Володимир Мірошниченко: Кордони 1991 року? А як же Кубань: хто її звільнятиме?

«Інтерв’ю з представником руху «Малиновий Клин»

22 січня 2024 року на сайті президента України з’явився указ про історично населені українцями російські території. У тексті документа йдеться про те, що українська влада має намір розробити комплексний план захисту ідентичності українців, котрі мешкають у межах Краснодарського краю, Білгородської, Брянської, Воронезької, Курської, Ростовської областей Російської Федерації.

«Главком» поговорив з одним із лідерів руху «Малиновий Клин», автором Ютуб-проєкту «Кубань TV» Володимиром Мірошниченком про те, як він та його соратники оцінюють указ українського лідера.

Мірошниченко з прикрістю відзначає, що документ дуже запізнілий. А оскільки активіст вже 10 років живе в Чилі, де займається політикою, то він розповів також про нинішні настрої щодо Росії та України у цій латиноамериканській країні.

«Чому в указі перераховані лише російські території, а не всі землі у світі, де є українці?»

Володимире, як ви оцінюєте указ президента України про історично населені українцями російські території. Це більше символічний крок, інформаційно-психологічна операція, чи що? Наскільки документ взагалі корисний?

Чесно кажучи, я там (у тексті указу) не побачив нічого нового. Мета цього указу не зрозуміла. Він створений, щоб що? Уколоти Росію, чи допомогти етнічним українцям? До речі, в указі не вистачає слова «етнічний», на мій погляд. От я є етнічним українцем. Якщо запитаєте про мою політичну націю, то безумовно, вважаю себе кубанцем. Тут дійсно важливо було б вказати, що мова саме про етнічних українців. Коли хтось каже, що Кубань – це Україна, у мене відразу виникає зустрічне питання: Аргентина тоді Італія? В Аргентині абсолютна більшість людей має італійське коріння.

Беручи до уваги етнічних українців, маємо декілька моментів. Перший – закон про громадянство України. Там абсолютно чітко сказано, що люди, предки яких мешкали на території УНР, мають право на громадянство (стаття 8 в редакції закону про громадянство від 2001 року – «Главком») Знаю декілька випадків до повномасштабного вторгнення, коли люди з Краснодарського краю чи із західної частини Карачаєво-Черкесії (згідно з картою УНР, ці землі належали до складу України – «Главком») намагалися на основі закону отримати громадянство. Але були послані далеко й надовго.

Та навіть візьмемо банальне посвідчення закордонного українця. За законом його отримати не так вже й складно. По суті, треба двоє інших українців, котрі підтвердять представникам української влади, що третій з них – теж українець. У мене це зробити не вийшло.

Якщо ми хочемо допомогти етнічним українцям на російських територіях – досить буде виконувати вже існуюче законодавство. Ніяких додаткових указів не потрібно.

Макет мапи України в часи УНР (1918-1919 роки)

cкриншот з відео

Одним із недоліків указу ви назвали відсутність згадки про «етнічних українців». А ще є в ньому щось, що вас не влаштовує, або навпаки, якісь позитивні риси?

Якщо ми кажемо, що Україна раптово згадала про всіх українців, що мешкають на інших територіях, про що українська держава забувала всі ці роки, тоді виникає питання, чому там перераховані лише російські території, а не всі землі у світі, де є українці?

В інших людей з Кубані, з якими спілкуюся, є різні позиції щодо указу. Євген Бурсанідіс (активіст «Малинового Клину», російський політичний емігрант. Народився у Сочі. Має грецьке та українське коріння – «Главком») дуже радий цьому указу.

Треба сказати, що Євген, у принципі, український націоналіст. З усього кубанського руху він найголовніший «бандерівець».

Думки мої та інших наших сподвижників зводяться до однієї фрази: «а де ви (українці) були всі 30 років»?

Мене дуже здивувало, що в указі не згадується Далекий Схід

Нічого не робилося. У 2019 році я звернувся до українського консульства з питанням про отримання посвідчення закордонного українця, мені там сказали, що потрібен величезний пакет документів. У той час мені не дуже подобалася Грузія, де я жив певний час. Думав або повертатися до Чилі, або переїхати до України.

Ще одне. Мене дуже здивувало, що в указі не згадується Далекий Схід. Це ж один із найбільш проукраїнських регіонів. І його там немає (посміхається). У сенсі? Це ж як? До речі, взагалі не розумію, як можна було вказати Краснодарський край, але оминути увагою Ставропольський.

На вашу думку, чому указ вийшов тільки зараз? Це таке ІПСО проти Росії? Типу, у цю гру можна грати удвох?

Гадаю, це чергова спроба перетягнути на свій бік етнічних українців, які живуть під гнітом так званої РФ. При цьому не давши їм абсолютно ніяких реальних гарантій. Тобто, по суті, це чергове «ми, хлоп’ята, вас не забуваємо, ми до вас гарно ставимося».

За фактом же нічого робитися не буде. Як не робилося і до того. На жаль, коли ми кажемо, що чисельність людей, які вважають себе українцями в Росії щораз більше скорочується. У тому числі це відбувається через бездіяльність української влади протягом багатьох років.

Якщо указ є якимось ІПСО, то я не бачу у ЗМІ країни-агресора жодної реакції.

Ви самі є одним з лідерів руху «Малиновий Клин». Розкажіть детальніше, що це за організація, скільки людей до неї входять? І як ви стали її членом? Чим займалися, доки були ще в Росії?

Логотип руху «Малиновий Клин»

джерело: сторінка руху у Facebook

Я вже у нульових, будучи в Росії, говорив у тому числі про автономію Кубані. Був одним з перших членів лібертаріанської партії РФ. То був 2008 рік, приблизно. Виступав за нормальний федералізм та передбачення можливості сецесії для російських регіонів.

Напевне, остаточне розчарування в усьому в Росії до мене прийшло в 2011-2012 роках. Після протестів на Болотній площі. Олексій Навальний тоді сказав, що ми на Кремль не підемо. «А чого ж ми тоді сюди прийшли, Льохо?», хотілося мені сказати. Мені нафіг не потрібно просто стояти на морозі...

По тих подіях припинив взагалі в чому-небудь брати участь. Були підстави турбуватися, що мені не дадуть поїхати звідти. Змушений був «почистити» свої соцмережі. Деякі люди досі знаходять уривки моїх статей. Наприклад, мені недавно ставили питання про кубанську «балачку». Міркував на цю тему у 2010 році. Я там розглядав варіанти: або ми говоримо чесно, що це українська мова, або що діалект, чи взагалі, що то якась окрема мова. З політичної точки зору.

«Ми представляємо козацько-українську частину кубанської нації»

Чим займається організація «Малиновий Клин»? Коли ви до неї приєдналися? Скільки в ній людей?

У нас все спеціально влаштовано так, щоб жоден з членів організації в момент небезпеки не зміг видати своїх. Тому я знаю тільки позивні декого з наших.

Сам по собі «Малиновий Клин» займається справою звільнення Кубані\Черкесії з лап Російської Федерації. При цьому ми представляємо саме таку от козацько-українську частину кубанської нації. Також ми, як структура, входимо в координаційну раду Кубані-Черкесії.

Минулого року в березні я увійшов до складу «Малинового Клину». Вирішили, що я буду одним з тих, хто може виступати публічно, бо ж перебуваю не в Росії. Максимум, що мені загрожує – неможливість виїзду за межі Південної Америки до моменту отримання чилійського паспорта.

Якщо кубанець їде кудись північніше Ростова, то повернувшись каже, що «їздив до Росії»

Звідки у вас навички української мови? Де ви навчилися?

Нині більшу частину часу розмовляю іспанською. Коли народився, то жив із бабусею під Армавіром. Моїй мамі не подобалося розмовляти українською. Напевне, у всьому винен синдром меншовартості. Втовкмачили їй у молодості, що українська – сільський діалект. Люди у містах, мовляв, так не говорять. Раз живеш у Ставрополі, то треба розмовляти російською. Бабуся розмовляла українською. Це була моя перша мова. Потім навчився читати і прочитав увесь журнал «Барвінок» у районній бібліотеці. У дев’яностих у Росії виписували цей журнал.

Прочитав усе, що було в нас українською на той час. Навіть книжку про «Зоряні війни» Джорджа Лукаса. Мене віддали до російськомовної школи. Україномовних уже ніяких не було. У підлітковому віці часто бачив фільми українською. Переклад був набагато кращий. Особливо той, який робили на каналі ICTV.

Ви себе вважаєте кубанцем, а як із самоідентифікацією у решти мешканців цього краю?

Щодо самоідентифікації скажу таке. З дитинства їх навчають ні в якому разі не казати, що ти не росіянин.

Водночас, на побутовому рівні зберігається оце відчуття окремості від росіян. Якщо кубанець їде кудись північніше Ростова, то повернувшись каже, що «їздив до Росії». Свого часу, коли я виїхав за межі свого регіону, то зрозумів, що росіяни і ми – зовсім різні. Що це взагалі інша нація порівняно з нами. Тому ті кубанці, котрі вчащали до Росії, розуміють, що Кубань – це інше, ніяк не російська територія. Ті ж, хто усе життя живе на Кубані безвилазно, гадають, що оце Росія і є.

На Кубані 10 років тому можна було їхати якоюсь сільською дорогою між двома маленькими селами. І при цьому та дорога рівнесенька, асфальтована, освітлена. Варто лише виїхати на федеральну російську трасу M-4, що північніше Ростова, як перед моїми очима постане дорожнє полотно все розбите геть зовсім. Чи буду я після цього вважати, що перебуваю в тій же країні? Ні. Кубань ще 10 років тому могла запропонувати нормальні умови життя. Там було відчуття Європи.

Розкажіть, як кубанці ставляться до українських ударів по російському Білгороду. Це їх підбадьорює, лякає…?

Кубанці вдячні, що під час українських ударів по території краю не гинуть мирні мешканці. У той же час, на мешканців Білгорода кубанцям, якоюсь мірою, плювати.

Українську мову на Кубані звуть балачкою. Скільки ваших співвітчизників нині хоч якось користуються чи володіють українською?

Насправді, ситуація одночасно погана й хороша з мовою. Ще 10 років тому в місті Армавір я провів один соціальний експеримент. Намагався увесь день говорити українською. У магазині, у маршрутці і так далі. Майже у 100% випадків мене розуміли. У половині випадків ще й відказували українською. Або на суржику.

Тепер знають мову десь до 50%, здатні розуміти більше половини, а тих, хто щодня говорить у побуті, в сім’ях, на жаль, дуже мало. В основному, по селах. Якщо відсотків десять набереться, то вже добре.

Зараз ви чилійський політик. Як потрапили до Чилі? В який спосіб ведете свою діяльність в рамках «Малинового Клину» звідти?

Прихильники Partido de la Gente на мітингу

фото: Agencia Uno

Я є членом політичної сили «Народна Партія» (Partido de la Gente), якщо перекладати з іспанської (бути членом політичної партії, працювати в поліції можна в Чилі за умови безперервного знаходження в країні протягом 5 років зі статусом постійного резидента – «Главком»). Це правоцентристська партія. У 2014 році приїхав до Чилі. Природно, в той момент не перестав цікавитися політикою. Далі почав шукати спосіб інтегруватися у тутешнє суспільство. Знайшов у Фейсбуці лібертаріанську спільноту. Відправив запит на участь у ній. Мене запросили на лібертаріанську тусовку вдома у Лукаса Бласета. Він дуже знаний діяч чилійського лібертаріанства. Один з моїх близьких друзів протягом 10 років.

Співзасновник чилійської партії Libres, політик, апологет ліберальних ідей та чилійський політичний аналітик Лукас Бласет

фото: Facebook Лукаса Бласета

«Лібертаріанці і праві перестали цікавитися ситуацією в Україні»

Ваші колеги у політичних колах знають про вашу позицію відносно Росії? Як реагують на неї?

Знають і поважають мою позицію. Взагалі, у Чилі не існує партій, де б не дозволяли висловлювати різні позиції. Хіба що у партії чинного президента Чилі Габріеля Боріча «Демократична революція» не можна притримуватися проросійських поглядів. За це гарантовано позбавлять партійного квитка. Наприклад є ще ультраліві під керівництвом Едуардо Артеса (лідер чилійської комуністичної партії, колишній педагог – «Главком»), які займають позицію «не все так однозначно». Якщо говоримо про правих, то там невелика частинка є проросійською. Одна з найвідоміших таких фігур – це Ванесса Кайзер (чилійська політикиня і колумністка – «Главком»). Дехто з правих змінив свою позицію в процесі, так би мовити. Спочатку були проукраїнськими, а зараз змінили погляди: що і те (Росія) і інше (Україна) погано.

Місцеві лібертаріанці дуже підтримували і раділи за Україну, коли Володимир Зеленський лібералізував українську економіку на початку війни. Спростив оподаткування.

Потім, коли російські танки відійшли від Києва, Зеленський повернув довоєнні податки. Тому лібертаріанці і праві перестали цікавитися ситуацією в Україні.

Головний чилійський комуніст Едуардо Артес обрав позицію «не все так однозначно» відносно війни в Україні

фото: Agencia Uno

Що звичайним чилійцям ЗМІ розповідають про Україну і наскільки там потужна російська пропаганда?

У Чилі майже ніяк не працює російська пропаганда. В основному, проросійську позицію займають маргінали з конспірологічним мисленням, як у «пласкоземельників». Щоправда, коли я розмовляю з людьми, багато з них дивується, що в Україні досі триває війна. Чимало вважають, що все уже закінчено. Достатньо й тих, яким уже все одно.

Я читаю переважно праві джерела. На 13 каналі події висвітлюють в проукраїнському ключі. Як і на інших подібних ресурсах. Є ще така газета El Mercurio. Удар по Бєлгороду там висвітлювали доволі сухо: говорили про те, що Україна завдала удару.

Ваш соратник по «Малиновому Клину» Дмитро Доровських каже, що у лавах ЗСУ воюють кубанці. Що вам про це відомо? Скільки їх у нашій армії?

Вони там точно є. Частина з них перебуває в складі Російського Добровольчого Корпусу (військовий підрозділ Збройних сил України, який сформований у серпні 2022 року з етнічних російських емігрантів, що проживають на території України, а також інших європейських країнах, для захисту України від російського вторгнення – «Главком») Власне, це все, що мені відомо. Треба сказати, що за Україну воюють не тільки і не стільки представники нашого руху, як сподвижники ідей створення козацької федерації. «Козакії», якщо казати по-іншому.

Чого хочуть ці люди конкретно?

Хочуть створити таку собі козацьку федерацію, куди б запросили Україну, як одну з «козачих націй». Або була б окремо Україна і Велика Козакія з Кубанню у своєму складу.

А як дивляться на статус Кубані ваші однодумці? Виступають тільки за кубанську незалежність, чи є й такі, що хочуть входження регіону до складу України? Нам було б корисно приєднати Кубань, на ваш погляд?

Загалом позиція наша така: якщо доведеться обирати – бути у складі так званої РФ чи стати частиною України, ми оберемо Україну. Обираючи між варіантом з незалежністю і буттям в українській державі, наш вибір буде на користь незалежності. Це позиція лідерів нашої формації. Серед інших членів є думки, що треба обов’язково намагатися стати частиною України.

У будь-якому випадку це ми вирішимо на референдумі. Демократичним шляхом. Я безумовно за незалежність. Одначе, Україна має, як мінімум, право поставити питання Кубані на порядок денний. Після перемоги над Росією.

Чесно кажучи, у перші дні війни мені було образливо чути про наміри України обмежитися виходом на кордони 1991 року. А як же ми? Нас хто буде звільняти від Росії? Своєї армії у Кубані немає. І це все в той час, коли українська влада каже, що Кубань – це Україна.

Нам пощастило, що Кремль оголосив свою державу федерацією

Що вам відомо про Форум вільних народів Росії? Наскільки це ефективний майданчик для обговорення можливості розпаду РФ?

У рамках цього форуму, на превеликий жаль, ми побачили, що більшості людей, котрі представляють ці народи Росії, свої, можливо, майбутні окремі країни, банально не вистачає політичної зрілості. Сама ідея і старання заслуговують на високу оцінку, та все ж. Багато розчарування. Бачимо, наскільки швидко всі розмови зводяться до суперечок: де чия територія і хто на які історичні землі має право претендувати?

Ще одне, що не подобається в риториці цих всіх деколонізаторів – відсутність позитивних меседжів. Говорять лише про власні образи. І жодної згадки про те, чому тій чи іншій частині РФ буде краще стати незалежною державою. Чому людям краще буде жити в незалежній Карелії, Татарстані або Бурятії. Як збираються представники цих регіонів потім будувати економіку і таке інше.

Як на питання розпаду Росії дивляться інші російські ліберали штибу Навального, Максима Каца, Гарі Каспарова та інших подібних їм?

У багатьох російських опозиціонерів є позиція, що треба наново переукласти федеральний договір. Теперішній вигляд Росії їм не до вподоби. Для того, щоб будувати прекрасне російське майбутнє, треба підписати новий федеральний договір, згідно з яким будуть по-новому розподілені права регіонів та федерального центру. За зразком тих же Сполучених Штатів. У мене ж є власна стратегія.

Можете її озвучити?

Дуже довго її готував, консультуючись із західними політиками. Федеральний договір може бути новий, але не з Москви його треба розповсюджувати. Жодних змін тоді не буде. Кожному суб’єкту федерації слід дати право самостійно приймати рішення чи підписувати оновлену угоду. Потім можна і пропонувати новий формат договору.

На мою думку, кінцевою метою має бути не розпад Росії, а її деімперіалізація. Для цього треба суб’єктивізувати російські регіони. Щоб вони могли вирішувати, як їм краще: чи в складі РФ, чи окремо, чи вийти зі складу Росії, щоби потім об’єднатися. Наприклад, об’єднати Кубань та Черкесію після сецесії. Туди ж приєднати Карачаєво-Черкесію, Кабардино-Балкарію, Ставропілля, Краснодарщину та Адигею.

Як, на вашу думку, правильно доносити потребу в розпаді Росії до західних політичних та інтелектуальних кіл? Поки що на заході явно не в захваті від такого варіанту розвитку подій.

Треба довести, що Росія може розпастися абсолютно в мирний спосіб. По-друге, тут дуже багато що залежить від вже колишніх колоній Росії, які змогли звільнитися з-під її впливу. Та ж Україна, до прикладу. Треба намагатися тиснути на політиків заходу. Потрібно чітко декларувати імперськість російської держави. Тому розпад її має неминуче відбутися. Імперії завжди розпадаються через свою природню нестійкість. Процес розпаду необхідно робити керованим.

Ще одне. Нам пощастило, що Кремль оголосив свою державу федерацією. Суб’єкти федерації мають хоч і обмежену, але міжнародну суб’єктність. Ми можемо казати лише про розпад Росії, шляхом суб’єктивізації її регіонів згідно з їх кордонами. Тобто, можливість регіонів прийняти рішення про своє майбутнє. Допомогти з цим має коаліція з колишніх колоній, у минулому підвладних Росії: країни Балтії, Польща, Україна, Білорусь.

Що ця коаліція повинна конкретно зробити?

Завдання коаліції – дипломатично визнати кожен російський регіон. Це не дуже хороший варіант, але все ж. Краще, ніж нічого. Представники кожного регіону мають взяти на себе роль тимчасових урядників. Єдиним завданням для них має бути втримання своїх регіонів від колапсу і проведення референдуму. На референдумі поставити питання, чи хочемо бути далі з РФ, чи у складі іншої держави – унітарної або федеративної. Третій варіант – хочемо бути незалежні. Це єдиний шлях до дипломатичного розпаду.

Як ще Україна, зокрема, може допомогти Кубані боротися проти Кремля?

Я вам скажу, а публікувати, чи ні – вирішите самі. Прекрасно розумію, що Україна не може передавати нам зброю, відповідно до міжнародних зобов’язань. Та й не буде це допомогою Кубані. Відправка зброї, чи військової техніки нам не допоможе.

Богдан Боднарук, «Главком»