Вице-премьер Дмитрий Кулеба: Мы в НАТО вступим раньше, чем в ЕС

Североатлантический совет НАТО в конце октября посетил Киев и Одессу. Накануне этого визита у нас в стране снова подняли вопрос, а нужно ли Украине повторно подавать заявку на получение Плана действий по членству (ПДЧ) в Альянсе, или же действующей остается заявка от 2008 года.

Часть оппозиции восприняла отказ от повторной подачи заявки как признак нетвердости евроатлантического курса Украины, что накладывалось на некоторые предыдущие неоднозначные высказывания представителей властной команды.

Но вице-премьер-министр по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Дмитрий Кулеба заверил, что курс на НАТО и ЕС остается неизменным. Более того, именно нынешний Кабмин в своей программе действий поставил задачу достичь критериев членства в Альянсе и ЕС.

О том, как Украина идет в ЕС и НАТО, как выполняется Соглашение об ассоциации, какие перспективы отмены антироссийских санкций, когда и на каких условиях закончится война – в интервью Дмитрия Кулебы.

Почему Украина не подаст повторную заявку на ПДЧ с учетом того, сколько всего изменилось со времен Бухарестского саммита 2008 года?

На любой процесс можно смотреть с точки зрения политики и с точки зрения процедуры. Когда мы смотрим с точки зрения политики, то, конечно, мы должны будем подтверждать свое желание стать членом НАТО и на пути к этому членству получить ПДЧ.

Но есть процедура. В соответствии с процедурой, в 2008 году Украина подала заявку на ПДЧ. И в декларации Бухарестского саммита было написано, что они приняли заявку к рассмотрению и поручили министрам иностранных дел решать все дальнейшие вопросы, связанные с ПДЧ.

С тех пор случилось много всего, мы запустили годовую национальную программу, сначала она была более декларативной, потом уже – более субстантивной. Мы прошли большой путь, успели побыть внеблоковыми и вернуться назад. Но запущенную в 2008 году процедуру никто не отменял.

Если мы сейчас скажем, что мы подаем новую заявку на ПДЧ, это означает, что мы обнуляем все, что было с 2008 года, и говорим: а давайте вы нам подтвердите сейчас, что вы думаете по поводу нашей заявки?

Все видят, что происходит в мире, вы слышите заявления президента Франции Макрона по поводу НАТО. Вы уверены, что ответ, который мы получим сейчас, будет сильнее того, что мы получили в 2008 году? Тогда мы получили подтверждение, что Украина будет членом НАТО, и заявка на ПДЧ пошла в работу. Процедурно подавать вторую заявку – значит обнулять все сделанное и начинать все сначала.

Но при этом, несомненно, политически мы должны подтверждать то, что ПДЧ остается на повестке дня, и мы хотим его получить. И я говорил об этом, и президент Зеленский во время заседания комиссии Украина-НАТО.

Поэтому правительство, которое первым в истории Украины четко взяло на себя обязательство достичь критериев членства в НАТО и ЕС, выступает за то, чтобы мы получили ПДЧ. Мы взяли обязательства, вписав их в программу действий правительства, по достижению двух конкретных целей: достичь соответствия экономическим критериям членства в ЕС и достичь соответствия критериям членства в НАТО.

То есть, подав заявку сейчас, мы рискуем получить не тот ответ, на который надеемся?

Я уверен, что мы получим ответ хуже, чем в 2008.

Исходя из изменений в самом НАТО?

Исходя и из изменений в Альянсе, и евроатлантическом сообществе как таковом.

Мы сказали Североатлантическому совету официально: мы хотим ПДЧ, мы идем к этому. Это было сказано на всех уровнях.

Я за то, чтобы у нас вопрос НАТО удерживался наверху повестки дня. Но я против того, чтобы мы эмоционально накручивали людей, когда две недели страна бьется в истерике и кричит «подайте заявку на ПДЧ!», потому что кто-то сказал, что надо подавать. А потом генсек НАТО выходит и публично говорит, что новую заявку подавать не надо, мы ту, от 2008 года, считаем действующей.

И те политики, кто требовал подать заявку, меняют свою позицию, но люди уже накручены эмоционально, загрузились в «зраду».

Разве представители власти сами не дают поводы говорить о «зраде» своими неоднозначными заявлениями, в том числе, относительно евроатлантической интеграции?

А тот факт, что предыдущая администрация так и не подала ПДЧ – это свидетельствует, что они не были преданы идее евроатлантической интеграции?.. Давайте рационально размышлять. Несомненно, есть люди, у которых может быть свое мнение по поводу того, что нужно и что не нужно делать.

Но заявления, о которых вы говорите, звучали в начале пути, за последнее время мы наладили политику единого голоса, убрали неправильную интерпретацию. Если вы говорите о комментарии Ирины Верещук, то она что-то сказала, это было разнесено по СМИ, но на следующий день все правительство выступило с заявлением, что курс на евроатлантическую интеграцию остается неизменным. И сама Верещук дала опровержение, заверив, что она предана евроатлантической интеграции. Что еще надо сделать?

Например, не делать заявлений, которые потом приходится опровергать или объяснять.

Мы же живем в современном мире, где у каждого есть право говорить все, что он хочет, у всех есть Facebook, который никем не координируется. Если мы будем гоняться за каждым высказыванием каждого человека, то я все рабочее время на это буду тратить.

Я еще раз повторю: мы – первое правительство, которое вписало себе в программу цель - достижение критериев членства в НАТО. Президент Зеленский тоже четко заявил представителям НАТО, что мы держим ПДЧ на повестке дня, и однажды мы его получим. Лично я постоянно нахожусь в диалоге с коллегами из НАТО, и говорю им то же самое.

Прошлая власть под конец своей каденции закрепила курс на ЕС и НАТО в Конституции, оппоненты тогда утверждали, что это чисто символическая вещь, которая на самом деле никого не к чему обязывать не будет. Вы с этим согласны?

Это не пиарная и не символическая вещь, это было очень важное решение, которое я поддерживаю. Это был четкий сигнал внутри страны: если такие вещи фиксируются в Конституции, значит, они фундаментально важны. Это был важный сигнал и вовне, чтобы показать неизменность курса Украины.

При этом я хочу, чтобы мы исходили из одного постулата: неизменность курса, любого курса, не подтверждается автоматически фиксацией чего-либо в Конституции. Она подтверждается волей народа.

И когда я вижу, что в 2013 году мы вышли на Майдан, чтобы защитить европейскую интеграцию, когда я знаю, что у ребят на фронте висел флаг ЕС, как символ страны, которую мы хотим построить, когда я вижу объемы помощи от НАТО, пришедшей в Украину через трастовые фонды, когда я вижу последнюю социологию, когда даже на востоке и юге общественная поддержка вступления в НАТО растет, то это для меня главные индикаторы необратимости нашего курса.

Декларации и заявления важны тоже, но главное – это выбор народа, и он уже сделан, мне кажется.

В чем состоит так называемый «новый формат» сотрудничества с НАТО, к которому мы сейчас приступаем?

Североатлантический Альянс принял решение оптимизировать свои механизмы предоставления помощи государствам-партнерам и создал программу «один партнер – одна программа».

У НАТО с Украиной особенно глубокий и масштабный формат отношений. Украина станет примером для других, потом по нашей модели будут выстраиваться отношения с другими странами. Это ни в какой мере не меняет сути наших отношений с Альянсом и нашей дальнейшей интеграции. Речь идет об оптимизации формы предоставления нам помощи.

Слово «оптимизация» обычно воспринимается как «сокращение»: оптимизация штатов, оптимизация налогов и т.д.

Это новый подход, который повышает эффективность предоставления помощи и использования этой помощи, в частности, в рамках этого механизма нам будет легче приоритезировать те сферы, на которые мы будем направлять полученную помощь. В частности, мы хотим сфокусироваться на Силах специальных операций, военно-морском флоте и логистике.

Исходя из того, что записано в программу правительства, вы за ближайшие пять лет собираетесь добиться большего, чем было достигнуто за пять лет до этого, верно?

В идеале через пять лет мы должны быть полностью взаимно совместимы со странами Альянса, и последний шаг, который надо будет сделать – получить политическое решение Альянса о начале процедуры вступления Украины в НАТО.

Политическое решение о том, что Украина будет членом Альянса, было принято еще в 2008 году. Но следующий этап – начало процедуры вступления. Мы за пять лет хотим выполнить наше домашнее задание, совместно с Альянсом, потому что интеграция - это двусторонний процесс. И через пять лет мы хотим сесть с ними за стол и сказать: ребята, мы готовы, теперь ваша очередь.

Учитывая тренды, которые мы видим в Альянсе, вы считаете реалистичным получение такого политического решения о начале процедуры вступления Украины в НАТО в некой перспективе?

Я считаю, что мы в НАТО вступим раньше, чем в ЕС.

Как мы пока будем решать вопрос с Венгрией, которая пытается блокировать нашу евроатлантическую интеграцию уже здесь и сейчас?

Мы уже занимаемся решением этого вопроса, мы посылаем венгерским партнерам сигналы, что мы готовы к диалогу, к решению этой проблемы. Мы считаем, что нет никаких стратегических препятствий, которые мы не способны с ними преодолеть. Нужны две вещи: отказаться от агрессивной публичной риторики – и мы от нее отказались…

А можете объяснить, что вы подразумеваете под «агрессивной риторикой», которая сейчас изменилась?

Как говорят венгры: «Украина унижает национальные меньшинства, лишает прав…»

Кажется, на уровне риторики мы никогда не говорили, что кого-то лишаем каких-то прав, была риторика о том, что украинский язык – это государственный язык.

У нас раньше была риторика, что мы будем жестко отстаивать свои интересы. Я считаю, что сейчас обеим сторонам – и им, и нам – надо вот эту риторику убрать и перейти к «тихой дипломатии». В рамках этой «тихой дипломатии» мы должны пригласить за один стол президента Зеленского и премьер-министра Орбана, чтобы они поговорили и нашли выход, рассчитанный не на внешнюю аудиторию, а на достижение решения.

Можно ли говорить о перспективе этой встречи? Это вопрос месяцев?

Мои коллеги, министр иностранных дел, Офис президента и я – мы работаем над этим.

О других наших стратегических партнерах. Вспомним историю со знаменитой стенограммой разговора Владимира Зеленского и Дональда Трампа, где нелестно упоминались Франция и Германия. Вы как дипломат можете сказать, нанесло ли это урон нашим отношениям с этими странами?

Когда это все случилось, я позвонил одному уважаемому человеку, очень опытному политику и дипломату, не из Украины, и спрашиваю: «Что ты посоветуешь делать нам в этой ситуации?». Он мне говорит: «Молчите и ничего не комментируйте». Это, конечно, не универсальный рецепт, но конкретно сейчас, с вашего позволения, я воспользуюсь этим советом.

Появилась информация, что США планируют упразднить должность спецпредставителя по Украине, которую занимал Курт Волкер. Мол, никто сейчас не захочет заниматься украинским вопросом, потому что любые действия этого человека будут изучать под микроскопом. Осложнит ли это наши отношения с США?

Мы очень ценим вклад Курта Волкера, но украинско-американские отношения развивались до того, как появилась его должность, и, очевидно, будут развиваться, даже если эта должность будет упразднена.

Несомненно, хорошо иметь в Госдепе человека, который занимается конкретно Украиной. Но с другой стороны он же не всеми вопросам сотрудничества Украины и США занимался, а конкретно конфликтом. Я не вижу сейчас угроз для того, чтобы Украиной перестали заниматься.

Но я понимаю состояние своих коллег в Соединенных Штатах Америки. Потому что всегда, когда есть политический кризис, первое, что делает дипломат, чиновник или любой член правительства – становится более осторожным в своих решениях и заявлениях. Поэтому я уверен, что Украине сейчас нужно дождаться решения внутриполитического кризиса в Соединенных Штатах.

То есть – президентских выборов?

Не могу прогнозировать, как американский политикум и общество решат этот кризис. Нужно быть осторожными, вести себя очень сбалансировано и ждать завершения кризиса.

Наша политика – не подливать масла в огонь.

Ведется постоянный мониторинг выполнения Соглашения об ассоциации с ЕС. В каких направлениях у нас все идет по плану, а какие сферы «провисают»?

Вот я сейчас был в Брюсселе два дня и видел, что наши партнеры реально в целом довольны. Говорят: «Вы молодцы, мы в вас верим. Вы приняли законы, которые мы годами просили вас принять. Вы вернули статью о незаконном обогащении и т.д.»

Успешная интеграция - это двусторонний процесс, а не выполнение только Украиной своего домашнего задания. Мы проводим очень непростые реформы, потому что это соответствует интересам Украины. Однако мы ожидаем, что наши европейские партнеры поддерживают эти усилия, открывая для Украины пути для дальнейшей интеграции с ЕС.

У нас есть пара амбициозных целей. Например, подписать соглашение о «промышленном безвизе», подписать новое приложение к Соглашению об ассоциации в сфере безопасности и юстиции. Это такие вещи, которые открывают новые двери.

Кто-то из них более скептичен, кто-то менее, но я верю, что они готовы об этом всем разговаривать. Если мы говорим о нашем домашнем задании, у нас очень высокий темп по энергетической и цифровой интеграции, по финансовому сектору. С принятием закона об авторизованных экономических операторах и присоединении к системе обмена таможенной информацией – у нас супер-прорыв по таможне.

В связи с началом работы Высшего антикоррупционного суда и возвращением нормы в части незаконного обогащения у нас очень хороший рывок по борьбе с коррупцией. Но наши партнеры хотели бы видеть более высокую положительную динамику в реформе судебной системы.

Не вызывают ли у наших партнеров обеспокоенность фраза «Рябошапка – 100% мой генпрокурор» из того же разговора с Трампом, или внезапные вызовы министров на Банковую для отчета?

Конечно, мы парламентско-президентская республика, но у нас президент выиграл выборы, его партия выиграла, правительство создано исключительно этой партией. Давайте исходить из реалий. Я не вижу в этом проблемы. От европейцев я тоже ничего такого не слышал. Если в сентябре мне высказывали обеспокоенность «турборежимом», то сейчас глобальных претензий по этому поводу не было.

Стоит ли ожидать пересмотра торговых квот, установленных Соглашением об ассоциации?

Мы одобрили в Кабмине проект соглашения по пересмотру квот по птице, но его еще должен одобрить парламент. Сейчас будет заседать Комитет по ассоциации в торговом составе и там будет уже более конкретное обсуждение этих цифр с европейскими партнерами. Важно на выходе получить сбалансированную картинку. Но у нас видение есть, и понимание, куда мы бежим, тоже есть.

Предыдущий президент говорил о «четырех союзах с ЕС»: энергетическом, цифровом, таможенном и ассоциации с Шенгенской зоной.

Подождите. Таможенный союз и углубление сотрудничества по таможне – это разные вещи. Мы сняли с повестки дня Таможенный союз, мы считаем, что сейчас он менее выгоден Украине, чем углубление сотрудничества с ЕС в таможенной сфере .

В таможенном союзе ты должен присоединиться к действующим правилам и признать их. Это пока не выгодно Украине. Вот максимально либерализировать таможню, навести там порядок, устранить коррупцию, синхронизировать ряд таможенных правил с европейскими – это выгодно и ЕС, и нам.

По Шенгенской зоне есть какое-то движение?

Есть несколько шагов. Шаг номер один – это интегрированное управление границей, то, без чего никакой Шенген в принципе невозможен. Пока мы тут не наладим у себя нормальную систему управления пересечения границы, можно даже не мечтать об этом.

Второй пункт - приложение по юстиции и безопасности, которое мы предложили Европейском Союзу, частично связано с критериями Шенгена. Но там не идет речь о присоединении к Шенгену, это слишком далекая цель.

Но вообще мы идем тем путем, на котором в определенный момент мы будем абсолютно готовы присоединиться к Шенгенской зоне. Мы не говорим сейчас европейцам прямо: «Хотим Шенген», мы просто делаем свою работу.

Макрон заявил, что сейчас происходит «смерть мозга НАТО», мол, нет синхронизации в стратегических решениях между США и ее союзниками по Альянсу. Насколько нам нужен такой союз, или следует думать о геополитическом альянсе с ближайшими соседями, например странами Балтии и Польши?

Все эти соседние государства у нас – члены НАТО, они не могут выйти за рамки этой организации в построении других союзов. Можно делать самые яркие и громогласные заявления, но НАТО остается абсолютной реальностью и самым могущественным военным блоком не только на нашем континенте, но и в мире.

У всех бывают кризисы среднего возраста и проблемные моменты. Надо вместе преодолевать кризис и выходить на уровень эффективности. Если мы будем каждый раз метаться – вот, у НАТО проблемы, наверное, опять не идем в НАТО, то мы мало того, что никуда не придем, нас успеют еще и хлопнуть по дороге.

Я убежден, что главный полезный вклад, который мы можем сделать в будущее Украины – это перестать дергаться. Если бы мы хотя бы 25 лет назад однозначно приняли для себя решение и пошли в сторону НАТО, то уже были бы намного ближе, если вообще не в составе Альянса.

Но поскольку у нас то многовекторность, то перечень стратегических партнеров, то внеблоковость, то евроинтеграция, то единое экономическое пространство… Ничто не повредило внутреннему развитию Украины и ее позициям в мире больше, чем ее постоянное дерганье.

Мы рассчитываем получить 500 млн евро макрофинансовой помощи от ЕС. В этом году мы успеем ее получить, и насколько это привязано к программе помощи от МВФ?

Верим. Ждем. Надеемся. Привязано. МВФ и Евросоюз находятся в постоянных консультациях. Настроения, которые я зафиксировал в Брюсселе, позитивные.

Этот уровень позитивных ожиданий от Украины, который наблюдался летом, сохраняется? Или есть какие-то намеки, что ваша монокоалиция – не такая уж и коалиция и тому подобное?

Нет. Они же уважают демократическое устройство. Для западных партнеров главное – это процедуры. Если тебя выбрали на демократических выборах, то ты являешься для них партнером. Если одна партия выиграла, но она выиграла демократично – окей, будем работать с одной партией, с монокоалицией.

Есть такие коалиции в Европе, что страшно становится, лучше бы там была монокоалиция. У каждой страны есть своя специфика. Но у них нет претензий непосредственно к качеству коалиции. Есть решения, которые иногда вызывают какую-то обеспокоенность. Но мы успешно работали, по абсолютному большинству этих вопросов обеспокоенность сняли и достигли взаимопонимания с Европейским Союзом.

Здесь ведь важно понимать, что во фракции все новые люди, люди без опыта. Иногда в конкретных случаях к тебе приходят и говорят: «Мы написали классный законопроект. Сейчас пойдем его примем». Ты говоришь: «Подожди, там же в ЕС есть проблема с этим законопроектом». В ответ: «Да нет же, мы уверены, что мы так все классно сделали». Ты им: «Давайте вы встретитесь с представителями Европейского Союза и обсудите этот вопрос».

Встретились, обсудили, наши поняли, что можно без потери своего видения внести правки, которые предлагает Европейский Союз. Внесли, приняли – все довольны. Нужно просто научить людей, что надо разговаривать с партнерами из ЕС раз уж мы туда интегрируемся, я об этом всем говорю. Благодаря такой коммуникации нам удалось избежать целого ряда проблем нормативного характера, когда смогли подправить законопроекты до того, как они были приняты в целом.

Были заявления и от Зеленского, и от Пристайко об идеологическом развале антироссийских санкций, что они твердо рассчитывают на их продление, но общая атмосфера начала портиться. С чем это связано и как далеко могут зайти попытки европейцев вернуться к «business as usual» с Россией?

Желание снять санкции появилось на следующий же день после принятия санкций. Все эти пять лет кто-то пытался чуть-чуть или сильно на это повлиять. Это реальность, которая является нормальной, и в которой мы уже привыкли существовать. Но все понимают, что санкции привязаны к Минским соглашениям. И поэтому, пока нет реального прогресса по Минску, оснований смягчать или блокировать продление санкций нет.

Да, многие хотят разрушить санкционный механизм. Причем речь же идет не обо всех санкциях – это важно понимать и не вестись на этот трюк. Самые чувствительные для России – это секторальные санкции. Речь идет о снятии именно их.

Я в Брюсселе сейчас не получил никаких сигналов о том, что все, конец, все пропало и в декабре мы их не продолжим. Такого не было, потому что никакого реального прогресса по “Минску” нет. Но мы должны понимать, что, во-первых, санкции – вещи относительные в своей перспективе. То есть, как только будет прогресс по Минску, тут же будет поднят вопрос о санкциях…

Что считается прогрессом по «Минску»? Проведение саммита в нормандском формате – это уже прогресс?

Нет. Пока русские на Донбассе, пока в ОРДЛО рулят так называемые «ЛНР» и «ДНР» – это значит, что нет никакого прогресса. Можно делать какие-то заявления о прогрессе, но с точки зрения санкционного механизма это все не подходит под эти критерии.

Мы, конечно, видим, что хребет системы давления на Россию остается, но само тело уже начинает потихоньку пронизывать паралич. Раз – тут их вернули в ПАСЕ, раз – заговорили о том, чтобы вернуть в G7 (но не вернули, правда, потому что мы там была жесткая международная реакция, в частности, и со стороны Украины). Но разговоры были. Начались постоянные встречи с российским руководством на высшем уровне.

Это из-за чего? Из-за активной лоббистской работы РФ?

Это законы истории. Большие государства всегда между собой воюют, потом мирятся, потом опять воюют – так устроен мир. В принципе то, что мы пять лет удержали вместе с союзниками эту систему давления – это чудо, потому что такого никогда не было. После военной агрессии в Грузии, когда русские танки стояли под Тбилиси, мало того, что тогда никаких санкций не было, так уже через пару месяцев у них саммит был с русскими, и все было хорошо.

То есть это беспрецедентное состояние для европейских партнеров, они крайне болезненно рефлексируют, им это все непривычно и они этого не хотят. Мы не будем скрывать, что они хотят «business as usual». Но пока не видно, как пройти этот путь.

Сама Украина готова к тому, что в какой-то момент санкции продлены не будут?

Мы уже пять лет к этому готовы, фактически с первого дня.

Ваш план действий? Например, секторальные санкции против России отменены. У нас есть какой-то план публичной риторики, коммуникации в этой ситуации, чтобы она не превратилась в какой-то огромный снежный ком «зрады?

Если это произойдет, то лавина «зрады» сойдет однозначно. Но главное для нас – мы готовы к любому сценарию. И мы понимаем, что это может произойти.

Но задача дипломатии, задача высокой политики в том, чтобы, во-первых, не допустить этого без достижения необходимых нам результатов по Минску. И, во-вторых, если это все же произойдет – получить за такое решение максимальный уровень компенсации в любой форме, которая подлежит переговорам.

От кого?

От тех, кто не продлит санкции.

То есть раз уж вы снимаете санкции, то дайте нам что-то взамен?

А как иначе политика работает?

Интересная позиция. А если они скажут: «Мы вам в принципе были ничего не должны?»

Нет. Так это не работает. Есть агрессия, есть нарушения одной страной базового правового порядка всего континента, поэтому были введены санкции. Если вы решили их снять безосновательно – тогда нужны какие-то компенсаторы. Но первая задача – это не допустить снятия санкций.

Мы вообще живем в эпоху «broken promises» – нарушенных обещаний. Сейчас обещания рушатся одни за другими, на всех уровнях. Мы должны понимать, что в любой момент любое обещание может быть нарушено. Но в этом и задача дипломатии и политики, чтобы не допустить этого, либо же получить максимальную выгоду в обмен на нарушение обещания. Так устроена политика.

Конечно же, сказать: «Ребята, ну мы понимаем, что вы нам ничего не должны. Вы там сняли санкции. Ну хоть спасибо, что поддержали пять лет – и на том спасибо», – так не нужно делать.

Правильно ли я понимаю, если санкции привязаны в основном к минскому переговорному процессу, то если будет прекращен огонь на Донбассе, выведены войска РФ, проведены выборы и так далее, санкции будут сняты, но при этом Крым все же останется в оккупации?

По незаконной оккупации Крыма они никогда не согласятся. Крым зашел в «балтийскую модель». Ведь после аннексии балтийских государств Советским союзом такой была юридическая позиция Запада: мы не признаем аннексию, замораживаем активы, связанные с аннексией, мы формально признаем легитимными те правительства, которые были в изгнании, но это не мешает нам сотрудничать с Москвой на всех остальных треках.

Это та модель, в которую все зашло. Я понимаю, что может начаться истерика о том, что это «зрада» Украины, что забыли про Крым. Но я глубоко убежден, что война с Россией будет длиться до тех пор, пока Крым не вернется в состав Украины. Война началась с Крыма – война Крымом и закончится. И мы в этой войне будем воевать за Крым.

Воевать – я имею в виду, прежде всего, политико-экономическим путем. Я убежден, что Крым вернется в Украину, что момент возврата Крыма в Украину будет моментом максимального ослабления России, когда Крым просто выскользнет из ее ослабевших рук. Мы должны постоянно, каждую минуту быть готовы к этому моменту. И как только он наступит, мы должны совершить этот поступок.

К большому сожалению, Россия пока в совершенно другом направлении движется. «Северный поток-2» не вяжется с ослаблением России.

«Северный поток-2» и ослабление России – это разные вещи.

Есть истории, которые быстро решаются, есть истории, которые решаются не очень быстро. А есть истории, которые долго решаются. Франция, например, ждала с 1871 по 1918 год. Но когда наступил момент, она совершила рывок и забрала у Германии назад Эльзас. И мы должны быть готовы к такому же повороту событий.

Украинский политик, который исключит Крым из повестки дня, человек, который перестанет говорить о Крыме – совершит государственное преступление. В прямом смысле этого слова, предусмотренное Уголовным кодексом.

Был ли шанс сорвать эту затею с «Северным потоком-2» или вопрос был только в сроках – раньше или позже?

Не было шанса. Германия, самое могущественное государство Европейского Союза и одно из самых могущественных государства мира, приняла решение строить. Русские приняли решение строить. Они договорились о том, что они построят. Поэтому вопросов было два: как быстро они его построят, и какими нормами будет регулироваться то, что они построят.

Что касается первой задачи, я считаю, что, максимально, насколько мы могли, затянуть строительство вместе с партнерами – мы это сделали. Им же было принципиально все достроить еще в этом году, чтобы развязать себе полностью руки, оторваться от украинского транзита, максимально ослабить наши позиции и помахать нам ручкой.

Теперь второй вопрос – чем все это будет регулироваться. Исключить «Северный поток - 2» из юрисдикции Третьего энергетического пакета – это второй этап борьбы. Но даже когда газ пойдет по «Северному потоку-2» – это не означает, что будет конец борьбы.

У нас есть пример газопровода OPAL, по которому у них все было хорошо, и все вопросы решены, а в результате суд Европейского Союза ограничил использование его мощностей. Я за то, чтобы всегда бороться до конца, и даже если наступит конец, все равно продолжать бороться.

Вы недавно сказали, что война закончится, по вашему мнению, либо большой компенсацией со стороны России, либо значительной помощью в восстановлении оккупированных территорий. О каких механизмах и суммах может идти речь?

Это нужно считать. Там распилили и вывезли заводы, там шахты затоплены, если есть экологическая катастрофа – все эти цифры нужно считать.

Я за то, чтобы война с Россией закончились. Я за то, чтобы в долгосрочной перспективе мы как-то нормализовали свои отношения, но это не будет по принципу «взяли и забыли». Россия должна заплатить цену за свою агрессию. И конец войны – это деньги, заплаченные за агрессию, и возврат Крыма, сколько бы времени на это не ушло.

Вас нельзя не спросить о ситуации в ПАСЕ, ведь до назначения в Кабмин вы были постоянным представителем Украины в Совете Европы. Позиция Украины была несколько непоследовательна и непонятна. Сначала украинская делегация в знак протеста против возвращения РФ покинула ПАСЕ. Потом новая власть заявляла, что это не метод, нужно не хлопать дверью, а использовать механизмы организации. В итоге наша делегация до сих пор ПАСЕ бойкотирует. Какая линия поведения нам нужна?

Должна быть политика здравого смысла. Она предполагает, что ты должен принимать решения, адекватные ситуации и своей стратегии. Ответ на вопрос, нужно ли было украинской делегации ехать в октябре на сессию ПАСЕ, по моему мнению “Нет”. Нужно ли поехать в январе – да.

Объясняю очень просто. В январе произойдет перезагрузка Ассамблеи, сменится председатель, люди, которые ногами, руками, ушами и глазами возвращали Россию в ПАСЕ, потеряют свои должности. Появится шанс на обновление.

На что рассчитывали те, кто возвращал русских? Они пришли к выводу, что Украина не сможет ничем ответить, кроме какого-то грубого публичного заявления. Что вы сделаете? Ничего не сделаете. Поэтому танком поперли.

Когда отозвали посла в знак протеста против произошедшего, - то они вздрогнули. Потому что впервые в истории организации государство-член отозвало своего посла. Потом, когда мы отозвали приглашение наблюдать за выборами, они тоже вздрогнули, потому что не думали, что мы на это пойдем.

Когда наша делегация сказала, что не приедет в октябре, председатель ПАСЕ госпожа Паскье сманипулировала правилами Ассамблеи и лишила прежнюю украинскую делегацию всех прав. Это сделал человек, который до этого два года рассказывал, что нельзя никого лишать никаких прав, что мы тут все равны и одинаковы, но тогда надо было русских возвращать.

Когда нервы не выдержали, и от эмоций захотелось «наказать» Украину, то, оказывается, стало можно все сделать, перекручивая правила. Как к таким людям можно возвращаться, работать с ними, жать им руки?

Я считаю, что январь – это возможность вернуться в Ассамблею, показать, что мы способны на жесткие решения, если наши интересы жестко игнорируются. Бросать Ассамблею раз и навсегда – это неправильно категорически. Бьют тебя – бей в ответ. Но уходить с ринга – это неправильно.