, а от зброя і фінанси – це те, чого ми не контролюємо. І мені здається, треба почати нарешті повертати це під власний контроль. Щодо зброї це вже частково відбувається, бо ми достатньо ефективно нарощуємо виробництво завдяки Мінстратегпрому, а от щодо фінансів – це питання до Нацбанку і Мінфіну. Наскільки вони готові набувати більшої автономності у фінансових рішеннях, особливо під час війни? Бюджет під час війни взагалі стає не просто документом, в якому зводяться ліва і права колонки, а повноцінним інструментом стимулювання економіки. Тобто там закладаються чіткі пріоритетні планові програми, під якими підписуються Мінфін і Нацбанк, і таким чином бюджетний процес починає працювати та корегується не раз на рік, а раз на квартал або на пів року. Цим шляхом йшла Велика Британія, яка в залежності від різних факторів перерозподіляла постачання грошової маси в ті чи інші сектори і фактично за рахунок цього витягнула економіку.

Ви вважаєте, що МВФ ставить Україні неадекватні кредитні вимоги?

Їм не вистачає розуміння контексту, у них так само, як і у нас, є бюрократія, коли сидять якісь клерки і просто дивляться на математичні формули, які завжди в ідеальному світі мали б працювати. Але через те, що у нас тут світ далекий від ідеального, ці формули не працюють і наші партнери цьому щиро дивуються. І починають висувати ще більше і більше вимог.

Павло Вуєць, «Главком»