Ще не вмерла демократія

Міжнародний день демократії, який відзначається 15 вересня, в Україні пройшов тихо та непомітно. Хоча соціологи переконують, що більшість українців саме демократію вважають найкращим типом політичного режиму. Але при цьому є у нас нахил до патерналізму, що звідкись спуститься Господь Бог із сильною рукою і наведе порядок з правами людей та законом. Які інститути демократії діють в Україні, а які - ні? Які країни українці вважають найбільш вільними і що самі вкладають у поняття «свобода»?

Про це в прес-центрі «Главкому» говорили директор Фонду «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва Ірина Бекешкіна, голова правління Центру політико-правових реформ, член Комісії зі зміцнення демократії та утвердження верховенства права при Президенті України Ігор Коліушко та керівник компанії «Research & Brаnding Group» Євген Копатько.

Ірина Бекешкіна: «Стабільно усі роки люди не задоволені тим, як демократія працює в Україні»

Що вважати демократичними цінностями? З одного боку, соціологічні опитування показують, що населення України майже однозначно зробило свій вибір на користь демократії. Якщо взяти динаміку з 2004 року, то найбільш високий відсоток бажаючих демократії був після Помаранчевої революції (більше половини), потім ця цифра знижувалася і стала критичною перед президентськими виборами 2009 року, коли кількість прихильників демократії та авторитарного режиму майже зрівнялася. Тоді демократію як найкращий тип політичного режиму в Україні вважали 36%, а авторитарний (який у нас у м’якій формі інколи краще демократії) – 30%, решті було або байдуже, або не визначилися. Цікаво, що в опитуванні вже через півроку кількість прихильників демократії різко збільшилась на 15%, сягнувши майже 50%. Очевидно, люди відчули, що таки демократії їм не вистачає.

З другого боку, якось ми говорили з класиком від демократії Ларі Даймондом в Сполучених Штатах. Я показала результати, що у нас більше половини хочуть демократії, він вжахнувся: «Що ж з вами буде?». Бо коли у суспільстві за 70% вважають, що найкраще жити за демократії, то це вже демократія стабільна, якщо менше, то демократія під ризиком. Тож у нас це вже не певно, а якщо цей показник знижується до 36%, то можна сказати, що демократія під загрозою. Але все-таки люди у нас вважають, що демократія – це найкращий режим.

Стабільно усі роки люди не задоволені тим, як демократія працює в Україні. Більше того, якщо взяти порівняння з європейськими країнами, то в 2009 році українці найбільше з європейських країн були незадоволені тим, як працює демократія. Тобто, задоволення демократією немає.

Наші закордонні колеги дивуються: у вас є чесні змагальні вибори, є громадянські політичні свободи, то чому ви все скаржитеся, що у вас все не так? Так робіть щось, якщо у вас є всі важелі!

Можна говорити багато про складові демократії, але якщо просто, то їх три. Перша – це чесні змагальні вибори. Україна майже завжди, за винятком 2004 року, мала справжні змагальні вибори, коли дані екзит-полів співпадали з результатами виборів. Україна завжди вважалася електоральною демократією і ніколи не була чисто авторитарним режимом. Це був гібридний режим: частково демократичний, частково авторитарний.

Друга – це громадянські права та свободи. Більшість людей відповідає, що є свобода об’єднуватися у політичні партії та громадські організації. Переважно народ вважає, що у нас є свобода слова, є свобода проводити мітинги та демонстрації. Після 2005 року, за класифікацією Freedom House, Україна потрапила до розряду вільних країн. Правда, зараз переведена до частково вільних, але ці свободи залишаються.

Третя – це верховенство права. Цього в Україні як не було, так і немає, а це надзвичайно важливо. Нагадаю цитату Адама Міхніка, яку він сказав у 1997 році про те, що демократія не тотожна свободі: «Демократія - це свобода, вписана в верховенство права. Якщо свобода не обмежена законом або традицією, вона вироджується в хаос і в право сильного». Це те, що у нас відбулося в Україні. Люди встановлюють загальні правила свого існування, а якщо їх можна порушувати найбільш сильним, тоді правила не працюють і демократія дуже сумнівна в такому випадку. Наші опитування 2004 року, а потім 2006-го показали, що дуже змінилося все, що стосується громадянських прав та свобод, визнання їх наявності різко зросло в громадській думці. Але що стосується питань корупції, дотримання законів – нічого не змінилося абсолютно. Ми питали, якщо люди не рівні перед законом, то хто має переваги? Якщо в 2004 році респонденти дали порівну тим, хто має гроші, і тим, хто має владу, то в 2006 менше стало тих, хто має владу і більше тих, хто має гроші. Зараз те ж саме. Ця складова не дозволяє говорити, що країна була справжньою повноцінною демократією. До речі, ми інколи плутаємо показники Freedom House щодо свободи та демократії. Корупція різко «гасила» Україну і тому вона по кількісним показникам не входила в повноцінну демократію. Без цього повноцінної демократії не буде.

Ігор Коліушко: «Справедливе судочинство - необхідний елемент демократії, без якого всі інші інститути не працюють»

При першому наближенні демократія дійсно зводиться до трьох елементів: свобода, народовладдя та правовладдя. Але якщо розглядати глибше і охопити питання, що треба, щоб всі ці елементи працювали, я б навів більш розширений перелік. Демократія у нас буде тоді, коли буде працювати щонайменше 9 елементів. Перший – це свобода особи, фундамент, на якому стоїть все решта.

Другий - самоорганізоване громадянське суспільство (за територіальним, професійним принципом, за інтересами в усіх площинах). Якщо люди не вміють самоорганізовуватися для вирішення своїх проблем, демократії в країні не буде. Ви самі можете оцінити рівень нашої здатності до самоорганізації. На жаль, дуже багато проблем.

Третій – це належна партійна система, без якої ніколи не буде чесних та справедливих виборів. Якщо вибори у нас ніби формально були до сих пір чесні та прозорі, то з партійною системою у нас великі проблеми, бо за останні сім-вісім років вона пройшла виродження. Ті інститути, які у нас називаються партіями, швидше, є фан-клубами лідера або найнятими людьми того чи іншого олігарха.

Четвертий – це місцеве самоврядування, з яким у нас теж великі проблеми. Воно у нас задеклароване, але його повноваження, а тим більше можливість виконувати їх (насамперед через ті фінанси, які отримує місцеве самоврядування) є надзвичайно обмежена, тому ми маємо великі проблеми з демократією, з народовладдям. В такій великій країні не можна в централізований спосіб вирішувати всі проблеми, це ніколи не приведе до демократії. Децентралізація мусить бути, а значить мусить бути місцеве самоврядування.

П’ятий - регіональне самоврядування, яке у нас відсутнє навіть в Конституції. Обласні ради - це така видумка, якої немає в жодній країні світу. Орган, який виражає спільні інтереси територіальних громад, а насправді все зводиться тільки до затвердження бюджету, інколи якихось програм і все. Фактично обласні ради у нас не функціонують як регіональні самоврядні органи.

Наступне – парламентаризм. Його рівень у нас також всім добре відомий і зводиться до виконання команди одного диригента. Коли в парламенті не дотримується процедура, назвати це парламентаризмом дуже складно.

Ефективна виконавча влада також є необхідна для демократії. Тут, можливо, у нас найменше проблем, порівняно з іншими сферами, але все одно їх вистачає. Та ж адміністративна реформа, яка проводиться нашою владою уже рік, деякі проблеми спробувала вирішити, але поки що більше ускладнила життя та діяльність виконавчої влади. Поки не видно, чи вийде вона на виправлення тих проблем і коли це станеться.

Справедливе судочинство - необхідний елемент демократії, без якого всі інші інститути не працюють. Коли всі ці інститути нормально функціонують, тоді ми говоримо, що маємо демократичну країну, демократичний режим.

Евгений Копатько: «Когда демократия не ограничена законом, это превращается в вольницу, которой Украина испытала сколько угодно»

Я бы хотел сосредоточиться на вопросе свободы. Когда-то у американских индейцев была такая фраза: «Настоящая свобода – это не только право пользоваться свободой собственной, но и не попирать свободу других».

Теперь об уровне свободы в Украине. По данным наших опросов, почти 40% украинцев считают себя свободными, частично свободны, частично нет – 35% и четверть не считают себя таковыми. Что для людей является свободой как таковой? Вопрос был открытый, и мы получили интересные цифры: первое место - свобода выбора и право выбора (16,3%), причем корреляции по регионам особой нет, 2-3% - это не критично. На втором место независимость (как личная, так и страны) – 15%, третья позиция – это свобода слова, то что для украинцев сейчас является крайне ценным, - 12,5%. Остальные показатели меньше. Свобода – это делать то, что тебе хочется, - так обозначили 6,5% украинцев. Свобода – это демократия, так считают 3%. Закон и его соблюдение – тоже 3%. Следующий момент – это достойная работа и зарплата – 2,5%. То есть, речь идет также о положении человека, когда он может пользоваться плодами свободы как таковой, получать образование, улучшать условия жизни, иметь возможность воспитывать своих детей. Ведь для 30% украинцев хватает средств только на проживание. Это тоже сужает уровень свободы.

Какие страны украинцы считают самыми свободными? Самой свободной страной для украинцев являются Соединенные Штаты Америки, причем тут есть некая зависимость по регионам (25% на юго-востоке и до 35% на западе). На втором месте Германия, на третьем Франция. Но самое удивительное, что на шестом месте оказалась Россия (порядка 7% респондентов). Когда мы начали выяснять, почему, выяснилось, что для людей важно, когда страна или декларирует, или борется за своих граждан. То есть, для людей важно помимо свободы и защита государства как такового.

Говорить, прижилась ли демократия в Украине, это вроде как мичуринцы привили к дичи хорошее яблочко. Но с другой стороны, есть среда, в которой это яблочко живет, а корни не поменялись - это было советское прошлое, колоссальная история. Но не забывайте, что когда демократия не ограничена законом, нет традиции, которые ее защищают, это превращается в вольницу, которой Украина испытала сколько угодно. Вспомните Гуляйполе и Российскую империю, в которую входила Украина. В самой рабской стране впервые появились идеи анархизма, причем они очень хорошо приживались на территории современной Украины.

Привились ли демократия и свобода? Да, привились. Но у нас очень разное и неоднозначное ее понимание. Еще не сложилось верховенство закона, какие-то ограничения, традиции. Тем не менее, у нас есть некая конкурентность, но это тоже понятие относительное, постоянно этим тешиться мы не можем, когда на основе нынешней жизни у нас падает доверие к абсолютно всем институтам как власти, так и оппозиции.

Поэтому, когда мы говорим о перспективах, то у нас есть несколько ограничений. Первое – на демократию и уровень свободы может повлиять экономическое положение в стране. Второе – запрос на «сильную руку». Подавляющее число респондентов «за» «сильную руку», но когда мы начинаем расшифровывать, то люди считают, что эта «сильная рука» не должна на них распространяться: чтобы парень был хороший, но без всяких санкций и зоны ответственности.

Есть некоторые вещи, которые должны идти от людей, – это социальная солидарность, социальная ответственность и социальный диалог. Если этого не будет, то о нашей свободе и демократии через некоторое время можно будет говорить в прошедшем времени.

Яка модель демократії приживеться в Україні надалі?

Ірина Бекешкіна: Я не згодна з тим, що існує багато моделей демократії. Модель взагалі одна – це суспільство, де громадяни мають механізми впливу на владу. Наше суспільство в нинішньому стані – це нежиттєдайний кентавр.

Україна була унікальною країною в світі, тому що, з одного боку, там сполучався високий рівень громадських прав і свобод, і вона належала по кваліфікації до вільних країн. З іншого боку – це одна з найбільш корумпованих країн, і, по класифікації Transparency International, поряд з нами не було не тільки вільних, а навіть напіввільних - всуціль автократія і диктатура. Такий кентавр був не життєдайний, і далі ми могли іти або по демократичному шляху, наводячи верховенство права та закону, викорінюючи корупцію і ставати нормальною повноцінною демократичною країною, або залишити всю цю корупцію, але тоді щось треба робити із свободою слова, тому що коли при такому рівні корупції і беззаконня є свобода слова і про це постійно пишуть, то падають рейтинги. Якщо ми справді хочемо йти в Європу, то нам треба щось робити з корупцією, наводити порядок в сенсі порядку як влади закону, а не «сильної руки».

До речі, про «сильну руку». Ми запитали у людей, що вони розуміють під цим поняттям: або цей сильний лідер повинен дотримуватися усіх вимог існуючих у суспільстві законів, або заради інтересів справи, він інколи може порушити закон? Понад 60% вважають, що він повинен триматися закону. Далі про права і свободи: чи він повинен дотримуватися всіх прав і свобод людей у суспільстві, або заради інтересів справи може інколи обмежити якісь права і свободи? 2/3 вважають, що він повинен дотримуватися всіх прав і свобод. Це означає, що у нас нахил не так до авторитаризму, як до патерналізму, що звідкись спуститься Господь Бог із сильною рукою і наведе порядок з правами людей та законом.

Все залежить від того, наскільки у нас буде розвиватися громадянське суспільство, тому що воно є підґрунтям всьому. Все те, за що в Європі люди боролися десятиліттями чи століттями, у нас було висаджено одразу після завоювання незалежності. Тому воно реально може діяти тоді, коли суспільство знизу до цього доросте. У нових демократичних країнах, які зараз є членами Європейського Союзу, теж не дуже розвинене громадянське суспільство. Але там це компенсувалося наявністю консенсусу еліт, що треба йти в Європу, і вони вели суспільство. У нас цього немає, на жаль, тому треба його нарощувати знизу.

Ігор Коліушко: Я погоджуюся з тим, що не можна говорити про види чи моделі демократії. На європейському континенті в рамках європейської цивілізації може бути одна модель. Відповідно, ми можемо говорити, або вона є, або її немає, або вона недостатня, або з якимось прогалинами. Я не виключаю, що в рамках мусульманського суспільства може бути якась інша модель демократії, але немає ніяких підстав говорити, що на території Європи може бути інша модель.

Я останній рік проводив різні зустрічі щодо самоорганізації громадян. Через півроку після виборів, коли нова влада показала свої тенденції, всі люди почали ставити резонне запитання: а на що нам тепер надіятися? Мова йде про західну і центральну Україну, які вважали, що перед тим була більше наша влада, але вона була погана, а тепер ми програли, стало ще гірше, а на горизонті взагалі нікого немає. У відповідь на це я почав проповідувати: люди, давайте не чекати месію, давайте покінчати з пострадянським патерналізмом, брати свою долю в свої руки, займатися самоорганізацією, вирішувати свої проблеми власними силами і т.д. За цей рік невеличкі успіхи є, але в цілому все надзвичайно складно. Зараз іде черговий спад цього руху, пов'язаний з тим, що через рік парламентські вибори і знову всі припиняють говорити про самоорганізацію і вирішення своїх проблем, задаючи питання: так за кого ми будемо голосувати, хто вирішить нам всі проблеми після цих виборів? У мене, чесно кажучи, опускаються руки.

Евгений Копатько: В Греции демократия распространялась на 40 тысяч людей из всех живущих, остальные были несвободны. Поэтому, если мы будем иметь отношение к «золотому миллиарду», то, наверное, мы будем демократической страной. На самом деле то, что происходит сейчас в мире, для одних - это демократия, для других – «если вы не верите в демократию, мы летим к вам». В Греции это было для нескольких десятков тысяч человек, которые были гражданами, остальные либо работали на земле (полуграждане), либо были рабами, которые создавали материальные ценности.

Чистая демократия – это экологически чистая продукция, а у нас, извините, получается демократия с ГМО. Чистоты здесь нет, потому что все, что пытаются адаптировать на нашу почву, происходит со скрипом, с трудностями.

Чи може молоде покоління, яке виросло в Україні за роки незалежності, в майбутньому створити справжнє демократичне суспільство в своїй країні?

Ірина Бекешкіна: Відмінності між поколіннями є, але вони не такі разючі. Молодь більш прихильна до демократії, але лише на декілька відсотків. В моніторингу Інституту соціології є питання: чи доводилося вам брати участь в якихось об’єднаннях, організаціях, в тому числі профспілкових, церковних і т.д.? Не беру участь у жодній організації – 85-86%, і ця цифра не змінюється. При цьому ті, які беруть участь, найбільше прихильні до демократії, відповідно, вище оцінюють наявну у суспільстві демократію, більше відчувають свою спроможність щось змінити. Ще є залежність від матеріального стану, тобто, чим бідніша людина, тим більше їй байдуже, який режим в країні. Під час піку кризи кількість таких значно зросла.

Евгений Копатько: Люди старшего возраста более ответственные. Среди младшего поколениями действительно большая склонность к свободе и демократии, но меньше ответственности и желания что-либо делать.

Миграционные тенденции в нашей стране просто зашкаливают. Если люди не связывают свое будущее со своей страной, мы можем сколько угодно говорить о свободе, демократии, 20-летии независимости, при этом люди голосуют ногами из страны. По количеству «Green Card» мы занимаем третье место в мире.

Ірина Бекешкіна: І готовність іти на вибори у молоді завжди найменше.

Евгений Копатько: При чем значительно меньше. Из желающих голосовать 35-40% молодых людей, 65% - старших.

Ірина Бекешкіна: Зростає відстороненість молоді від політики.

Ігор Коліушко: А це в свою чергу говорить про те, що за 20 років ми не збудували системи освіти, яка б виховувала відповідальних громадян, інституційної держави, яка б користувалася довірою громадян і т.д.

Чи вважаєте ви нинішню Україну демократичною країною?

Ігор Коліушко: По всій сукупності я даю 2/3 «за» демократичність, а от однієї третини до найвищого стандарту демократії нам не вистачає.

Ірина Бекешкіна: Ми оцінювали це питання за 10-тибальною шкалою, де на одному полюсі повна диктатура, на іншому – ідеальна демократія. Наше населення оцінює десь посередині, я приєднуюся до цього.

Евгений Копатько: Я полагаю, что у нас демократия для бедных.