Александр Грановский: Не вижу ничего дурного в том, чтобы порекомендовать Айварасу заместителя. Почему бы и нет?

Нардеп от БПП Александр Грановский, в отличие от своего коллеги по фракции и друга Игоря Кононенко, редко дает интервью. Его сложно застать в кулуарах, комментирующего что-то журналистам, за весь нынешний созыв он ни разу не выступил ни с трибуны, ни с места, ни на брифинге.

После скандала с отставкой министра экономического развития Айвараса Абромавичуса, в который попал его друг Кононенко, Грановский на удивление легко согласился на интервью. Журналистов «Главкома» он принял в своем небольшом скромно оборудованном кабинете в комитете на улице Садовой. На столе – скромные телефоны советского образца, на стене – далеко не новый телевизор, транслирующий эфир канала «Рада», на столике возле дивана – маца в коробке. Когда речь заходила о Кононенко, Грановский закуривал и выдерживал паузу, всячески подыскивая слова для того, чтобы уйти от прямо поставленного вопроса и защитить своего товарища.

В список БПП (место №58) Грановского пригласил именно Кононенко. До этого они вместе были депутатами Киевсовета. В бизнес-кругах о Грановском говорят, как о креативном менеджере, специализирующемся на недвижимости. В парламенте у него специфическая репутация, как и у Кононенко: его также знают как неформального переговорщика. Специализация Грановского – решать проблемы в судах. Известный журналист Юрий Бутусов в «фейсбуке» назвал его «исполнителем грязной работы», «сборщиком», который не брезгует ничем»: «Для создания конкретных схем он получает полномочия на управление конкретными судами, подразделениями СБУ и Генпрокуратуры».

Так, например, фамилия Грановского всплывала в деле Геннадия Корбана, который обвиняет в своем преследовании непосредственно Кононенко. В январе апелляционную жалобу защиты рассматривали судьи Денис Масенко, Валерий Лашевич и Виктор Глиняный. В окружении Корбана считают, что этих судей назначали именно «с руки» Грановского. Сам Корбан открыто заявлял, что Кононенко контролирует «Укртранснафту», ряд госбанков и экспортные контракты Одесского припортового завода, а Грановский «осуществляет юридическое обслуживание» всего этого.

Александр Грановский, улыбаясь, опровергает все обвинения и намекает, что если и помогает кому-то в судах, то абсолютно легально и бесплатно. А в «Абрамавичусгейте» полностью на стороне своего друга Кононенко.

-- «Айварас – человек достаточно сложный и малоконтактный»

Вы у себя на facebook резко критично выразились относительно отставки министра экономического развития Айвараса Абромавичуса. В частности, осудили его за то, что он молчал, когда ему пытались «впихнуть жуликов в заместители или руководители ГП». Чем, по-вашему, реально была продиктована отставка министра?

Любой министр, к счастью или к сожалению, – это политик. Айварас слыл не плохим политиком, скорее, не плохим менеджером. Судя по общему мнению, человек он достаточно сложный, малоконтактный, поэтому, все держались немного в стороне от него. Я не знаком ни с одним человеком, который бы говорил об Айварасе, что он находится с ним в регулярном контакте и предлагает какие-то реформы. Приведу пример: есть министр здравоохранения Александр Квиташвили, тоже иностранец, но о нем говорят другое – он открыт к общению, готов принять, выслушать, а если есть интересное предложение, то реализовать его. Все люди разные. Поэтому, когда Абромавичус говорит, что кто-то на него оказывал воздействие, лоббировал какой-то результат, то я к этим словам отношусь с опаской. Это же очень сложно скрыть. Все знают, кто чем занимается, поэтому меня это заявление как минимум, удивило. Но я не имею права судить о том, с чем связано его публичное высказывание – для этого нужно владеть фактажом.

А вы знаете о том, что Яценюк называл его «космонавтом»?

(Ха-ха) Нет, я такого не слышал. Здоровался в коридорах с ним, но никогда не общался. Поэтому мое собственное мнение основано только на каких-то слухах и рассказах других людей.

Почему тогда европейцы так резко дружно отреагировали по поводу его отставки? (Послы Швеции, США, Великобритании, Канады, Германии, Италии, Франции, Литвы и Швейцарии в Украине так выразились по поводу отставки Абромавичуса: «Мы глубоко разочарованы отставкой министра экономического развития и торговли, который достиг настоящих результатов в проведении реформ в Украине. В течение прошлого года господин Абромавичус и его профессиональная команда добилась важных сдвигов во внедрении жестких, но необходимых экономических реформ – ред.).

Европейцы ведут себя достаточно последовательно. Чаще всего они правы, но не всегда. Я был свидетелем нескольких споров с иностранцами: если они занимают какую-то позицию, переубедить их очень трудно. Они могут менять свое мнение под весом аргументов, но, чаще всего, этого не делают. Просто с министрами, у которых иностранное прошлое и украинское настоящее, им (европейцам – ред.) проще работать.

Почему тогда заявления об отставке министра инфраструктуры Андрея Пивоварского и министра здравоохранения Александра Квиташвили не наделали столько шуму, как Абромавичуса…

Они не делали подобные заявления. Весь резонанс ситуации в том, что человек назвал фамилию Кононенко и обвинил его во всех смертных грехах, не приложив к этим словам веских доказательств. Веское обвинение должно сопровождаться вескими доказательствами, а в противном случае это воспринимается как политиканство. Я не готов давать справедливую оценку, хорошим или плохим министром был Абромавичус. Хотел ли он уходить? Насколько я слыхал – не хотел.

Наверное, он провел какую-то разведку, посчитал голоса, и понял, что есть другие претенденты, фамилии которых уже известны. Вопрос – как не уйти? Таким образом, очевидно, это достаточно прямой, понятный ход, который позволит ему остаться на своем месте. Я склонен считать, что его поведение связано как раз с нежеланием уйти в отставку. Вероятно, красиво хлопнуть дверью в его понимании – более эффективный ход, нежели отправиться в отставку. Но я не видел ранее за ним склонности вести себя настолько резко, где-то даже агрессивно. Очевидно, такой шаг был кем-то подготовлен.

Кем?

Не хочу комментировать слухи о его предварительных переговорах с Михаилом Саакашвили, у меня нет проверенной информации (Один из политологов у себя на Facebook написал, что в канун отставки встретил в одном киевском ресторане Айвараса Абромавичуса с Михеилом Саакашвили – «Главком»). Я призываю об этом спросить у Айвараса.

Как вам реакция вашего соратника по фракции Игоря Кононенко на обвинения в его адрес?

После заявления министра Игорь Кононенко отчитывался перед коллегами на фракции. Он говорил, что виделся с Абромавичусом в жизни всего четыре раза. Это же очень просто проверить. Айварас должен сказать, где и как это (давление) происходило. Невозможно оказывать давление, не встречаясь с человеком, или не говоря с ним по телефону. Кононенко последний раз встречался с Айварасом в декабре, когда Верховная рада голосовала за законопроект об открытых торгах (25 декабря Верховная рада приняла правительственный законопроект №3559 о публичных закупках – «Главком»). Далее – Айварас говорит, что на предприятиях якобы работают, люди, которые не имеют к нему отношения. Это тоже можно проверить: кем они были в прошлом, каким образом были назначены. Далее – якобы Айварасу «продавливали» на должность замминистра Андрея Пасичника (заместителя председателя «Нафтогаза» – «Главком») Что, у Айвараса нет телефона, чтобы сказать об этом? Даже если это так, то почему он не сказал сразу, что не хочет такого человека? Это абсурд. Скажи: «не хочу». Почему этого не было сделано? Почему об этом все узнают из прессы?

Может, ему угрожали, просили не разглашать…

Если это и так, то он об этом не говорит.

«Решательные» функции Кононенко приписывали еще до скандала с Абромавичусом. Почему эти разговоры постоянно муссируются, в том числе, депутатами вашей фракции? Неужели все поголовно на него наговаривают?

Кононенко – очень общительный и контактный человек. Если вы опросите фракцию, то около 80% человек вам скажут, что обращаются к нему за помощью по тому или иному вопросу. Игорь иногда физически сидеть не может в зале, так как к нему постоянно кто-то обращается. Причем не только депутаты нашей фракции, но и другие. Это рядовые понятные просьбы, которые не связаны с коррупционной деятельностью, с лоббированием каких-то интересов. Чаще всего – бытовые. Например, просят организовать встречу с кем-то. Более того, как люди появляются на тех или иных должностях? Кто-то кого-то предложил, порекомендовал. Я ничего не вижу дурного в том, чтобы порекомендовать Айварасу заместителя министра. Почему бы и нет?

Но если такая рекомендация спускается от друзей Президента, это может быть воспринято как навязывание «смотрящего».

Тогда человек говорит: я не хочу такого заместителя министра от вас и ставится точка. Это последовательная позиция. Если бы Айварас в десятый раз сказал Игорю Витальевичу: пожалуйста, прекрати мне навязывать своих людей, и в 11-й раз вышел бы к прессе – это было бы последовательно.

-- «Да, Кононенко видит президента чаще, чем другие»

Вы с Кононенко разговаривали после этого скандала?

И не раз – он очень расстроен. Нас связывают с ним дружеские отношения, это не секрет. Он психологически надломлен, потому что это был для него совершенно неожиданный ход. Это все равно, что сказать, что я подсиживаю премьер-министра и обвинить в этом меня публично. Когда человек имеет отношение к тому или иному процессу, он психологически готов к возможной атаке, если у этого есть негативный душок. Но в данном случае – все на фоне полной безоблачности.

Мы бы поспорили насчет безоблачности. О том, что Кононенко – «серый кардинал» фракции БПП, говорилось задолго до обвинений Абромавичуса. Почитайте заявления депутата Лещенко с вашей же фракции.

Почву под такие теории легко создать. Известно, что Кононенко исторически близок к президенту. Они много лет дружат. Да, он видит президента чаще, чем другие. Например, у какого-нибудь депутата возникает вопрос первому лицу государства – он может записаться на прием и ждать, либо попросить спросить у того, кто видит его чаще. Люди просят об этом Игоря Кононенко и по возможности он помогает.

Судя по всему, фракция БПП пока приняла сторону Кононенко.

Он говорил простым языком: ребята, если это обвинение не беспочвенно, то где Айварас, почему его нет? Почему Айварас не перечислил людей, которые по рекомендации Кононенко работают на госпредприятиях, подчиненных Минэкономики, и не показал связь с ними? Айварас должен сказать, когда и при каких обстоятельствах на него оказывали давление. Если такое было – думаю, Игорь ответит за свои поступки.

Кто же и зачем тогда, по-вашему, создает мифы о плохом Кононенко?

Это большая политика, в которой разные игроки с разными интересами. Поэтому те или иные политические силы просто вынуждены играть в подобные игры. Это неизбежно. Мы к этому спокойно относимся. Берем пример Николая Мартыненко. Нет приговора никакого, никто не осужден, тем не менее, под весом каких-то аргументов, в том числе правовых, человек был вынужден принять подобное решение (нардеп от «Народного фронта» Мартыненко был обвинен в коррупции депутатом Сергеем Лещенко и уже сложил мандат – «Главком»). Честь ему и хвала. Но подобных аргументов в адрес Кононенко я не вижу.

Как эта ситуация может повлиять на дальнейшее финансирование Украины

иностранными партнерами?

Иностранцам нужна стабильность. Их меньше интересуют персоналии, нежели политический общий комфорт. Они к Айварасу относятся с уважением, к нему прислушиваются. Но считаю, что все это не смертельно, ведь у всех сторон конфликта есть шансы договориться. Нужно понижать градус таких неприятных дискуссий. Айвараса можно понять: его пригласили работать в сложный Кабмин с не самым простым премьер-министром. Вряд ли он глубоко чувствует украинское политиканство и стратегически в подобных вещах может ошибиться. Необходимо усадить его за стол, поговорить начистоту, затем принять компромиссное решение.

Но если все это не правда, то Кононенко может подавать в суд на Абрамавичуса.

Это же большая политика. Я бы сел бы за стол, нашел компромиссные решения и отозвал свое заявление.

В итоге на сайте Администрации президента появятся фотографии, как они втроем сидят за столом и подпись, что «заради реформ будемо рухатися разом»?

Я бы хотел, чтобы так и было. Не уверен, что так будет, но я бы хотел. Айварас пока сделал заявление, подтверждения которому нет. Следствие может длиться два года, но никто же столько ждать не будет.

Вы говорите, что Абромавичус должен предоставить доказательства. Ну, вы же, как друг Кононенко, верите тому, что он этого не делал?

Я с ним близко общаюсь и знаю, что это не похоже на правду. Но я не имею права утверждать.

-- «Заменить судейский корпус реально в течении 3–4 лет»

Расскажите о своих функциях в БПП. В кулуарах вас называют «правой рукой», «конфликтологом», «бизнес-лоббистом», «кассиром»... А после этой истории журналист Юрий Бутусов, написал, что вы решаете все вопросы, связанные с судами.

Нет такого понятия «функция в партии».

Ну, вы же говорите, что у Кононенко функция – всем помогать.

Она неформальная. Если говорить о неформальном, то это, скорее, не функция, а желание. Ко мне многие обращаются за советом. Говорить о том, что я что-то решаю – неправильно. Я подсказываю, предлагаю варианты решений, которые мне приходят на ум. Я это делаю с удовольствием и ничего на этом не зарабатываю.

Какого плана эта помощь?

Объясню, откуда слухи, что я решаю вопросы в судах. Я людям предлагаю мое видение разрешения тех или иных ситуаций. Они разные, могут касаться государственной службы, ведомств, сложностей в работе того или иного министерства. Я приблизительно понимаю, как работает эта юридическая механика. Если я знаю участников рынка, то могу предложить с ними встретиться. Делаю это довольно часто, только потому, что ко мне обращаются.

Вы мало того, что «решаете вопросы в судах», но еще и член комитета правовой политики и правосудия. Как вы относитесь к предложению министра МВД Арсена Авакова всех старых судей уволить и набрать новых?

Технически это не реализуемо. Прикладной почвы у этого предложения не существует. Невозможно уволить несколько тысяч человек, набрать новых с опытом, которые смогут слушать сложные дела.

А за какой промежуток времени это было бы реально?

Заменить судейский корпус реально в течении 3–4 лет. Конечно, этим людям надо хорошо платить. Коррупция есть потому, что люди мало зарабатывают. В Европе судьи получают достаточно и очень дорожат своей работой.

-- «Я не формирую коррупционное ценообразование в судах»

У нас тоже дорожат. Знаете ли вы, какие сейчас объемы коррупции в судебной системе по сравнению с теми, которые были до Майдана?

В судах апелляционных и высших уровень коррупции значительно снизился. Это правда. В судах первой инстанции, думаю, ничего особенно не поменялось.

Какой это уровень расценок?

Сложно сказать. Не знаю.

Слабо верится, чтобы человек, который давно занимается судебными вопросами, не сталкивался с вымогательствами за нужное решение.

Я читал о самых разных случаях: кто-то $1000 вымогает, кто-то $5000, кто-то $20000. Также слышал о каких-то миллионных порядках, но комментировать это не могу – сам такой деятельностью не занимаюсь.

Есть какая-то система? Или каждый судья, как хочет, так и вымогает?

Я не формирую коррупционное ценообразование в судах.

-- «Развалить этот парламент можно только тонкой политической игрой»

Правда, что в БПП уже дали команду разворачивать предвыборные штабы?

Это неправда.

Каких сдвигов следует ожидать в коалиции после отчета правительства?

Коалиция состоит из двух компонентов – эмоционального и практического. Если рассматривать практический компонент, то мы считаем, что Кабмин должен быть обновлен. Не готов комментировать насколько обновлен и говорить о персоналиях, но в том или ином смысле публичная позиция партии известна и от моей не отличается.

БПП искренне считает, что перевыборы не нужны, но их особо не боимся – при прочих равных мы будем представлены в Раде приблизительно так же, как сегодня. При всем том, что мы сегодня у власти, и нас критикуют, потому, что мы принимаем непопулярные решения.

Как раз говорят, что для таких неординарных для страны условий парламент работает плохо.

Это говорят те, кто не чувствует, как трудно принимать решения. Но мы считаем, что наша сила будет качественно представлена в новом парламенте. Поэтому, если так сложатся обстоятельства – мы пойдем на выборы, что делать? Но стране это не нужно. Ведь если проанализировать, каким может быть новый парламент, то он будет тяжелее. Могут появиться новые силы, которые не наберут много, но будут представлены, и с ними нужно будет считаться. Думаю, «Народный фронт» тоже не хочет идти на выборы в силу различных обстоятельств, о которых и так много говорят. Развалить этот парламент в чистом виде можно только тонкой политической игрой. Если рассуждать прагматично, то голоса для того, чтобы парламент не разошелся, – точно есть. Но могут ли эти люди вместе работать – это предмет политических переговоров.

С кем тяжелее всего находить общий язык?

По-разному со всеми. Иногда просто находить с «Самопомощью», в то же время, бывает, с «Народным фронтом», с которым мы, вроде бы, по духу во многом похожи, бывает очень трудно.

Вы еще являетесь бизнес-партнером Андрея Адамовского? (Бизнесмен, в собственности которого большое количество коммерческой недвижимости в Киеве, одной из его компаний принадлежит половина ТРЦ Sky Mall - ред.)

Давно нет.

С каких пор?

Практически с 2014 года, наверное.

К разборкам вокруг SKY Mall вы еще имеете отношение? (Ранее компании Arricano и Dradon Capital заявляли, что их партнеры по ТРЦ Sky Mall, Андрей Адамовский и Александр Грановский, мешали реализации в Украине решения Лондонского суда и по сути хотели отобрать у Arricano Sky Mall, используя админресурс, мошеннические схемы, связанные с госреестром имущественных прав и банк «Пивденный», – ред.)

Ноль.

-- «Модель разбивки БПП на мини-группы себя не оправдала»

Расскажите о еще одном президентском любимчике – депутате Сергее Березенко. Вы помогали ему на выборах в Чернигове?

Да.

Фамилии Кононенко и Березенко всегда звучат в том контексте, что они, будучи близкими к президенту, узурпировали власть во фракции. Ладно, Кононенко – давний партнер Президента, но за счет чего Березенко имеет такое влияние в БПП?

Я не считаю, что он имеет влияние. Сережа – достаточно умный парень, с которым интересно. Он очень практичный, хорошо понимает механику работы парламента и других органов исполнительной власти. Понимает механическую и юридическую работу органов исполнительной и законодательной власти. Это та основная ценность, которая в нем есть и которой многие пользуются. К нему обращаются с подобными просьбами и это естественно, ведь таких людей немного. Он – продвинутый современный политик с хорошим имиджем.

Имидж у него как раз противоречивый. Есть ли люди во фракции, с которыми вам не очень комфортно общаться?

Нет. Наверное, потому, что я к этому философски отношусь. Каждый склонен заблуждаться. Во всяком случае, во всех ситуациях, в которых я был вынужден оказаться, – всегда предлагаю какое-то решение.

Известно, что во фракции БПП есть разделение на «десятников», которые контролируют свои мини-группы. Вы в какую входите?

Мы с Кононенко в одной группе, где всего 17 человек. В таких группах обсуждается деятельность парламента, анализируются законопроекты, вырабатывается позиция. Опыт показал, что невозможно формировать общее решение всей фракцией, ведь в БПП – 140 человек. Проще разбиваться на группы, обсуждать там позицию, а затем с нею выходить и докладывать.

Но, честно говоря, эти группы не очень эффективно функционируют, поскольку все заняты и не всегда получается собраться. Эта модель разбивки на мини-группы себя не оправдала. И непонятен принцип, по которому надо на них разбиваться. Если по территориальному – то люди друг друга могут хорошо знать, если они из одной области, но у них могут быть разные политические интересы.

Геннадий Корбан обвиняет вашего друга Игоря Кононенко, в организации преследования и вас упоминал как его «юрисконсульта». Как вы оцениваете ситуацию, в которой оказался Корбан?

Кто бы в чем Кононенко ни обвинял, но давайте не будем к этому возвращаться. Он никого не преследует, насколько мне известно. Либо он мне об этом не докладывает.

Корбан заявлял, что Кононенко является «кассиром от БПП» и «отцом коррупции», что он контролирует «Укртранснафту», ряд госбанков и экспортные контракты Одесского припортового завода. А юридическое обслуживание этого обеспечиваете вы. Корбан это все выдумал?

Выдумал.

Вы отрицаете, что ситуация с Корбаном - это политический процесс?

Я не нахожусь в том статусе, когда можно комментировать следственные действия. Корбан – сильный, прагматичный, неординарный и талантливый человек. Вне всякого сомнения. А есть ли у него в шкафу те скелеты, которые позволяют привлечь к ответственности, пусть скажет следствие.

Вы попали в «Блок Порошенко» по квоте «Удара», от которого до этого были депутатом в Киевсовете?

Нет, в список мне предложили войти президент и Игорь Кононенко, поскольку мы вместе работали в Киевсовете и Игорь был доволен моей работой.

«Удар» сейчас держится отдельной группкой в БПП?

Думаю, сегодня такой группы уже нет. Эти депутаты абсолютно ассимилировались с общей командой. Я уже забыл, когда мы называли слово «Удар».